Sims a écrit :Mon cher fred.
Que j'aime votre condescendance bienveillante, elle illumine mes soirées sur le forum.
Que puis-je faire d'autre que vous remercier pour cet autre compliment que vous me faites (après celui de manier "le lyrisme de manière admirable") ? Je suis fort aise de parvenir à vous distraire un peu !
Sims a écrit :Vous auriez pu vous contenter d'un petit "Gah, lolilol, cay de la mairdeu". On aurait compris.
Je n'avais pas encore ces mots dans mon vocabulaire et ma façon de penser... Je vous prie de m'en excuser.
Sims a écrit :Seulement, j'ai la faiblesse de penser que Laffer est un chouilla plus compétent que les économistes du dimanche que nous sommes vous et moi.
Ah là... Que vous répondre ?
Je pourrais vous répondre que vous faites (sciemment ?) erreur sur moi. J'ai pleinement conscience de ne pas être l'égal des économistes connus ou reconnus. Tout comme vous donc.
Pourtant, je n'irai pas jusqu'à me qualifier, comme vous le faites si facilement, de simple "économiste du dimanche".
Bien que n'ayant en ma possession qu'une licence d'économie financière et une maîtrise d'économie des firmes (et, puisqu'on y est, un diplôme en sciences politiques), complété d'un CAPES de sciences économiques (et sociales), ainsi qu'une petite familiarité (depuis ce temps !) avec quelques économistes et leurs analyses, je trouve votre formulation extrêmement disqualifiante. Surtout de la part de quelqu'un très sensible à tout ce qui peut apparaître comme des attaques personnelles.
Mais peut-être suis-je un peu trop présomptueux à votre goût ? C'est, sans aucun doute, pourquoi vous me placez dans cette catégorie, dans laquelle, je vous le concède, vous vous incluez.
Mais allons plus au fond. Je vous répondrai également que je ne réagis pas comme vous.
Dans la vie, je ne m'impose pas de révérence de droit à l'égard de la production des "grands" économistes (et, j'ai de la chance !, le sens de mon métier coïncide avec cet état d'esprit, puisqu'il s'agit de présenter et de discuter des analyses).
En effet, je n'ai nulle inclination à étouffer mes critiques à l'égard de telle ou telle analyse faite par telle ou telle sommité, au nom de son "chouilla [de] plus [grande] compéten[ce]". Ceci, évidemment à partir du moment où il me semble que je commence à être en capacité de critiquer l'analyse en question. Ou même, simplement, de reprendre des critiques élaborées par d'autres, que je comprends et partage.
Votre argument de disqualification est donc fallacieux.
Parce que cela conduit à écarter n'importe quelle critique, qu'elle soit erronée ou même pertinente, au seul prétexte d'un postulat, à savoir que les sommités économistes seraient "un chouilla plus compétent[es]" que le reste de la population, y compris tous ceux qui sont capables de comprendre et d'analyser tout ou partie des propos de ces sommités (ce qui, très humblement, au sujet de Laffer... ou encore de Smith ou Mill.., me semble être mon cas, dussé-je vous déplaire).
Décentrons-nous donc un peu de l'économie et prenons l'air de rien l'exemple de Thalès. Entre autres avancées, on lui attribue l'affirmation que la Terre était plate. Projetons-nous par hypothèse à l'époque.
Qu'auriez-vous dit alors à celui anonyme qui aurait osé douter de cette affirmation ? Lui auriez-vous cloué le bec de la même manière ? Attendant sans doute que seul un autre éminent "scientifique" démontre enfin que les propos de Thalès étaient infondés ?
Les élites critiquées seulement par leurs pairs ?! Et la compétence pleine et entière reconnue aux seules élites ! (Au passage, où est le droit à l'erreur, y compris des élites ?)
Finalement, quel élitisme sous-jacent dans l'emploi de cet argument, pour un adepte de la démocratisation du savoir !
Car les économistes sont comme Thalès, il leur arrive de se tromper, ou de leurrer leur monde ! Si, si ! C'est vrai !
Et Laffer pas moins qu'un autre !
Et je vous l'affirme : d'autres sommités économistes ont critiqué la courbe de Laffer pour son à-peu-près scientifique ! (Même jusque dans les rangs des théoriciens de l'offre, le courant théorique auquel se rattache Laffer, c'est pour dire.)
Aussi, sans vouloir vous submerger de lectures, je vous invite à en découvrir quelques-unes en fin de post, puisque ma critique d'anonyme est nulle et non avenue, à vous lire.
Du coup, au nom de l'argument de la disqualification par la moindre compétence supposée, vous vous interdisez, vous aussi, de toute critique à l'égard de tout "grand" économiste. C'est assez logique, mais dommageable selon moi.
