Forum du Parti Pirate

bonjours, alors que je répandais "la bonne parole" ^^ du PP chez des amis (gauche) ont m'as poser la question suivante: le Parti Pirate est il pour la fin de la défiscalisation des heures supplémentaires? Je leur ait promis de vous posez la question, donc voilà. De plus, cela permettrais au PP de peut être faire des alliance de circonstances au niveaux local avec certains parti de gauche, vu que pour la droite en général actuellement c'est plutôt mal partis pour être copain... Et ainsi ont se ferais connaître du public, et ont pourrait même avoir des élus! Je rappele que le PP suédois et allemand on fait quasi la même chose.

Arguments droite (anti fin) :
C'est bon pour le pouvoir d'achat des ménages qui font des heures sups.
Si ont le supprime, cela (pourrait) créer du travail au noir.
C'est la fin du "travailler plus pour gagner plus" *tousse*
Ont peut comprendre qu'un employé qui travaille plus que le temp de travail " classique" soit payés un peu plus pour des heures supplémentaire.
Cela reviendrait à décourageais le travail.

Arguments gauche (pro fin) :
Cela permet d'économiser 5 milliards/an. Les PME (<20) sont épargné par la fin de la défiscalisation.
En choisissant de faire faire des heures sups à leur employés, certain employeurs nembauche pas. Ce qui crée du chômage. La défiscalisation profiterais au salaires les plus élevés, ce qui augmente les écarts sociaux.
La défiscalisation surcharge de travail les employés.
Aucun pays dans le monde n'as appliqué la même logique.
Les heures sups sont toujours faisable.
La décision dépend de l'employeur, le salarié n'est pas libre de ses choix.

Arguments pour les deux: cela touche 9 millions de français, seulement ce n'est que 1,2% du salaires annuel.

Je ne me prononcerais pas trop sur la question, tout simplement parce que je suis assez indécis.
J'espère avoir été plus ou moins juste dans les arguments enoncé, si vous en avez d'autre, allez y!

Lien utiles:
http://www.20minutes.fr/economie/973603 ... ementaires
http://www.boursorama.com/actualites/la ... 6277f50be2
http://www.bfmtv.com/fin-de-la-defiscal ... 30746.html
http://www.lefigaro.fr/impots/2012/07/1 ... brogee.php

Ca dépend beaucoup de la façon de voir les choses.
Je me souvient en avoir déjà discuté sur le chan IRC du PP il y a quelques mois.
Pour moi, il est scandaleux qu'une heure supplémentaire coute moins cher qu'une heure normale : Je préfèrerait toujours qu'un patron embauche une personne de plus plutôt que de repartir 35 heures en heures supplémentaires sur les employés qu'il a déjà. C'est mieux pour la France (moins de chômage), mieux pour la personne qui va avoir un travail, pas forcement beaucoup moins bien pour ceux qui vont échapper aux heures supp (malgré l'argent qu'ils manqueront de gagner, le temps qu'ils pourront passer avec leur famille compensera quand même au moins en partie). Quand on voit en plus ce que ça coute à l'état je ne comprend pas comment on peut défendre cette mesure...

C'est bon pour le pouvoir d'achat des ménages qui font des heures sups.

Je préfère donner du travail à ceux qui n'en ont pas.

Si ont le supprime, cela (pourrait) créer du travail au noir.

Si Sarkozy n'avait pas supprimé un fonctionnaire sur deux chez les gens sensé contrôler ça, on arrêterait d'entendre ce genre d'argument.
Globalement, quand je réfléchis au niveau politique, je n'aime pas entendre dire qu'une loi doit être faite pour passer dans la légalité quelque chose d'illégal trop dur à contrôler.

C'est la fin du "travailler plus pour gagner plus" *tousse*

No comment.

Ont peut comprendre qu'un employé qui travaille plus que le temp de travail " classique" soit payés un peu plus pour des heures supplémentaire.

Ca prouve bien qu'on pense que la pénibilité des heures supp est plus grosse alors qu'elles ont une productivité équivalente (voir inférieur). Raison de plus pour ne pas les encourager.

Cela reviendrait à décourageais le travail.

Non, cela revient à ce que le travail soit réparti.
En plus, tout travail est taxé, cet argument va dans le sens : "on continue à décourager le travail mais pas les heures supp."
A la limite, il faudrait plutôt faire le contraire.


Voila mon avis, les libéraux du PP vont encore me traiter de méchant gauchiste stupide et cléptocrate, mais il ne me semble pourtant pas dénué de sens.


