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Protectionnisme économique

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Tywin
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Protectionnisme économique

Messagepar Tywin » ven. 03 août 2012, 14:30

Quid du protectionnisme économique?
Personnellement, je pense que l'industrie est indispensable, qu'il nous faut un modèle économique varié pour qu'il soit viable, or on ne peut empecher les dé-localisations et donc le démantèlement de l'industrie si on ne protège pas le coup de la main d'oeuvre (la fameuse "productivité") en taxant les biens produit en dehors du territoire national...
Je suis d'ailleurs surpris de ne pas voir une mesure similaire apparaître au programme du collectif roosevelt...
Il y a différente taxe qui pourrait être mise en place en lien avec, la consommation carbone, le droit du travail international, la nocivité des produits...
On peut mettre cela en lien avec la transparence des produits (d'ou viennent ils, que contiennent t'ils, etc)
Qu'en pensez vous?
Dernière édition par Tywin le dim. 05 août 2012, 01:00, édité 1 fois.
"Quand on fume du crack on sait plus très bien ce qu'on fait..." AKH
"quand la vie te tourne le dos, touche lui les fesses..." un inconnu
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"These are all great ideas, but they all suffer from one fatal flaw.Which is they're all based on the fallacious notion that people are fundamentally decent." Boris Yellnikoff

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Gautier
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Re: Protectionnisme économique

Messagepar Gautier » ven. 03 août 2012, 14:57

La transparence des produits et la lisibilité de manière générale : pour.
Une taxe selon la pollution engendrée, genre si ton pull a parcouru 17500 km pour venir à toi : pour.
Avoir des obligations concrètes genre " aucun enfant n'a travaillé sur ce produit et aucun être humain n'y a été obligé 12 heures par jours 6 jours sur 7 "... aussi, ce serait bien.

Le protectionnisme en tant que tel : bof. Dangereux. C'est le protectionnisme US et européen qui a contraint le Japon des années 30 à une politique impérialiste et militariste, pour ne pas citer d'autres exemples plus connus.

Déjà, je ne connais aucun pays européen qui ne recourt pas massivement à l'importation. Regarde autour de toi, je pense qu'il y a de fortes chances que dans ta maison il n'y ait pas un seul produit 100% Français, y compris les murs et le sol.
Ensuite et surtout parce que cela crée une course où chacun établit ses propres mesures de protection. Après, adopter les mêmes obligations pour importer chez nous que pour travailler en Chine ou en Russie, genre société détenue à 51% par un national au minimum, ça ouais je suis pour. Ceci étant dit, vu que la majorité des exportations chinoises sont effectuées par des entreprises qui ne le sont pas ( Chinoises ), il y a probablement bien plus long à fouiller sur quels intérêts sont en jeu...

Et bien sur de telles mesures ne peuvent exister qu'à l'échelle européenne, pas nationale. Sinon cela sera la même blague que pour les cigarettes qu'on achète partout à nos frontières.

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Tywin
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Re: Protectionnisme économique

Messagepar Tywin » sam. 04 août 2012, 14:51

Le protectionnisme en tant que tel : bof. Dangereux. C'est le protectionnisme US et européen qui a contraint le Japon des années 30 à une politique impérialiste et militariste, pour ne pas citer d'autres exemples plus connus.


ça je savais pas, je vais me renseigner, mais je pense qu'il doit y avoir d'autres facteurs, le japon à entamé une politique militaire expansionniste très tôt (bien avant 1930), donc ton argument ME semble infondé. Le protectionnisme fait peur, a mon avis, a cause de la propagande capitaliste libéraliste, les seule personne qui s'enrichissent grâce au libre échange, ce sont les multinationales, mais les industrie des pays riche elles en prennent plein la gueule, les PME aussi...
Je pense toutefois que la population est prête à entendre ce discours, y'a qu'a voir les stat du FN...

Déjà, je ne connais aucun pays européen qui ne recourt pas massivement à l'importation. Regarde autour de toi, je pense qu'il y a de fortes chances que dans ta maison il n'y ait pas un seul produit 100% Français, y compris les murs et le sol.
Ensuite et surtout parce que cela crée une course où chacun établit ses propres mesures de protection. Après, adopter les mêmes obligations pour importer chez nous que pour travailler en Chine ou en Russie, genre société détenue à 51% par un national au minimum, ça ouais je suis pour. Ceci étant dit, vu que la majorité des exportations chinoises sont effectuées par des entreprises qui ne le sont pas ( Chinoises ), il y a probablement bien plus long à fouiller sur quels intérêts sont en jeu...


