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Progressivité de l'impot sur le revenu.

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J/B
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Re: Progressivité de l'impot sur le revenu.

Messagepar J/B » mer. 10 oct. 2012, 16:50

En ce que concerne la progressivité de l'impot :

DDHC a écrit :Pour l’entretien de la force publique, et pour les dépenses d’administration, une contribution commune est indispensable. Elle doit être également répartie entre tous les Citoyens, en raison de leurs facultés.

Les uns lui voient l'avantage de permettre la redistribution des richesses et de réduire les inégalités.
Les autres lui trouvent l'inconvénient de décourager le travail et les investissements et pense que c'est une spoliation insupportable.
Après on se place dans une ou l'autre des catégories en fonction de ses convictions (et pas nécessairement de ses revenus) et de sa vision de la société. Personnellement, je ne trouve rien à redire sur le principe de progressivité.
D'ailleurs, je pense que le problème de l'imposition ne se trouve pas là ....

DDHC a écrit :Tous les Citoyens ont le droit de constater, par eux-mêmes ou par leurs Représentans, la nécessité de la contribution publique, de la consentir librement, d’en suivre l’emploi et d’en déterminer la quotité, l’assiète, le recouvrement et la durée.

... mais dans la complexité du système fiscal et l'impossibilité pour l'individu de statuer sur la pertinence de l'utilisation de l'argent public.
Globalement, ce qui choque c'est le sentiment que l'argent est jeté par les fenêtres.
Il faut peut être revoir le principe d'universalité budgétaire et de non affectation des recettes : par exemple, on pourrait mettre en place un système permettant au contribuable d'affecter une partie de son impôt au financement d'un projet public qu'il estime prioritaire ou important.
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Tywin
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Re: Progressivité de l'impot sur le revenu.

Messagepar Tywin » jeu. 11 oct. 2012, 16:24

J/B a écrit :Les uns lui voient l'avantage de permettre la redistribution des richesses et de réduire les inégalités.
Les autres lui trouvent l'inconvénient de décourager le travail et les investissements et pense que c'est une spoliation insupportable.


et les deux ont raison, d’où le but de trouver un juste milieu qui satisfasse les deux parties

J/B a écrit :mais dans la complexité du système fiscal et l'impossibilité pour l'individu de statuer sur la pertinence de l'utilisation de l'argent public.
Globalement, ce qui choque c'est le sentiment que l'argent est jeté par les fenêtres.


Personnellement, j'ai plus l'impression que le reproche globale que l'on fait aux impôt est qu'on en paye trop, car même si les manque de moyen crève les yeux (au niveau des hôpitaux et des école notamment), on trouve toujours la note trop salé. Une idée que j'avais eu, un peu dans la même veine que la tienne aurait été de séparé les impôts par service publique pour que les gens comprennent bien ce qu'il paye et combien il le paye: un modèle du genre, impôt de l'éducation nationale, impot sur la santé, sur les retraites, sur la voirie, etc...

Ce qu'il faudrait, c'est peut etre aussi que les impôt soit calculé, à la fin d'une année fiscale, sur les dépenses de cette année la, afin qu'on arrête de vivre au dessus de nos moyen. non?

J/B a écrit :par exemple, on pourrait mettre en place un système permettant au contribuable d'affecter une partie de son impôt au financement d'un projet public qu'il estime prioritaire ou important.


ça existe déjà un peu sous la forme de niche fiscale, tu peux financer une association, ton don est déductible à 66% de tes impots...
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Re: Progressivité de l'impot sur le revenu.

Messagepar J/B » sam. 13 oct. 2012, 09:14

Tu as raison mais je voyais à un système moins vicieux : au lieu d'inciter les gens à financer les associations dans le but de réduire leurs impôts, je pensais plutôt d'offrir la possibilité d'affecter un pourcentage de l'impôt lors de la déclaration ou après réception de l'avis d'imposition.
Les gens accepteraient peut être plus facilement l'imposition.
Enfin, c'est une idée pas trop fouillée.
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Re: Progressivité de l'impot sur le revenu.

Messagepar gna » sam. 13 oct. 2012, 09:45

je dérape un peu mais sur l'utilisation de nos impôts mais voila un cas précis :
cette semaine (lors d'une réunion pour la prise en charge d'un marché) l'attribution du budget n'est pas fixé pas le montants en besoin réel évalué sur le prix "du marché" mais on attribut une "enveloppe" et selon son utilisation elle sera augmenter ou diminuer , dans ce cas l'enveloppe est quasi systématiquement vider pour être sur que l'année suivante elle ne baisse pas..............
Et là je cause de tout petit marché a 4/5000€.
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Re: Progressivité de l'impot sur le revenu.