Sinon, à mon avis, lancer un sondage comme ça n'est pas une bonne idée, il faut qu'il y ai d'abord un débat pour que les gens se fassent leurs avis et après essayer de voir combien sont pour ou contre.
Quand à des alliances au niveau locale, elles doivent se faire avec les gens qui ont les mêmes idées que nous au niveau local. La, on parle de mesures nationales, et je pense que des désaccords à ce niveau ne doivent pas forcement empêcher de travailler ensemble sur des problèmes locaux.

avant cette invention du travailler + on ne se posait pas la question, les heures sup étaient taxé comme les autres heures au délà d'un certain nombre il y avait de la recup en + et le patron payé + .
maintenant on réinvente l'eau tiède.....parce que chaud ça fait peur

Rhooo, Dworkin, tu est cruel. Un débat c'est la confrontation entre deux prises de position. Donc, pour commencer le débat je devais forcément prendre des arguments de l'UMP (même si il valent rien) et du PS.
Je rappelle que pour le "travailler plus pour gagner plus" j'ai mis un *tousse* derrière parce que celle la je pouvait quand même pas la rater
Maintenant j'ai l'impression d'être un méchant UMPétistes... Grmblr. Mais bon puisque c'est toi je t'en veut pas.
N'oubliez pas de voter!

je suis complètement d'accord avec dworkin.

ne pas taxer les heures et taxer le travail est une aberration !
ex : vous avez une entreprise qui fonctionne avec des astreintes (on rappelle - en gros ^^ - que les astreintes ne sont pas du temps de travail actif et payées au 1/4 de la durée - donc 1h d'astreinte = 1/4h. Par contre, si la personne se déplace - et il peut y avoir des astreinte très chargées, ça devient du temps de travail effectif et payé comme tel). que faire pour les astreintes : embauchez du monde pour répartir travail de journée et astreinte ou le faire en heures sup ?
avec la loi de défiscalisation, beaucoup d'entreprises ont choisi en heures sup, forcément c'est plus rentable ! en allant dans les limites du nombre dheures maximum annuel.
demain, les salariés ne feront plus d'heures (cause impôts) et les entreprises vont revoir leur calcul, car une heure sup coûtera plus cher que d'embaucher.

donc oui cela va créer de l'embauche, car beaucoup de secteurs ne peuvent s'en passer, clairement.

pour le travail au noir, c'est vraiment le faux pb qu'on balance pour donner un os à ronger, genre prestidigitateur professionnel (regardez ma main droite, regardez bien et je t'entube avec la gauche - rien à voir avec les clivage politique pour l'exemple c'est pareil des deux côtés)
beaucoup de secteurs d'activité ne peuvent pas avoir de travail au noir (en raison des risques professionnels ou avec la présence des représentants syndicaux qui veillent).
après la main d'oeuvre au noir est souvent une main d'oeuvre en grande difficulté sociale (voir en situation irrégulière - ça me fait toujours rire que pour bénéficier de certains droits en France ils faillent produire des justificatifs, donc parfois des fiches de paie, alors que les gens ne peuvent pas travailler car en situation irrégulière. et quand ils fournissent les fiches de paie, tout le monde dit "très bien merci" ) et où les employeurs abusent d'une position dominante. et après il y a le travail au noir du quotidien, ponctuel (babysitting, le pote du pote qui te donne un coup de main etc).
donc c'est un autre pb à traiter à part...

dworkin a écrit :Voila mon avis, les libéraux du PP vont encore me traiter de méchant gauchiste stupide et cléptocrate, mais il ne me semble pourtant pas dénué de sens.

Je ne développerai pas ma position, le sujet m'importe peu, mais bien qu'étant au delà du clivage classique, je pourrais en toute décontraction et avec désinvolture te faire passer pour un centriste.

gna a écrit :avant cette invention du travailler + on ne se posait pas la question, les heures sup étaient taxé comme les autres heures au délà d'un certain nombre il y avait de la recup en + et le patron payé + .
maintenant on réinvente l'eau tiède.....parce que chaud ça fait peur

Ceci.

de plus, la question devrait aussi, préalablement, être "Est-ce que la France peut en 2012 se passer de recettes pour soutenir des mesures dont l'efficacité est, au mieux, plutôt hasardeux ?"

Tout à fait d'accord avec dworkin.

dworkin a écrit :En plus, tout travail est taxé, cet argument va dans le sens : "on continue à décourager le travail mais pas les heures supp."
A la limite, il faudrait plutôt faire le contraire.

Voila mon avis, les libéraux du PP vont encore me traiter de méchant gauchiste stupide et cléptocrate, mais il ne me semble pourtant pas dénué de sens.