C'est justement bien la le problème, aujourd'hui, les chance d'acheter une voiture fabriqué en France sont infime... on achète des télé chinoise et autre. Nous les payons moins cher certes mais au détriment de notre industrie... Qui possède l'entreprise n'est pas pertinent, c'est le lieu de production qui est important, c'est ou les emploi sont crée, la ou les gens paye des impôts grâce à leur salaire. Il faut forcer les entreprise à relocaliser, au lieu de faire des lois stupide qui interdise le licenciement il faut toucher au prix de production lui même...
Il y a déjà des barrières (sanitaire notamment, pas de boeuf aux hormones en FR), moi je pense qu'il faut les renforcer, le libre échange n'a aucun intérêt si la majorité de la population est au chômage...

Et bien sur de telles mesures ne peuvent exister qu'à l'échelle européenne, pas nationale. Sinon cela sera la même blague que pour les cigarettes qu'on achète partout à nos frontières.


Il faut jouer sur les deux plan à mon sens... mais bien sur favoriser les échange à l'intérieur de l'union... Si il y a une véritable solidarité économique européenne, peu importe si tu achète tes clopes en espagne
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Gautier
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Re: Protectionnisme économique

Messagepar Gautier » sam. 04 août 2012, 17:35

Pour le Japon le Coup d’État des militaires n'aurait pas eu lieu sans un contexte économique précis. En fait c'est très simple : si un pays est incapable d'écouler sa production, il est forcé soit de la réduire, soit de s'ouvrir de nouveaux marchés et voies d'approvisionnement en matières premières par tous les moyens possibles. Le Japon des années 20 n'est pas celui de la guerre de 1905, qui lutte pour sauvegarder une sphère d'influence face à la Russie, dans le contexte de la construction d'une identité et d'une mythologie nationale pour unifier une nation donnée. De même le Japon des années 30 revient à une politique militariste et expansionniste parce que les marchés Occidentaux lui sont tout d'un coup fermés... ce qui inclue leurs colonies du Pacifique et le semi-protectorat que la Chine était alors. Et veillons à ne pas négliger le fait que la construction militaire nippone se fait en réaction à la croissance exponentielle de l'US Navy et des intrusions toujours plus proches des USA depuis qu'ils avaient envahis les Philippines et dérobé les colonies espagnoles du Pacifique. Bref contexte direct d'impérialismes concurrents et non compatibles.

Le Japon est un condensé de cette problématique car il s'agissait d'un pays fortement industrialisé mais pauvre en marché intérieur et encore plus en ressources naturelles. Le boom économique du Japon de l'après guerre n'est possible que par son invasion massive du marché américain.
Dans le même ordre d'idée, la croissance de la Chine n'est possible que par son accès aux marchés US et Européens. Tu leur enlève ça tu les place à nouveau devant le même dilemme, réduire la production ou pratiquer une forme d'impérialisme plus ou moins agressive.

Je ne défends pas les multinationales dont le siège social est dans un pays et les centres de production à l'autre bout du monde, je souligne au contraire que ces entités sont puissantes et veillent à avoir le marché le plus dérégulé et ouvert possible, et que tout protectionnisme implique de se battre contre elles. Donc contre un adversaire puissant et rôdé. Je ne crois pas plus que la population est prête à payer deux à trois fois plus cher ses produits de consommation pour la sauvegarde d'emplois nationaux. C'est plus difficile et plus compliqué.

Le libre échange on est vachement pour quand ça implique de payer ton pull 10 euros, vachement contre quand ça signifie délocaliser une usine.

Enfin je ne suis pas du tout convaincu que notre avenir réside dans une hypothétique croissance, encore moins dans une augmentation de l'emploi. Nous avons passé maintenant deux siècles à créer toujours plus d'emplois qui ne servent strictement à rien, dans le but de... fournir de l'emploi. Nous avons gaspillé des décennies à faire payer toujours plus de trucs, à produire plus pour acheter pour pouvoir produire plus pour acheter... ce cycle n'est pas extensible à l'infini. Les trois quarts des gens travaillent aujourd'hui pour du vent, simplement parce qu'on ne sait juste pas vivre autrement.
Tu peux créer tout l'emploi que tu veux, tant que tu changes pas ce genre de situation, tu ne règles aucun problème.

