Forum du Parti Pirate

Le débat sur la compétitivité, et les moyens de l'améliorer, est lancé :
Côté gauche le gouvernement veut baisser les coûts de production en transférant les charges sociales patronales sur la CSG ...
Côté droit les "grands patrons" demande le transfert de ces mêmes charges sur la TVA ...

Si on y réfléchit un peu, dans tous les cas cela va réduire le pouvoir d'achat des français, proportionnellement au revenu si c'est par la CSG, de façon fixe si c'est par la TVA. Mais en aucun cas cela ne réduira le coût de la protection sociale, donc, macro-économiquement parlant, le coût du travail !!! Il s'agit simplement de déplacer le problème.

Si l'on veut baisser le coût du travail il faut soit baisser les revenus, soit baisser la protection sociale (moins de couverture maladie, moins d'indemnisation chômage, moins d'allocations familiales et autres, moins de retraite) ... Ce qui, de facto, entraînera une baisse du pouvoir d'achat, donc une récession, donc plus (+) de chômage, donc moins de compétitivité !!!

Pour améliorer la compétitivité il faut soit baisser les coûts industriels, soit augmenter les prix.

Pour baisser les coûts, il est parfaitement possible de baisser les coûts d'administration des entreprises en simplifiant notre système fiscal et social (NB : pour info : un bulletin de salaire mensuel coûte de l'ordre de 5€ dans une grande entreprise, et près de 25€ dans une PME ou TPE). Notre administration doit sortir de l'ère du pigeon voyageur et du cachet de cire ... pour aller vers le tout numérique.

Pour augmenter les prix il faut innover et monter en qualité. Cela nécessite des efforts importants en Recherche et Développement. Il faut que l'État investisse massivement en R&D et que l'on mette en place un système de partage des brevets (en prenant exemple sur les licences GNU-GPL) afin de dynamiser l'innovation.

Votre avis ?

Patrice

et pourquoi pas reporter les charges sur une taxe du cout du travail étranger? Les chinois seront beaucoup moins "productif" si on taxe leur produit à l'entré du territoire...

Pour baisser les coûts, il est parfaitement possible de baisser les coûts d'administration des entreprises en simplifiant notre système fiscal et social (NB : pour info : un bulletin de salaire mensuel coûte de l'ordre de 5€ dans une grande entreprise, et près de 25€ dans une PME ou TPE). Notre administration doit sortir de l'ère du pigeon voyageur et du cachet de cire ... pour aller vers le tout numérique.

Bon, je suis d'accord, mais ça ne va pas créer un gros changement, et on risque d'avoir des problèmes de données privé (Un des premier post que j'avais mis sur le forum parlait de ça, mais je suis incapable de le retrouver, je me demande si les modos ne l'ont pas détruit.)
Mais je suis vraiment pour (à condition de garder un peu de contrôle sur les données.

Pour augmenter les prix il faut innover et monter en qualité. Cela nécessite des efforts importants en Recherche et Développement. Il faut que l'État investisse massivement en R&D et que l'on mette en place un système de partage des brevets (en prenant exemple sur les licences GNU-GPL) afin de dynamiser l'innovation.

Pour la partie sur les licences, je suis pour, mais compétitivement parlant, c'est super mauvais : On va dépenser des sous pour créer des choses qu'on va ensuite donner gratuitement aux pays étranger qui vont copier et fabriquer moins cher (puisqu'ils n’auront pas le cout du R&D à compenser)
Pour la recherche financé par l'état, je suis aussi pour, mais ça sous entend de la recherche publique, donc on revient sur le problème vu au dessus.
Personnellement, je verrais plus une grosse taxe sur les dividende, proportionnel au ratio investissement/dividende.

et pourquoi pas reporter les charges sur une taxe du cout du travail étranger? Les chinois seront beaucoup moins "productif" si on taxe leur produit à l'entré du territoire...

Il faudrait probablement le faire, mais :
1 : On a pas le droit (L'europe veut pas)
2 : Ca va faire baisser le pouvoir d'achat. (Vu que la taxe sera transféré à l'achat du produit)
(Mais sinon je suis pour )

Si les entreprises ne sont plus compétitives c'est parce que ceux qui les dirigent ont été incapable de les faire prospérer.
Et on demande au gouvernement des solutions pour baisser les couts ce qui ne changera rien si une entreprise produit de la me..... ça la rendra pas meilleure si ceux qui la produise sont payé avec un lance-pierre .