Pas du tout. Je me considère comme un peu libéral humaniste, et je vais dans ton sens : il faut surtout encourager le travail tout court, faire en sorte que l'on gagne plus en travaillant, en baissant les taxes patronales et salariales :
Les + :
- Augmentation des salaires nets pour les employés
- Moins de charge pour les entreprises, donc embauche ou augmentation des salariés possibles (avec des obligations possible pour l'employeur pour éviter que cet avantage ne devienne qu'un nid à dividende)
- Salaires nets encore + élevés que les prestations sociales, donc abandon possible d'une forme de dépendances à ces aides.
Les - :
- Moins de recette pour l'État (et c'est pas trop le moment )
- Moins de financement pour la retraite, sécu, chômage etc...

quelque part on en revient toujours un peu au même débat : la répartition "juste" de "l'impôt" (ou plutôt de la participation aux charges publiques).
qu'est ce que je "taxe" (parce qu'il en faut des taxes pour financer les dépenses - qui peuvent certainement être encore un peu réduites... mais c'est également un autre débat) : le travail, le capital (immobilier, boursier...), la consommation...
et comment je répartis ce que cela rapporte également (état, collectivités territoriales etc)

violetta a écrit :quelque part on en revient toujours un peu au même débat : la répartition "juste" de "l'impôt" (ou plutôt de la participation aux charges publiques).
qu'est ce que je "taxe" (parce qu'il en faut des taxes pour financer les dépenses - qui peuvent certainement être encore un peu réduites... mais c'est également un autre débat) : le travail, le capital (immobilier, boursier...), la consommation...
et comment je répartis ce que cela rapporte également (état, collectivités territoriales etc)

Tout est lié. L'économie d'un pays comme la France est un véritable château de cartes, fenêtre ouverte. Ce qu'il faut c'est refaire entièrement ses fondations, et plus du tout de mesurettes (des cartes supplémentaires) à droite comme à gauche.

+1 (mais je dirai +1000000...)
c'est claire qu'il faut revoir complètement le système en commençant par la dépense : qu'est ce qui relève de l'Etat au sens large (activités régaliennes pcq on se disperse un peut trop quand même - certaines activités régaliennes essentielles sont confiées à des privés - sécu, pôle emploi et certaines activités ne devraient pas être assumées par l'état) et ensuite répartir entre Etat et collectivités territoriales.
après il faut repenser le financement complètement en fonction de la création de richesse et arrêter de taper sur ceux qui travaillent et qui les font travailler.
ex : PSA annonce son plan sociale auj et sa cote en bourse fait +4% ce matin avec une stabilisation à +2,5% fin de matinée.

la loi de finances est juste la plus grosse blague de l'année : (je raccourcis pour que les technocrates comprennent bien la démonstration )
"cette disposition est bien là, c'est juste... ouai attends le lobby machin qui passe. hop supprimé. Mais on a un trou dans la caisse, flûte. pas grave, rajoute 1 ou 2% par là. T'as vu y'a machin qu'a fait ça, ouai faut lui rendre service, hop une petite niche fiscale pour quelques années après il sera tranquille. taxé le capital et l'immobilier, t'es pas fou, j'ai mon logement de fonction et je loue mes appart, tu veux ma ruine ou quoi ! toi t'es viré... tiens si on taxait les livres LOL ouai mais y'a internet qui rapporte pas... comment faire : hadopi !!!"

edit : pardon j'ai pété une durite je travaille trop et après je délire...

c'est claire qu'il faut revoir complètement le système en commençant par la dépense : qu'est ce qui relève de l'Etat au sens large (activités régaliennes pcq on se disperse un peut trop quand même - certaines activités régaliennes essentielles sont confiées à des privés - sécu, pôle emploi et certaines activités ne devraient pas être assumées par l'état) et ensuite répartir entre Etat et collectivités territoriales.

Et va aussi falloir que les gens, progressivement, apprennent qu'ils ne peuvent pas avoir le même service en le finançant moins. Y'a bien entendu un peu de rationnalisation/chasse-aux gaspis à faire, mais pas tant que ça.
Si les gens veulent la même chose, mais souhaite en même temps un allègement de l'argent dépensé par l'Etat, y'a pas trente-six mille solutions. En fait, y'en a que deux.
1) Augmenter la fiscalité locale. L'Etat dote moins, transfert aux collectivités, les gens veulent le même service, y compris des services affreusement coûteux comme de jolis jardins publiques et des cérémonies d'anciens combattants, des piscines, etc.
2) Miser sur la "Big Society" à la Cameron : les services publiques assurés bénévolement par la population. (ou sans aller jusque là, parce que c'est quand même assez dystopique ce qui se passe là-bas, instaurer un peu d'esprit D-I-Y dans la collectivité).