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Tywin
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Re: Protectionnisme économique

Messagepar Tywin » sam. 04 août 2012, 18:32

Pour le Japon le Coup d’État des militaires n'aurait pas eu lieu sans un contexte économique précis. En fait c'est très simple : si un pays est incapable d'écouler sa production, il est forcé soit de la réduire, soit de s'ouvrir de nouveaux marchés et voies d'approvisionnement en matières premières par tous les moyens possibles. Le Japon des années 20 n'est pas celui de la guerre de 1905, qui lutte pour sauvegarder une sphère d'influence face à la Russie, dans le contexte de la construction d'une identité et d'une mythologie nationale pour unifier une nation donnée. De même le Japon des années 30 revient à une politique militariste et expansionniste parce que les marchés Occidentaux lui sont tout d'un coup fermés... ce qui inclue leurs colonies du Pacifique et le semi-protectorat que la Chine était alors. Et veillons à ne pas négliger le fait que la construction militaire nippone se fait en réaction à la croissance exponentielle de l'US Navy et des intrusions toujours plus proches des USA depuis qu'ils avaient envahis les Philippines et dérobé les colonies espagnoles du Pacifique. Bref contexte direct d'impérialismes concurrents et non compatibles.


Bon je suis pas un expert du Japon, ni un passionné d'ailleurs, mais un petit tour sur wikipedia (http://fr.wikipedia.org/wiki/Expansionn ... Sh%C5%8Dwa) me dit que c'est plutôt le traité de Versailles qui à mis le feu au poudre.

Le Japon est un condensé de cette problématique car il s'agissait d'un pays fortement industrialisé mais pauvre en marché intérieur et encore plus en ressources naturelles. Le boom économique du Japon de l'après guerre n'est possible que par son invasion massive du marché américain.
Dans le même ordre d'idée, la croissance de la Chine n'est possible que par son accès aux marchés US et Européens. Tu leur enlève ça tu les place à nouveau devant le même dilemme, réduire la production ou pratiquer une forme d'impérialisme plus ou moins agressive.


Par contre je ne trouve rien sur la fermeture des marché occidentaux pré-guerre, si tu pouvais me filer un ou deux liens, ça m'intéresse.


Je ne défends pas les multinationales dont le siège social est dans un pays et les centres de production à l'autre bout du monde, je souligne au contraire que ces entités sont puissantes et veillent à avoir le marché le plus dérégulé et ouvert possible, et que tout protectionnisme implique de se battre contre elles. Donc contre un adversaire puissant et rôdé. Je ne crois pas plus que la population est prête à payer deux à trois fois plus cher ses produits de consommation pour la sauvegarde d'emplois nationaux. C'est plus difficile et plus compliqué.


De toute manière, si j'écoute ton raisonnement, tu me dis que j'ai le choix entre acheter des ipod en chine ou la guerre...
Ce que tu ne comprend pas, c'est qu'il n'y a pas vraiment d'économie nationale, on parle de multinationale, moi ce que je dis c'est que si Toyota veut vendre des voiture en France, il devrait construire des usines en France (c'est d'ailleurs le cas), si tu taxe l'importation d'un produit, il devient plus rentable pour l'entreprise de produire sur place ou alors, elle réduit sa marge de plus-value au bénéfice de la fiscalité française, ainsi, on empêche des entreprises de se faire de la thune sur le dos des enfants chinois ou de leur parents...

La réplique possible (et l'argument courant, le tient est assez surprenant je dois dire) c'est que la chine fasse la même chose, la question c'est, est ce que avec la balance commerciale qu'on se tape, on risque vraiment grand chose à perdre une partie de nos exportation? Moi je pense que non, Airbus, ça fais pas bouffer "la France d'en bas".

Dans tout les cas, je pense qu'il faut qu'on se concentre sur l'exigence de transparence cher au parti, pour les taxes, on verra plus tard. Mais il me semble vraiment important de pouvoir voir les marges faites sur les produits (dans les supermarché), leur bilan carbone (les fraise en hiver), la composition (les OGM, les additif nocif, etc) et bien d'autres, ça serait déjà un grand pas contre les multinationales...



Le libre échange on est vachement pour quand ça implique de payer ton pull 10 euros, vachement contre quand ça signifie délocaliser une usine.


Pour ce qui est du pull à 10e, il faut bien que tu comprenne que l'un entraîne l'autre, et que tu devras être chômeur pour pouvoir te payer un pull chinois.
De la même manière, un pull fabriqué en France ne sera pas forcément deux fois plus cher, simplement, l'entreprise qui les fabrique fera une marge bien moindre... On oublie trop souvent que les usine délocalisé sont pour la plupart rentable, simplement, dans l'économie de marché, elle ne le sont pas assez...