On a un exemple flagrant la baisse de la TVA dans la restauration avec 14,1 % de baisse sur cette taxe quasi pas de baisse des prix et une "prime" de 500€ par an pour les salariés du secteur .....

et comme on cause souvent des Allemands leurs cout du travail et de 36,24€de l'heure pour 36,84 €pour nous,
c'est à dire qu'avec seulement 0,60ctmes de l’heure ils sont compétitif.
allé zou je demande la baisse immédiate du cout du travail en France de 0,61ctmes histoire de monter au monde comme on va devenir super compétitif .

Attention, il y a deux questions distinctes :
Le cout du travail moyen (ce dont tu parles je pense)
et le cout du travail minimal (combien coute un employé au salaire minimum de son pays)
Dans le premier cas, on est à peu près au même niveau que les Allemands, dans le deuxième, je ne pense pas.

dworkin a écrit :Attention, il y a deux questions distinctes :
Le cout du travail moyen (ce dont tu parles je pense)
et le cout du travail minimal (combien coute un employé au salaire minimum de son pays)
Dans le premier cas, on est à peu près au même niveau que les Allemands, dans le deuxième, je ne pense pas.

je donnais les chiffres des industries manufacturières
parce qu'il n'y a pas de smig en Allemagne !
Mais de toute façon je suis contre ses comparaisons qui n'ont pas vraiment de sens sauf a prendre TOUT ce qui fait qu'on vie
en société de la prise en charge des enfants (crèche) en passant par le prix de la bouffe etc....mais là personne ne si aventure.

Ben si c'est la fameuse comparaison des pouvoirs d'achat ^^

dworkin a écrit :Ben si c'est la fameuse comparaison des pouvoirs d'achat ^^

ça existe ?
parce que pas trouvé .....en dehors que la vie leurs coute en moyenne 16/18% moins chers...

patricelepissier a écrit :dans tous les cas cela va réduire le pouvoir d'achat des français, proportionnellement au revenu si c'est par la CSG, de façon fixe si c'est par la TVA. Mais en aucun cas cela ne réduira le coût de la protection sociale, donc, macro-économiquement parlant, le coût du travail !!!

Attention ! Tu oublie que la TVA est de fait payée sur tous les produits, y compris les produits importés, contrairement aux taxes que l'on se propose de réduire. Je m'explique :

l'Etat a une action de redistribution de la richesse (on lève un impot d'un côté, et on redistribue de l'autre) qu'il finance en partie sur l'activité des travailleurs français et les entreprises françaises par toute une panoplie incroyablement variée de taxes en tout genre. Donc par définition, dans le "coût du travail" on incorpore des taxes qui ne se répercutent que sur les biens produits en France. Ces taxes ne sont évidemment pas répercutées sur les produits importés (en fait si mais très peu : le coût du travail dans le supermarché qui les revend par exemple y est répercuté, mais bon...).

Simulation 1 : Imaginons (c'est une fiction hein) par exemple qu'en Italie le salaire net minimum (net et pas brut, c'est important) soit le même qu'en France, mais que l'Italie taxe moitié moins les entreprises et les salariés. Et bien dans les rayons français les produits de notre pays seraient évidemment plus chers que les produits italiens, vers lesquels se rueraient les consommateurs, fragilisant d'autant l'activité française.

Simulation 2 : Imaginons maintenant que l'Etat français égalise ces taxes avec l'Italie, et compense par une hausse de la TVA. Résultat : les produits vendus en France (italiens comme français) seraient plus chers qu'en Italie (il y a sur tous une forte TVA). Mais dans les rayons français, les produits italiens et français seraient sur un pied d'égalité. Conséquence... l'activité française ne serait plus spécialement fragilisée.

Il y eu l'argument du "pouvoir d'achat". Même dans cette optique qui est celle du consommateur, paradoxalement une hausse de la TVA est bénéfique ! Explication : Dans la simulation 1, le consommateur voit son pouvoir d'achat augmenter par l'arrivée des italiens sur le marché avec des produits un peu moins chers. Mais le consommateur français est aussi un travailleur français... dont :
1, la destinée du niveau de vie suit celle de la santé économique de son pays. Or, cette dernière mise à mal par les produits étrangers, répercute sur les français ses difficultés (par le chômage, par les baisses de salaire...).
2, le salaire serait amputé d'autant moins de taxes que l'Etat se proposerait d'en faire porter sur la TVA.
Dans la simulation 2, le consommateur voit les prix augmenter d'autant que son salaire net est épargné, avec une activité préservée en France grâce à une meilleure santé des entreprises. Tu vois, la logique bénéfique d'une hausse de la TVA est torturée et très indirecte, et a mal été expliquée aux français par le candidat Sarkozy, elle est néanmoins réelle. Ce qui m'amène à la suite :

Quant à l'argument :

patricelepissier a écrit :dans tous les cas cela va réduire le pouvoir d'achat des français, proportionnellement au revenu si c'est par la CSG, de façon fixe si c'est par la TVA.