Messagepar Tywin » dim. 14 oct. 2012, 02:12

en vrac

J/B a écrit :Tu as raison mais je voyais à un système moins vicieux : au lieu d'inciter les gens à financer les associations dans le but de réduire leurs impôts, je pensais plutôt d'offrir la possibilité d'affecter un pourcentage de l'impôt lors de la déclaration ou après réception de l'avis d'imposition.
Les gens accepteraient peut être plus facilement l'imposition.
Enfin, c'est une idée pas trop fouillée.


C'est intéressant comme piste, ça me fait un peu penser aux rewards de kickstarter, genre, votre nom sur la plaque de l’hôpital ^^
Ce qui est marquant c'est que l'on donne un pouvoir d'influence au citoyen. Si on l'oriente sur un projet locale, on peut même lui donner l'impression que sa participation à un impact plus direct sur la communauté.
Une sorte de crowdfunding étatique?
En tout cas, je pense que c'est vraiment important de faire accepter l’impôt et qu'il faut creuser cette piste

Sinon, je trouve que l'avantage des associations c'est que les gens s'y engage souvent par passion et donc apporte plus qu'une administration étatique souvent déconnecté ou indifférente aux problèmes qu'elle traite. Elle dispose aussi d'une marge de manœuvre plus large que les fonctionnaires. Une sorte de chainon qui apparait la ou l'état "providence" est im- ou peu puissant.
On pourrait systématiser la participation à une association en échange d'un "cadeau fiscale", les gens pourrait ainsi choisir plus directement le financement d'associations qui de toutes façon, sont toute, pour la plupart financé par l'état. Ceci dit je suis sur que tu te feras un plaisir de pointer les dérives qui pourraient être entrainé par un système de ce type. Elles sont nombreuses... mais n'avons nous pas, en tant que citoyen, un droit de regard sur la répartition des aides aux associations d’utilités publiques?

gna a écrit :je dérape un peu mais sur l'utilisation de nos impôts mais voila un cas précis :
cette semaine (lors d'une réunion pour la prise en charge d'un marché) l'attribution du budget n'est pas fixé pas le montants en besoin réel évalué sur le prix "du marché" mais on attribut une "enveloppe" et selon son utilisation elle sera augmenter ou diminuer , dans ce cas l'enveloppe est quasi systématiquement vider pour être sur que l'année suivante elle ne baisse pas..............


Moi je vois une solution toute simple à ce genre de dérive, un contrôle financier sur la pertinence de l'utilisation des enveloppes, notamment sur l'attribution des marché, le cout par rapport à la prestation fournie, etc. Systématique et rigoureux, parce que la nature humaine les hommes sont corruptible, surtout dans le sud de la France :p
C'est lourd mais c'est sain, d'ailleurs, au passage, je pense que toute personne ayant des responsabilité publique (je ne sais pas bien comment formulé ça) devrait être systématiquement contrôlé financièrement. ça forcerait à réveler systématiquement les liens et les interet personnelle (et donc les conflit d'interet) et permettrait un meilleur controle de la corruption...non? (1984 pour les élu, c'est le monde à l'envers me direz vous)

D'ailleurs, ça me fait penser, il y a longtemps, j'avais entendue une émission de france inter ou le speaker parlait du fait que le nombre d'inspecteur des impôt était insuffisant pour lutter efficacement contre la fraude. Il soutenait notamment que le nombre d'agents fiscal n'avait pas évolué en fonction de la démographie et qu'il serait donc insuffisant.
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Re: Progressivité de l'impot sur le revenu.

Messagepar patricelepissier » lun. 29 oct. 2012, 12:56

dworkin a écrit :.../...du coup, je trouverait plus juste d'avoir un pourcentage réellement progressif, avec une formule du style (plus juste, plus logique, plus "propre", plus compliqué à comprendre (mais paradoxalement, on évite aussi les fausses interpretations) :
% d'imposition = (((x-6000)/(x+12000))^3)*80, avec x= revenu annuel.

(les chiffres sont rentré à moitié au pifomètre, pour ceux qui voudraient jouer avec la formule :
- Le 80 final indique vers quoi tend le pourcentage, si une personne gagnait un revenu infini, dans ce système, elle en devrait 80% à l'état. Comme il ets impossible que qui que ce soit gagne un revenu infini, on peut faire monter ce nombre jusqu'à 100
- Le 6000 donne le salaire minimum à partir duquel on est imposé. Avec cette formule, quelqu'un qui gagne plus de 6000 commence à être imposé. (et on peut considérer qu'en dessous de 6000, il y aurait une sorte d'imposition négative)
- le ^3 permet d'indiquer la vitesse à laquelle l'imposition progresse, plus le chiffre est gros, plus ça progressera lentement.
- le 12000 permet de gérer l'imposition initiale. Plus le chiffre est gros, plus on partira de bas.