Enfin je ne suis pas du tout convaincu que notre avenir réside dans une hypothétique croissance, encore moins dans une augmentation de l'emploi. Nous avons passé maintenant deux siècles à créer toujours plus d'emplois qui ne servent strictement à rien, dans le but de... fournir de l'emploi. Nous avons gaspillé des décennies à faire payer toujours plus de trucs, à produire plus pour acheter pour pouvoir produire plus pour acheter... ce cycle n'est pas extensible à l'infini. Les trois quarts des gens travaillent aujourd'hui pour du vent, simplement parce qu'on ne sait juste pas vivre autrement.
Tu peux créer tout l'emploi que tu veux, tant que tu changes pas ce genre de situation, tu ne règles aucun problème.


Je ne parle pas de croissance, je parle de ré-industrialisation, au lieu d'avoir des chômeurs, il nous faut des usines et pouvoir en écouler la production.
Je comprend la théorie décroissante mais il ne faut pas non plus tourner au discours babacool, il FAUT des emplois en France!
La décroissance, de la même manière que le Protectionnisme,est possible si on crée des taxes sur les surplus, les gâchis, du secteur alimentaire par exemple.
Le jour ou on paiera chère nos déchets, on arrêtera de consommer n'importe comment...
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spi
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Re: Protectionnisme économique

Messagepar spi » sam. 04 août 2012, 18:52

C'est justement bien la le problème, aujourd'hui, les chance d'acheter une voiture fabriqué en France sont infime... on achète des télé chinoise et autre. Nous les payons moins cher certes mais au détriment de notre industrie... Qui possède l'entreprise n'est pas pertinent, c'est le lieu de production qui est important, c'est ou les emploi sont crée, la ou les gens paye des impôts grâce à leur salaire. Il faut forcer les entreprise à relocaliser, au lieu de faire des lois stupide qui interdise le licenciement il faut toucher au prix de production lui même...
Il y a déjà des barrières (sanitaire notamment, pas de boeuf aux hormones en FR), moi je pense qu'il faut les renforcer, le libre échange n'a aucun intérêt si la majorité de la population est au chômage...

Je pense que je me situe exactement à l'opposé de toi sur cette idée. Le libre-échange est indispensable pour aller de l'avant puisqu'on s'enrichit aussi de la culture, des idées, des avancées d'autres populations/pays/régions etc.
De même, les entreprises qui font le choix de ne pas délocaliser se doivent de réfléchir soit à leurs coûts soit à leur qualité, soit aux deux. Et c'est un moteur très puissant que de devoir se remettre en question afin de rester compétitif.
Forcer des entreprises à ne pas délocaliser ou plus ou moins interdire les importations reviendrait à dire que nous ne savons pas être compétitif et que nous ne savons pas développer d'atouts qui nous sont propres. Ce serait la mort de beaucoup d'entreprises, sans compter les gens trop habitués à avoir le choix qui refuseraient de se voir contraints à consommer un produit uniquement parce que 100% français.
Oui la main d'oeuvre coûte plus cher en France, oui il y a des impôts plus lourds ici qu'ailleurs, oui il y a les 35h, les grèves et caetera mais oui nous pouvons rester ouverts sur les autres (ouverture d'esprit aussi) et faire la démarche de comprendre comment nous pouvons mettre en valeur ce que nous avons à mettre en valeur.

Pour finir, la majorité de la population n'est pas au chômage, mais dans l'idée je suis d'accord avec ta phrase que j'ai remis en rouge. Le libre échange n'a aucun intérêt si il nous fait perdre des emplois/du confort de vie. C'est pourquoi il faut repenser notre offre à l'exportation, développer la recherche (et ne plus faire fuir hors de nos frontières spécialistes, mathématiciens, biologistes...), travailler sur l'image etc.

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Gautier
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Re: Protectionnisme économique

Messagepar Gautier » sam. 04 août 2012, 18:54

Tout de suite "babacool"... on peut pointer du doigt le serpent qui se mord la queue sans être un doux rêveur totalement niais et déconnecté de la " réalité ", je crois.
Je te pose la question : concrètement, pourquoi nous faudrait-il plus d'emplois en France ?
Et ensuite, est-ce que ces emplois doivent vraiment être des activités dangereuses pour la santé, inintéressantes et pénibles ?
Et enfin, est-ce que miser sur une activité qui appelle à la surconsommation et à la destruction de l'environnement pour simplement pouvoir exister est réellement un choix sain sur le long terme ?

Je comprends tout à fait ce que tu veux dire, tu sais... :]
Comme je l'ai dit dès ma première réponse ( et pas mal de trucs sont déjà dans notre programme sur l'aspect transparence etc) je suis favorable à surtaxer des importations en prenant en compte leur coût écologique et humain, en considérant qu'un produit crée selon des normes sociales inférieures aux nôtres doit coûter forcément plus cher. Je ne crois pas à la ré industrialisation de la France, non pas que je pense que ça soit impossible mais parce que je crois que ce n'est pas souhaitable. Pas du tout dans les quantités qui sont évoquées pour les partisans de cette idée, en fait.