Il s'agit d'un croyance de gauche ancienne et totalement dépassée : la TVA, parce qu'elle s'appliquerait de la même façon à tous, serait contraire à la progressivité de l’impôt (plus t'es riche plus tu paies). Non ! Si tu gagnes 3 fois plus que ton voisin tu vas dépenser plus d'argent que lui, et à chaque achat payer de la TVA. Tu payes trois fois plus de TVA en achetant ta voiture 30 000€ que 10 000€, c'est une évidence.

Alors pourquoi cette bêtise du gouvernement ?
- Le premier problème est que cette croyance sur la TVA est très ancrée au PS et dans l'extrême gauche, qui explique toujours : le riche et le pauvre paient la même TVA sur la baguette de pain (sans préciser que le riche n'achète pas les mêmes produits, et regarde moins à la quantité). Du coup, lorsque Sarkozy a prôné son augmentation de la TVA pendant la campagne, le PS a fait semblant de s'offusquer pour des raisons électoralistes.
- le deuxième problème c'est que... le PS est piégé par ses prises de positions débiles pendant la campagne ! Il ne plus faire machine arrière à cause de cette promesse idiote, alors il cherche une sortie de secours.

patricelepissier a écrit :Pour baisser les coûts, il est parfaitement possible de baisser les coûts d'administration des entreprises en simplifiant notre système fiscal et social (NB : pour info : un bulletin de salaire mensuel coûte de l'ordre de 5€ dans une grande entreprise, et près de 25€ dans une PME ou TPE). Notre administration doit sortir de l'ère du pigeon voyageur et du cachet de cire ... pour aller vers le tout numérique.

Ah YES ! Très content de lire ça, je suis tellement, tellement d'accord. Et puis la rationalisation de l'administration et de l'action publique par le numérique... c'est un point qui concerne directement le PP !

D'ailleurs, ça fait longtemps que je réfléchis à cette question... est-ce que ça intéresse quelqu'un (Patrice notamment) de travailler en groupe là-dessus ? J'ai développé pas mal d'idées là-dessus mais j'aimerais les confronter aux avis d'autres personnes.

Quentin

Tywin a écrit :et pourquoi pas reporter les charges sur une taxe du cout du travail étranger? Les chinois seront beaucoup moins "productif" si on taxe leur produit à l'entré du territoire...

ça s'appelle du protectionnisme est c'est terrible comme réaction. C'est toujours prôné par les idéologies nationalistes ou les hommes politiques qui ont une vision de court terme. En fait il y a une infinité d'effets pervers à taxer inégalement les produits sur un critère d'origine nationale, à tel point que l'existence de l'Union Européenne (en tant qu'entité essentiellement économique et non politique, malheureusement) et de l'OMC s'explique précisément par la nécessité absolue d'éviter ce genre de comportement dans le commerce international. Un pays qui subirait le protectionnisme d'un autre a le droit de porter plainte devant l'OMC.

Ces fameux effets pervers sont longs et ardus à expliquer. Néanmoins pour donner un aperçu des dégâts : après le crack boursier de 1929, il y a eu une autre crise : la sur-réaction des pays occidentaux par le protectionnisme qui en quelques années à fait chuter des trois quarts le commerce international, menant à l'effondrement de nombreuses économies, dont celle de l'Allemagne. Ruinée, et accusant la finance cosmopolite de son destin (les banquiers juifs) on sait ce que ça a donné. Alors tout le monde est d'accord aujourd'hui pour dire "plus jamais ça". En fait la crise économique aurait été bien moins grave sans ces réactions.


En France, il n'y a guère que le FN qui prône le protectionnisme.