Qu'est ce que vous en pensez? (pas des chiffres de la formule, de l'idée ^^)


Personnellement j'avais pensé à une formule un peu plus simple, du style : I = T(R - A)^n
avec : I = impôt
T = taux maximum d'impôt
R = revenu total du foyer (tous revenus confondus)
A = abattement forfaitaire calculé en fonction du nombre de personnes dans le foyer, de leur âge (afin d'intégrer les coûts de scolarité, de dépendance, etc.)
n = taux de progressivité

avec en plus une petite subtilité : si R - A est négatif cela entraîne un remboursement de la différence et remplace la totalité de nos allocations et aides en tous genres puisque A tient compte de la composition du foyer.

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Re: Progressivité de l'impot sur le revenu.

Messagepar dworkin » lun. 29 oct. 2012, 23:02

J'ai du mal à comprendre la formule : Je suppose que T est un pourcentage, et que (R - A)^n est la somme imposé.
Du coup, est ce que n est sencé être inferieur ou superieur à 1?
Si n>1, alors le taux peut dépasser T.
Sinon plus on gagne, moins on ets imposé proportionnelement.
DU coup, dans les deux cas, j'ai l'impression que la formule a un problème.
(et si n=1, alors le taux est fixe)
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Re: Progressivité de l'impot sur le revenu.

Messagepar patricelepissier » mar. 30 oct. 2012, 10:24

T est un taux, donc compris entre 0 et 1
n est évidemment >= à 1

aux élus (députés) de décider sur les 3 variables : T, n et A

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Re: Progressivité de l'impot sur le revenu.

Messagepar dworkin » mar. 30 oct. 2012, 10:33

- Si n>>1*, certaines personnes peuvent dépasser violement le taux T (il suffit d'avoir un A petit par rapport à R).
Je ne dit pas que je suis contre, je précise juste que T n'indique donc absolument pas un taux maximum.
- Si n est proche de 1, on se rapproche d'un taux fixe. (j'aime pas du tout d'ailleurs)
(et on a toujours pas de garantie pour le non dépassement de T en taux d'imposition)
(Quand à A, peut il vraiment être fixe ou doit il dépendre de R?)

* >> veut dire très superieur
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Re: Progressivité de l'impot sur le revenu.

Messagepar patricelepissier » mar. 30 oct. 2012, 11:49

Il faut affiner les plages acceptables pour les différentes variables, mais l'idée est :
1) avoir une véritable progression du taux d'imposition (avec un maximum quand même)
2) d'imposer tous les revenus de la même façon
3) d'avoir une décote sur le revenu qui soit fixe (elle est proportionnelle au revenu actuellement)
4) d'assurer un revenu minimum au foyer en fonction de sa composition
5) de fournir des paramètres simples et compréhensibles aux élus pour piloter le pays

NB : la valeur de A permet de répondre aux points 3 et 4

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Re: Progressivité de l'impot sur le revenu.

Messagepar Tywin » mar. 11 déc. 2012, 23:05

une autre réforme à mettre en place, c'est donner aux inspecteur des impots les moyens de controler la politique fiscale mis en place...

http://www.rue89.com/rue89-eco/2012/12/ ... ler-237642
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Re: Progressivité de l'impot sur le revenu.

Messagepar dworkin » mer. 12 déc. 2012, 22:27

Article déjà lu ^^
(Mais j'avais déjà entendu parler du problème avant)
Effectivement, tant que les gens auront une tendance naturelle à frauder, et qu'ils pourront le faire sans aucune peur, le problème de l'inégalité devant l'impôt existera. (au moins entre les fraudeurs et les gens honnêtes)
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Re: Progressivité de l'impot sur le revenu.

Messagepar patricelepissier » jeu. 13 déc. 2012, 10:52

Il faut simplifier la fiscalité afin de :
1) la rendre plus compréhensible, donc acceptable, par les français
2) la rendre plus facilement contrôlable (sa complexité actuelle réduit l'efficacité des contrôles)
3) faire des contrôles approfondis en procédant par tirage au sort

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Re: Progressivité de l'impot sur le revenu.

Messagepar Tywin » jeu. 13 déc. 2012, 20:06

Je suis d'accord avec les deux premier point, pour le troisième, je dirai qu'il serait préférable de controler les profession ou catégorie sociale les plus incline à la fraude, les patrons (ceux qui ont un capital et un revenu important), les indépendant (qui paie beaucoup (trop) d'impots). Le tirage au sort devrait donc se faire au sein de certaine catégorie au minimum.
Dernière édition par Tywin le jeu. 13 déc. 2012, 23:40, édité 1 fois.
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Re: Progressivité de l'impot sur le revenu.

Messagepar dworkin » jeu. 13 déc. 2012, 23:23

A mon avis le tirage au sort est une mauvaise solution.
Les contrôleurs ont des méthodes qui permettent de détecter automatiquement des gens dont le dossier est douteux, il faut les utiliser. (Eventuellement revoir les méthodes, mais c'est un autre débat).
Ceci dit, la question de comment on surveille est indépendante de comment on impose.
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