Imaginons que tout d'un coup les pays émergents perdent leur principal outil de croissance, à savoir leur capacité à exporter à bas prix dans les économies Occidentales, pour le plus grand profit des multinationales. Que vont-ils faire, que va-t-il se passer, selon toi ? Et sur le plan financier ( dettes... ) ?
Encore une fois, je ne suis pas du tout un partisan du système actuel. Je souligne que le protectionnisme est une réponse facile, et comme toutes les réponses faciles c'est en fin de compte bien plus complexe, à plusieurs titres.
Cela signifie augmenter gravement l'instabilité sociale des pays producteurs, à reconstituer une classe ouvrière, à remettre en cause les dettes, et une foultitude d'autres choses certainement... Je dis ça sans jugement moral, j'essaye juste d'en brosser un trait le plus large et complet possible.

PS : pour WIkipedia, l'article dit à peu près ce que j'ai résumé, pour les mesures protectionnistes l'ensemble des nations ont levées leurs barrières douanières après la crise de 29, dans le but de préserver leurs économies nationales.

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Tywin
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Re: Protectionnisme économique

Messagepar Tywin » sam. 04 août 2012, 19:50

Forcer des entreprises à ne pas délocaliser ou plus ou moins interdire les importations reviendrait à dire que nous ne savons pas être compétitif


Je n'aime pas cette idée d'être compétitif, comment tu veux rendre jojo le mécano (CAP) plus compétitif qu'un chinois, un lituanien ou un roumain qui travaille pour au moins 3 fois moins cher sur le taux horaire? c'est impossible...

spi a écrit :Pour finir, la majorité de la population n'est pas au chômage, mais dans l'idée je suis d'accord avec ta phrase que j'ai remis en rouge. Le libre échange n'a aucun intérêt si il nous fait perdre des emplois/du confort de vie. C'est pourquoi il faut repenser notre offre à l'exportation, développer la recherche (et ne plus faire fuir hors de nos frontières spécialistes, mathématiciens, biologistes...), travailler sur l'image etc.


Je suis d'accord sur le fond, seulement, je pense que la recherche n'est pas la clé ultime, elle est forcément limité sur le nombre d'emploi qu'elle peut créer, tout le monde ne peut/veut pas faire bac+3. pour avoir une économie saine (et donc moins de chômage) il nous faut une industrie pour que chacun puisse travailler. Les dé-localisation que nous subissons sont (a mon sens) le début de la fin. Quand nous n'aurons plus d'industrie, nous serons vraiment dans la merde. Le protectionnisme est souvent décrié mais il existe déjà. Il FAUT le renforcer, sous de bon prétexte : des critère "écologique" ou de santé, des critère sociaux et j'en passe.
De plus, notre "offre à l'exportation" est en berne et ce n'est pas quelque secteur "niche" (Airbus, dassault) qui vont faire manger les gens normaux.
Je viens d'Alès, ex bassin minier, il n'y pas d'emploi malgré tout les pole et les déduction d'impôt pour permettre aux entreprises de s'installer. Le FN y fait 40%. Tu peux y mettre toute la recherche et l'image du monde, ça sera pas forcément plus efficaces qu'une bonne vielle usine à ampoule ou à téléviseur...

Gautier a écrit :Je te pose la question : concrètement, pourquoi nous faudrait-il plus d'emplois en France ?


Parce que les chômeurs (le chômage augmente ne l'oublions pas) pèse sur le budget de l'état.-

Et ensuite, est-ce que ces emplois doivent vraiment être des activités dangereuses pour la santé, inintéressantes et pénibles ?
Et enfin, est-ce que miser sur une activité qui appelle à la surconsommation et à la destruction de l'environnement pour simplement pouvoir exister est réellement un choix sain sur le long terme ?


Il faut bien que quelqu'un fabrique les fourchettes avec lesquels nous mangeons... Encore une fois, pour limiter la surconsommation et la destruction de l'environnement, il y a des mesure plus efficace que le chômage... (taxe taxe taxe)

je suis favorable à surtaxer des importations en prenant en compte leur coût écologique et humain (...) Je souligne que le protectionnisme est une réponse facile, et comme toutes les réponses faciles c'est en fin de compte bien plus complexe, à plusieurs titres.


J'ai du mal a suivre ton discours vu que surtaxer des importations, c'est du protectionnisme...