Si y'a une troisième solution magique qui ne soit pas "on privatise tout sauf l'armée, et encore on se tâte", j'ai pas trouvé. Enfin si, y'a le renoncement progressif à un certain luxe, mais ça, je suis pas certain que les gens y soient prêts(préparés).
Je donnais l'exemple du fleurissement des villes, mesure ô combien dévoreuse de personnel et d'énergie.

Mais y'en a un autre, plus voyant, c'est celui du subventionnement (actuel) de la culture. Je vis dans une ville qui claque des millions par ans en subventions culturelles (je m'en plains pas) avec notamment des animations pendant quasiment tout l'été avec un budget uniquement pour les cachets d'artistes de 3000€/jour. Faut bien entendu ajouter la technique, les heures sup etc. Dans le même temps, les gens se plaignent dès que, dans un souci d'économie, on fait venir Inna Modja au lieu de Magic System sous prétexte qu'elle coûte 5000€ de moins. Et dans le même temps, j'entends la quasi intégralité de mes collègues, même de gauche, se plaindre de la fiscalité locale. Ce qui ne les empêche pas de travailler dans un bâtiment dont le coût de fonctionnement annuel est de 2,5M€.

Ce problème des heures sup me semble un peu lié à tout ça. D'un côté, on veut des niches fiscales, des subventions d'heures, du moi-moi-moi, mais d'un autre côté, on est prêts à renoncer à quoi en échange de cette mesure qui ne va, soyons sérieux une minute, pas rapporter un kopeck à la collectivité (voire qui va faire perdre du fric pour créer un effet d'aubaine, au pire) ? On en est arrivés à un point ou on ne peut plus emprunter comme on veut (on peut le déplorer ou pas, bon.). Donc, quand on donne à l'un, si ça ne crée pas de richesse, on prend à l'autre. Je connais pas beaucoup d'autres.

En extrapolant, en espérant ne pas trop partir en HS, tout celà amène aussi à la question de notre rapport à la consommation (et donc aussi à la production)
Il va peut être falloir qu'on s'interroge : doit on chercher des moyens sans cesse plus couteux, monter indéfiniment des usines à gaz budgétaires pour maintenir voir augmenter notre mode de consommation ou doit on plus raisonnablement réfléchir à se concentrer enfin sur l'essentiel sans pour autant retomber à l'age de pierre ?

Ce que traverse l'industrie automobile est significatif : voilà toute une industrie qui en appelle cycliquement à l'état et à l'argent public pour maintenir un niveau de production (et malheureusement les emplois qui vont avec) et inciter à la consommation alors que :
1/ les gens n'ont plus ou peu les moyens de s'endetter pour changer de bagnoles tous les 2 ans pour satisfaire varin et cie, et quand ils le font c'est parfois et trop souvent au détriment d'un poste de dépense plus important.
2/ il y a objectivement aucun intérêt si ce n'est l'affichage et l'autosatisfaction à changer de voitures tous les 2 ans.
3/ il parait qu'il n'y a plus de pétrole et le passage à la pompe frise l'indécence.
4/ conduire c'est dangereux et ça pollue et tu t'es vu quand t'as bu.
5/ dans le cas où tu doives changer, il y a tout un tas d'occasions en bon état qui attendent sur des milliers de m2 des concessionnaires.
6/ les constructeurs font faillite les uns après les autres.

Pour le reste, je suis sans cesse étonné de la propension du citoyen/consommateur/salarié à se tirer une balle dans le pied et à participer activement à sa propre déchéance et à sa servitude.

Bon, c'est vrai que le sujet par légèrement en h.s mais vu que c'est pas du troll et que la consommation et le travail sont forcément lié, ça me va. Je plussoie la plupart des arguments cité. J'ai oublier de dire que vous pouvez changer votre vote. En effet, comme ce post à pour vocation d'être un débat, et que lors d'un débat, les convictions peuvent changer, je trouve logique que votre vote puisse être modifiable. D'ailleurs si ça continue, je vai changer le mien...
Sinon, Violetta, c'est vrai que ta péter un peu une durite, il faut y aller doucement sur la caféine/autre!

Ce n'est pas que consommation et travail, c'est aussi production et travail.
Si on pense qu'il faut travailler plus pour gagner plus, c'est d'abord qu'on pense qu'il faut produire plus.
Et je pense que c'est déjà cette question qu'il faut se poser : Veut on (et peut on) produire toujours plus?