Vous avez sans doute plein de choses à dire de tel ou tel économiste. Economiste suffisamment "grand" pour être reconnu comme tel par ses pairs en ayant reçu, disons, un Prix en la mémoire de Nobel par exemple ?
Dans cette virtualité, quel économiste pourriez-vous alors critiquer en dérogeant à votre propre argument, celui-là même que vous n'hésitez pas à m'opposer brutalement ? von Hayek ?... Friedman ?... Buchanan ?... ou Becker ?... Non. Quand même ! Ils sont trop "grands" !
Et Krugman ? Humm... Humm... Ne poussons pas le bouchon trop loin !
Sims a écrit :En effet, cette courbe illustre plus un concept qu'une modélisation précise. Prétendre que cela n'a pas été démontré, c'est mordiller une jambe de bois puisque ce n'est qu'un concept.
Vous me surprenez. Parce que l'existence d'un concept empêcherait la critique de sa validité concrète ? Tiens donc ?
Comment se fait-il alors que nombre d'économistes "un chouilla plus compétent[s]" (que vous ou moi) aient alors tenté d'en mesurer la validité ? Du côté non-libéral comme du côté libéral ?
N'auraient-ils pas été en mesure de comprendre ce qui vous semble aller de soi ? Seraient-ils si peu compétents qu'ils n'auraient pas deviné qu'un concept n'a pas à être confronté à la réalité qu'il est censé représenter, afin d'en évaluer la pertinence ?
Il doit y avoir quelque chose qui m'échappe dans votre critique de ma critique (de la courbe de Laffer).
Venant-en, maintenant, à votre argument d'autorité en raison de vos connaissances historiques, que vous vous faites fort de m'opposer aussi, pour disqualifier d'une autre manière ma critique de l'analyse de Laffer.
Sims a écrit :Pas de bol, [les années Roosevelt] c'est une période des USA que je connais bien.
Il y a eu une réduction massive du nombre de fonctionnaires (Ah? Vous l'aviez oublié? Que c'est ballot), des coupes ont été réalisées dans plusieurs budgets publics (Ah? ça non plus?), une refonte de certaines administrations.
A cela, le New Deal. Avec la création de diverses administrations chargées de prendre en charge les grands travaux, c'est un bon moyen de faire gonfler le PIB.
MAIS, prétendre que c'est Roosevelt qui a tout fait, c'est d'une gabegie sans nom. Les multiples administrations qui a nommé n'ont créé quasiment aucun emploi à long terme(NRA,TVA,AAA, et tuti quanti). Ne pas parler de l'implication des USA dans des conflits bien connu dénote de malhonnêteté intellectuelle : l'industrie tournait à plein régime pour soutenir l'effort de guerre et une bonne partie des hommes en âge de travailler étaient sur l'un ou l'autre front. Avec cela, et jusqu'en 1946, on avait toujours un chômage à deux chiffre (près de 20% si je ne m'abuse).
En revanche, sous la présidence de Harry Truman (Ex-vice président), juste après Roosevelt donc, ce premier souhaitait poursuivre la politique de ce cher FDR. Mais le congrès lui a dit non. Le congrès a voté des baisses de taxes pour toutes les classes de revenus. La plus haute est donc passée de 94% à environ 85%, l'impôt maximal sur les sociétés de 90% à moins de 40%. Et c'est seulement APRÈS que l'économie s'en est allée vers de nouveaux cieux.
Enfin bon, ce n'est qu'un détail hein, c'est pas si important de se réferer aux faits.
Et puis parler de 1980 sans parler du choc pétrolier de 1979, quelle belle pirouette... Je ne sais que penser de l’honnêteté de cet "argument".
Enfin bon, on n'est pas à une incohérence près...
J'ai prétendu ou négligé tout ça ? Ouaouh !
(Au passage, je vous signale que vous commettez plusieurs erreurs de raisonnement ou de formulation ? Ainsi, vous posez des faits en vrac sans connexion logique apparente, au niveau factuel, vous indiquez un taux de chômage aux Etats-Unis en 1946 de "près de 20%", ce qui semble vous convenir, alors qu'il était inférieur à 5 %, vous confondez taux et taux marginal, etc. Soyons, nous, bienveillant, mettons cela sur le compte de l'empressement à répondre en faisant une assimilation rapide de quelques passages d'articles sur wikipedia et de quelques autres sites dont ce site improbable : http://www.claudereichman.com/articles/folsomroosevelt.htm dont l'auteur est réputé...).
En tout cas, bravo. Vous m'avez bien lu. (Non ! Je plaisante.)
Car en vérité, quel rapport entre ce que j'ai écrit et ce que vous cherchez à m'attribuer ? Autrement dit, pour reprendre votre propre expression, que j'aime bien : "Quel rapport avec la choucroute ?"
Vous me prêtez des raisonnements et des intentions que je n'ai pas.