Quentin

Il s'agit d'un croyance de gauche ancienne et totalement dépassée : la TVA, parce qu'elle s'appliquerait de la même façon à tous, serait contraire à la progressivité de l’impôt (plus t'es riche plus tu paies). Non ! Si tu gagnes 3 fois plus que ton voisin tu vas dépenser plus d'argent que lui, et à chaque achat payer de la TVA. Tu payes trois fois plus de TVA en achetant ta voiture 30 000€ que 10 000€, c'est une évidence.

Même sans parler de la question de l'épargne (les riches ne dépensent pas tout leurs salaires), la progressivité se joue sur la progressivité du pourcentage d'imposition, et ça, ça disparait complètement sur la TVA.
Ref : economie-emploi/progressivite-impot-sur-revenu-t8942.html

C'est quoi la compétitivité ?

c'est marrant de parler de "coût du travail". Moi qui croyait que le travail produisait de la richesse ! Bon, comme je suis radin, je vais arrêter de bosser moi

dworkin a écrit :

Il s'agit d'un croyance de gauche ancienne et totalement dépassée : la TVA, parce qu'elle s'appliquerait de la même façon à tous, serait contraire à la progressivité de l’impôt (plus t'es riche plus tu paies). Non ! Si tu gagnes 3 fois plus que ton voisin tu vas dépenser plus d'argent que lui, et à chaque achat payer de la TVA. Tu payes trois fois plus de TVA en achetant ta voiture 30 000€ que 10 000€, c'est une évidence.

Même sans parler de la question de l'épargne (les riches ne dépensent pas tout leurs salaires), la progressivité se joue sur la progressivité du pourcentage d'imposition, et ça, ça disparait complètement sur la TVA.
Ref : economie-emploi/progressivite-impot-sur-revenu-t8942.html

On est d'accord, simplement j'ai souvent été face au fameux argument de "la baguette de pain", qui laisse croire que la TVA serait une sorte d'impôt forfaitaire.

La TVA a ces problèmes que tu cites. Toutefois elle a de nombreux avantages en terme économique, et c'est pour ça que je la défend, face à un impôt terriblement complexe comme la CSG.

Et puis... on est le parti des nouvelles technologies. On peut imaginer des taxes "augmentées" (non pas revues à la hausse, mais comme la "réalité augmentée" : améliorée par une surcouche technologique). Une TVA dont le taux serait différent en fonction de l'acheteur par exemple inimaginable jusque-là pour d'évidentes raisons pratiques, on peut très bien songer à un affichage des prix non-statique mais dynamique sur smarphone quand on se balade dans les rayons .
Enfin bon, c'est juste un truc qui me vient à l'esprit hein, mais c'est pour dire que maintenant des tas de choses sont possibles.

La recherche
J'aimerais revenir sur cet autre point évoqué dans la discussion et qui m'intéresse :

dworkin a écrit :

patricelepissier a écrit :Il faut que l'État investisse massivement en R&D et que l'on mette en place un système de partage des brevets (en prenant exemple sur les licences GNU-GPL) afin de dynamiser l'innovation.

Pour la partie sur les licences, je suis pour, mais compétitivement parlant, c'est super mauvais : On va dépenser des sous pour créer des choses qu'on va ensuite donner gratuitement aux pays étranger qui vont copier et fabriquer moins cher (puisqu'ils n’auront pas le cout du R&D à compenser)
Pour la recherche financé par l'état, je suis aussi pour, mais ça sous entend de la recherche publique, donc on revient sur le problème vu au dessus.

Effectivement, investir davantage en R&D, ainsi que libérer les entreprises de la contrainte des brevets, tout ça ce sont de bonnes idées si on élude la question du... reste du monde, tout content de bénéficier gratuitement des dépenses qu'on aura assurées pour lui. Mais j'ai pensé à un truc : pourquoi ne pas mettre à disposition de manière libre aux entreprises produisant sur le sol français les découvertes financées totalement par les financements publiques, tout en déposant les brevets à l'étranger ? On pourrait même voir des entreprises étrangère s'implanter en France juste pour exploiter librement des solutions techniques protégées par les brevets ailleurs. Bon après si c'est si simple à décrire c'est sans doute qu'il y a une difficulté que je ne vois pas.