Je ne crois pas à la ré industrialisation de la France, non pas que je pense que ça soit impossible mais parce que je crois que ce n'est pas souhaitable


au moins, on sait ou l'on diverge (verge!)

Au dela de l'industrie, c'est aujourd'hui tout la mains d'oeuvre peu qualifié qui trinque aujourd'hui, j'ai vue les agriculteurs du Sud de la France bloqué et vidé les semi-remorque venant d'Espagne. Il est important de pouvoir PRODUIRE, de pouvoir produire LOCALEMENT, les services et la recherche ne sont pas une solution viable si ils ne sont pas couplé avec d'autre secteurs
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Gautier
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Re: Protectionnisme économique

Messagepar Gautier » sam. 04 août 2012, 20:05

Il y a une énorme différence entre produire le plus localement possible ( ce qui est sain ) et produire dans le but de créer de l'emploi et d'exporter. Cela appartient à deux logiques différentes et opposées.
Pour la compétitivité c'est une vaste blague à partir du moment où des pays pratiquant le dumping social appartiennent au même marché que des pays développés. Tout comme l'argument des " impôts trop chers " est une énorme farce si on se met à comparer de vrais pays à des paradis financiers qui peuvent se permettre une fiscalité beaucoup plus basse dans le but justement de capter le marché des grosses fortunes, tout en ayant structurellement forcément moins de dépenses de par leurs petites tailles. Et en bénéficiant par dessus le marché des investissements assumés par les pays qu'ils parasitent ( je pense à tous les non membres de l'OTAN protégés par lui ou à la Suisse qui bénéficie largement du développement de l'Union Européenne sans avoir à y investir un seul centime ).

Pour les formes de protectionnisme, il y en a auxquelles je suis favorables, tout en soulignant le fait que le protectionnisme généralisé c'est la foire à l'impérialisme pour tous ceux qui ne se sont pas encore assurés un gros marché. Enfin et surtout, cela revient à faire payer plus cher des produits de meilleure qualité sous prétexte qu'ils proviennent d'un autre pays. Parce que il y a certes les usines des vilains Chinois, mais il y a tout autant les films américains, les séries anglaises, les voitures allemandes ( ouais ouais même qualité que les françaises mon œil ), les consoles japonaises ( qui pour le coup sont déjà bien plus chères chez nous), etc...
Du coup je suis favorable à certains types de mesures comme le fait de surtaxer lourdement les produits selon les conditions sociales dans lesquelles ils ont été élaborés ( travail des enfants, vacances, salaires moyens, droit de grève etc... ) et l'impact écologique qu'ils représentent. Je ne suis par contre pas du tout favorable à l'instauration de barrières automatiques selon l'origine du produit en elle-même.

Les chômeurs pèsent sur le budget de l’État, oui et non... la quasi totalité de leurs indemnités retournent directement dans l'économie et donc les impôts. Du point de vue de la redistribution, je pense que les chômeurs contribuent énormément à l'économie de ce pays au sens ou ils sont pressurés par les besoins vitaux et le coût des loyers, que leur argent paye les rentes de nombre de citoyens et reste à tourner dans notre économie.
Ma question avait une vocation plus large : tant qu'on sera incapables de répartir les ressources autrement que par cette valeur absurde de " travail ", que l'on pousse jusque dans ses derniers retranchements à démultiplier les boulots qui ne riment à rien et les innombrables services à la personne... on sera pas capables de se débrouiller. Ce pays n'a jamais possédé autant de richesses par habitants, pourquoi est-ce que nos conditions de vies se détériorent alors ?

La société du futur c'est celle qui sera capable de réellement prendre en compte le fait qu'il n'est pas du tout nécessaire que tout le monde travaille à faire n'importe quoi à n'importe quel prix. Je ne crois pas du tout que mettre 250 000 citoyens Français à se casser les mains, les yeux et le dos derrière une chaîne de montage en fera des êtres humains meilleurs et plus épanouis, ni même que notre économie s'en porterait réellement mieux sur le long terme.
Travailler en usine je l'ai fait, l'abrutissement que ça engendre en à peine quelques jours sur ton organisme est proprement terrifiant.
Cela étant dit il y a une énorme différence entre un ouvrier et la plupart des emplois "sous qualifiés" ( difficile d'employer encore ce terme quand je vois que plus de la moitié des caissiers de ma FNAC ont au minimum un Master... ) : l'ouvrier possède un levier parce qu'il pèse sur l'outil de production. C'est un atout considérable en comparaison de la plupart des autres métiers sous-payés que des millions de gens sont contraints d'accepter pour avoir le droit de vivre. Donc une classe ouvrière forte c'est pas quelque chose de mauvais en tant que tel, c'est la logique productiviste qui l'est.