En effet, je n'ai pas cherché à faire croire que le facteur premier ou le facteur essentiel d'une forte croissance économique serait fondamentalement la hausse des prélèvements obligatoires ! J'ai juste indiqué que leur hausse n'empêche pas une forte croissance d'être. Je vous invite à me relire avec beaucoup plus d'attention ! (C'est un petit défaut de votre part déjà relevé ailleurs) :
fredkzb a écrit :Aux EUA, feu le président Roosevelt avait fait porter progressivement le taux marginal supérieur d'imposition sur le revenu de 25 %, à son arrivée au pouvoir, à 94 % en 1944 !!! Et ce taux est resté supérieur à 70 % durant toutes les Trente Glorieuses... Les EUA s'en sont si mal portés que leur taux de croissance économique est resté bien inférieur supérieur au taux de croissance qu'ils ont connu depuis les franches baisses entamées avec le renouveau libéral des années 1980.
N'inversez donc pas votre propre raisonnement causal pour me l'octroyer ! Ce que je sous-entend, c'est une certaine remise en cause de la relation que Laffer établit (relation que vous reprenez à votre compte). Et non pas l'inversion de la relation.
Faut-il que je me répète, ce ne sont pas les baisses (si l'on suit la logique lafferienne) ou les hausses de prélèvements obligatoires qui sont le facteur d'action le plus important sur le niveau des activités économiques. Il existe d'autres facteurs plus importants. Veillez quand même à faire attention à ne pas m'attribuer ce que je ne dis pas.
Enfin, parce que cela commence à faire un peu long la réponse et que je renvoie à quelques autres lectures en fin de post, je me contenterai seulement de reprendre la conclusion que l'on peut trouver sur un site que l'on peut difficilement "taxer" d'anti-libéral. Je souhaite de tout mon cœur qu'elle puisse alléger un tout petit peu le poids de ma déconsidération à vos yeux (d'autant plus que son auteur donne du crédit à la mise en avant d'un effet bénéfique des tax cuts reaganiennes sur la croissance économique américaine postérieure à 1982) :
Conclusion.
La courbe de Laffer est une arme de combat bien plus qu'un instrument d'analyse. Le combat dont il s'agit est celui qui consiste à enrayer la progression continue du poids de l'Etat dans l'économie et dans la société. [...] Martin Feldstein [économiste libéral ex-conseiller économique en chef du président Reagan] rapporte à ce sujet une formule que lui avait lancé un sénateur américain à la fin des années 1970, et qui selon lui résume tous ses travaux : "Professeur, par chez nous, en Louisiane, quand nous tirons sur un canard, nous nous attendons à ce qu'il bouge".
Source : Melchior, un des sites de l'Institut de l'entreprise, un think tank "indépendant"... situé dans le giron du Medef.
Sims a écrit :Au final, je ferais remarquer que si il existe des "paradis fiscaux", c'est parce qu'il existe des "enfers fiscaux". Véritable application dans la vie réelle de la fable de la "poule aux œufs d'or".
Des "enfers fiscaux" ! Re-Ouaouh...
Des petits purgatoires pour quelques homo oeconomicus et seulement oeconomicus, je veux bien encore, mais des "enfers fiscaux" ! Quel sens de la mesure !
D'ailleurs, si l'on y prête un tant soit peu d'attention, la plupart des individus ne peuvent se résumer à des robots rationnels de maximisation économique. Si la rationalité économique a sa place dans notre réalité, les comportements individuels sont aussi conditionnés par d'autres facteurs, dont les valeurs et idées (c'est le sens de ma référence à Warren Buffet et compères, que vous n'avez semble-t-il pas comprise).
Lorsque l'air du temps est à la dénonciation des prélèvements obligatoires (ou de certains prélèvements), les comportements économiques généraux s'en ressentent. Et l'inverse est également vrai, lorsque (si ?) l'air du temps est à la reconnaissance voire à la valorisation des bienfaits des prélèvements obligatoires (ou de certains), les comportements s'en ressentent alors également.
Et n'est-ce pas dans ce sens que s'inscrit le combat du PP ? Vouloir faire la promotion de certaines valeurs, aux dépens d'autres, pour agir sur l'évolution de notre société ?
Voilà, Sims. Pardonnez-moi si je n'ai pas répondu à toutes vos attentes.
Quant à moi, j'aurai préféré une réponse à ma critique de la courbe de Laffer (et de ses présupposés) avec des arguments autrement plus constructifs.
Je pense donc que compte tenu du caractère particulièrement inconséquent de cet échange, il est préférable d'en rester là.
Compléments :
Une analyse critique intéressante de la courbe de Laffer venant de deux économistes : http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/reco_0035-2764_1988_num_39_4_409096.
Mais il en est plein d'autres. Et beaucoup de sites les évoquant de façon plus synthétique et moins approfondie. Un exemple : http://www.repap.fr/docs/1/article7.pdf.