On se pose souvent la question de "comment stimuler l'innovation", avec ce dilemme cornélien en toile de fond : les brevets sclérosent l'activité en empêchant que se forme un tissu d'entreprises concurrentes exploitants les mêmes inventions. MAIS, les coûts faramineux et les risques pris par le secteur privé (pas vraiment avare d'innovations hein) pour faire de la R&D ne sont motivés que par la perspective du droit exclusif d'exploitation que permet le brevet (le supprimer purement et simplement comme le proposent certains pirate serait jeter le bébé avec l'eau du bain). Certains arrivent avec la solution miracle de l'Etat qui finance tout, qui a son CNRS et ses université... mais économiquement (parce qu'on parle de compétitivité ici, par des exoplanètes) je ne fais pas confiance une seconde à l'Etat pour être efficace en matière d'innovation, d'anticipation de la demande du marché, etc... Toutefois il faut lui reconnaître une certaine capacité à voir quels sont les grands défis et enjeux de la société qui pourraient trouver des solutions dans l'innovation (en santé : le SIDA, en écologie : les émissions de CO2, en économie : le problème de balance commercial de notre dépendance au pétrole, brefs, des problèmes bien gros, bien identifiés, mais qui demandent une capacité d'innovation qu'il n'a pas).

Alors :
Je me suis déjà demandé comment s'allier
- la réactivité, la puissance d'innovation et l'excellence de la gestion du risque du couple recherche privée/capital risque,
- avec les avantages d'une recherche pilotée par l'Etat dans ses grandes lignes (en fait, limité à la définition des priorités, mais c'est déjà pas si mal),
- et en prime, qui libère les entreprises des limites imposées par les brevets...
lourd programme ?

Puisque l'Etat sait identifier des problèmes, il pourrait en matière de recherche faire des appels d'offres à la recherche privée (ou publique, si elle veut entrer dans la compétition), du style "le premier labo qui me règle la question du pétrole gagne X milliards". Le but étant d'avoir tout ce tissu très performant de recherche et de capital risque qui s'active autour de la carotte démesurée promise par l'Etat, avec pourtant une recherche orientée par celui-ci vers les grands problèmes de société. Je ne dis pas que le secteur privé ne peut s'orienter de lui-même vers les besoins de la société, au contraire je pense qu'il le fait très bien, mais pas quand on ne peut attendre de rentabilité qu'à très longue échéance, ni quand les sommes à investir sont prodigieuses. Par exemple, il n'y a à attendre des recherches sur la fusion nucléaire de solutions techniques que dans 50 ans, et de rentabilité dans 80 ans, avec des dizaines de milliards à mettre tout de suite sur la table.
Evidemment, le laboratoire qui apporterait une réponse satisfaisante à l'appel d'offre verrait ses recherches largement rentabilisées par la récompense de l'Etat. Celui-dernier empocherait tous les droits sur l'invention en question, et en profiterait pour en libérer les droits d'exploitation nationale et la breveter ailleurs, comme expliqué plus haut.
Remarquez qu'avec ce système l'Etat ne dépense pas un rond tant que l'innovation n'a pas été apportée clef en main. Ainsi il n'a pas à se préoccuper de ce qu'il sait si mal faire : de la gestion du risque, de l'anticipation...

Quentin

pourquoi ne pas mettre à disposition de manière libre aux entreprises produisant sur le sol français les découvertes financées totalement par les financements publiques, tout en déposant les brevets à l'étranger ?

Quand à la recherche publique qui devient privé quand ça arrive à l'exterieur c'est une mauvaise idée :
Tout les pays se mettraient à faire pareil, et au final, tout le monde serait perdant.

Puisque l'Etat sait identifier des problèmes, il pourrait en matière de recherche faire des appels d'offres à la recherche privée (ou publique, si elle veut entrer dans la compétition), du style "le premier labo qui me règle la question du pétrole gagne X milliards".

Ce que tu proposes est le contre exemple ultime de ce que tu voulais avant : Tu proposes un système d'entraide, mais tu mets les entreprises en concurence direct.
Si l'état propose de grosses sommes pour résoudre le problème du SIDA par exemple, on va avoir plein de labos en parallèle qui vont travailler sur le sujet sans jamais échanger sur leurs recherches, et on va arriver à quelque chose de contre productif : Des tonnes de découvertes intermédiaires vont être fait des centaines de fois sans justement être partagé (et si la recherche privé trouve un vaccin contre le SIDA, elle pourra se faire bien plus de 1 milliard...)
Au final, la seule solution de partage intégrale de la connaissance pour que la recherche avance plus vite reste la recherche publique...
(quand à ta vision du CNRS coupé du monde de l'entreprise, elle est complètement faussé, il n'y a qu'à voir son nombre de partenariat avec le monde du privé...)