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Tywin
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Re: Protectionnisme économique

Messagepar Tywin » sam. 04 août 2012, 20:27

En gros on concorde sur les taxes environnementale et sociale : à mettre au programme?

Juste pour clarifier ton propos, nul part je n'ai parler de produire pour exporter. Le protectionnisme à pour effet justement de ralentir les échange inutile...

C'est comme cette histoire, une tonne de patate avait été exporter d'Allemagne vers l'Angleterre et une autre tonne dans le chemin inverse, si tu taxe sur le bilan carbone et que tu rend cette opération plus cher, tu évite le gaspillage du transport et tu achète des patates de chez toi, il faut arrêter avec le cliché : le protectionnisme c'est mal, c'est être refermé sur soi...
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Amatai
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Re: Protectionnisme économique

Messagepar Amatai » dim. 05 août 2012, 15:08

Le protectionniste est opposé à la mondialisation. Le parti pirate est issu de la mondialisation. On aurait du mal a proposer du protectionniste économique francais alors qu'il n'y a pas de parti pirate francais. Juste le Parti Pirate en France.

Les idées proposé sont interessante mais on ne doit pas faire du protectionnisme parce que la taxe carbone ("si tu taxe sur le bilan carbone et que tu rend cette opération plus cher") est éfficace, c'a n'a rien a voir.

Un locovore n'est pas un protectioniste. Vouloir qu'il n'y ai peu de déplacement n'est pas du protectionnisme. Le protectionnisme serait d'acheter des bananes de Guyane (Plutot que des pays bas :D )

Le protectionniste est dangereux, il mène à l'isolationnisme.

Exemple contemporains: Air France achète des avions boeing donc l'armée américaine achète des avions airbus.
Avec le protectionnisme, on aurait perdu le marché americain pour airbus qui est plus important que le marché Francais.

Produire local: OK
Freiner les échanges avec le monde: Non
Si on doit maintenir sous perfusion des entreprises c'est qu'elle ne sont plus compétitive et du coup il faut les reconvertir (modéle scandinave de préference, en boostant le R&D)
Je ne suis pas ultra-liberal mais je pense que les entreprisses doivent évoluer avec le monde (exemple il faut arreter de mettre l'accent sur l'automobile, l'automobile n'est plus la manne qu'elle à été et il est peu probable qu'elle le devienne à nouveau.)

Donc non au protectionnisme.
Le drapeau europe-pirate a été fait par Hadrien Lagrange.

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Re: Protectionnisme économique

Messagepar Tywin » dim. 05 août 2012, 15:45

Amatai a écrit :Les idées proposé sont interessante mais on ne doit pas faire du protectionnisme parce que la taxe carbone ("si tu taxe sur le bilan carbone et que tu rend cette opération plus cher") est éfficace, c'a n'a rien a voir

Un locovore n'est pas un protectioniste. Vouloir qu'il n'y ai peu de déplacement n'est pas du protectionnisme. Le protectionnisme serait d'acheter des bananes de Guyane (Plutot que des pays bas )


lapin compris

Le protectionniste est dangereux, il mène à l'isolationnisme.


pas d'accord

Produire local: OK
Freiner les échanges avec le monde: Non


comment tu fais pour produire locale si c'est moins cher de produire ailleurs? taxe="protectionnisme" (je crois que je vais arreter d'utiliser ce mot tellement il possède une connotation négative)

Si on doit maintenir sous perfusion des entreprises c'est qu'elle ne sont plus compétitive


On revient sur la compétitivité, si toi tu veux être compétitif avec des ouvrier thaïlandais, pourquoi pas, moi perso, j'ai pas envie qu'on délocalise ce que je fais sous prétexte que les roumain sont payé 300e/mois...

Je ne suis pas ultra-liberal mais je pense que les entreprisses doivent évoluer avec le monde
pour l'instant leur évolution est surtout géographique (sic)

(exemple il faut arreter de mettre l'accent sur l'automobile, l'automobile n'est plus la manne qu'elle à été et il est peu probable qu'elle le devienne à nouveau.)


La voiture fait la une a cause de l'affaire PSA, seulement va dire aux ouvriers qui perdent leur travaille que leur entreprise doit "évoluer avec le monde" mais fait le avec un casque sur la tête quand même...
"Quand on fume du crack on sait plus très bien ce qu'on fait..." AKH
"quand la vie te tourne le dos, touche lui les fesses..." un inconnu
"When the seagulls follow the trawler, it's because they think sardines will be thrown into the sea. Thank you very much." King Eric
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Re: Protectionnisme économique

Messagepar Tywin » sam. 22 juin 2013, 00:38

1 ans plus tard...

Tiens je relis ce débat et je reste fermement sur ma position, la France s'engage sur une jolie pente bien glissante, les délocalisation explose mais pas de panique, on va "investir dans la recherche", solution miracle à tous nos maux... Pendant que d'autre nous vante les mérites du chomage dans les messages précedent, un chomeur s'immole devant "Paul" Emploi...
Mais ne taxons surtout pas les importations, cela nous rendra fasciste, alors que le chomage fais tout à fait descendre le FN dans les sondages...(sic)
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Re: Protectionnisme économique

Messagepar dworkin » dim. 21 juil. 2013, 15:07

Le gouvernement n'investit pas tant que ça dans la recherche (quand je vois comment les chercheurs passent de plus en plus de temps à chercher des subventions par rapport au temps de recherche effectif, je me dit qu'on a un grave problème).
Les produits importés sont déjà bien taxés (Il suffit d'importer des produits un peu cher directement d'hors de l'union européenne pour s'en rendre compte).
On peut surement monter ces taxes, mais il ne faut pas non plus se fermer au monde, on produit beaucoup pour les autre pays (via le tourisme par exemple), il est donc logique qu'on laisse les autre pays produire pour nous.
De plus, si on taxe trop, on aura une augmentation des prix et donc une baisse du pouvoir d'achat, et je pense que ça ne motive pas non plus plus que ça les français...
Ce sont globalement les même Français qui veulent que leur usine ne soit pas délocalisé et qui veulent que leur pouvoir d'achat augmente (ce qui sous entend continuer à acheter chinois et à importer pas cher)
Bref, surveiller le produit, oui, instaurer une taxe carbone oui, mais essayer de faire ça pour pousser les gens à acheter français ça ne va pas marcher... (Mais si ça fait rentrer un peu de sous dans les caisses de l'état, ça sera déjà pas mal)
D'une manière général, je pense que les solutions à mettre en place pour augmenter le niveau de bonheur des français sont plus compliqués à mettre en place que la création (ou pas) d'une nouvelle taxe à l'importation.
Only one thing is impossible for God: To find any sense in any copyright law on the planet.
Mark Twain

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Re: Protectionnisme économique

Messagepar Tywin » dim. 21 juil. 2013, 23:12

dworkin a écrit :Le gouvernement n'investit pas tant que ça dans la recherche (quand je vois comment les chercheurs passent de plus en plus de temps à chercher des subventions par rapport au temps de recherche effectif, je me dit qu'on a un grave problème)

Je sais pas, je connais pas les chiffres, mais il faudra quand même m'expliquer en quoi la recherche va "sauver la France" dans une société ou toute invention est quasiment immédiatement copié...

dworkin a écrit :Les produits importés sont déjà bien taxés (Il suffit d'importer des produits un peu cher directement d'hors de l'union européenne pour s'en rendre compte).

Ils sont tellement taxé que c'est toujours plus rentable d'acheter des tomate espagnole ou du jus d'orange brésilien, je ne parle pas des voiture ou de n'importe quoi d'autre puisque plus rien quasiment n'est produit en France...

dworkin a écrit :De plus, si on taxe trop, on aura une augmentation des prix et donc une baisse du pouvoir d'achat, et je pense que ça ne motive pas non plus plus que ça les français...


Tu pourras poser la question au français qui vienne de perdre leur boulot et donc leur pouvoir d'achat...

dworkin a écrit :On peut surement monter ces taxes, mais il ne faut pas non plus se fermer au monde, on produit beaucoup pour les autre pays (via le tourisme par exemple), il est donc logique qu'on laisse les autre pays produire pour nous.


Heu, le tourisme n'est pas un produit mais un service, je ne vois pas le rapport entre taxer des produit et le tourisme d'ailleurs...
Merci aussi de rajouter le subtil "se fermer au monde" directement issue de la propagande neo-libéraliste qui veut qu'on amalgame protectionnisme economique et fachisme...

dworkin a écrit :D'une manière général, je pense que les solutions à mettre en place pour augmenter le niveau de bonheur des français sont plus compliqués à mettre en place que la création (ou pas) d'une nouvelle taxe à l'importation.

c'est un modèle économique que je remet en cause, celui du libre échange... Maintenant, c'est dur d'être heureux quand on est au RSA... surtout dans des ville avec une faible qualité de vie (pas de mer, pas de montagne, pas de soleil)
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