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Le revenu de Base, on le finance comment?

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Changaco
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Re: Le revenu de Base, on le finance comment?

Messagepar Changaco » dim. 25 nov. 2012, 19:20

dworkin a écrit :Hummm... C'est "compliqué".
La règlementation ne concerne que les appartement en cours de location.

Non, (re)lis la loi citée tu verras qu'il y a aussi des restrictions au renouvèlement du bail ou changement de locataire.

dworkin a écrit :Et si par exemple les actionnaires décident de conserver leurs marge, il y aura à priori un petite inflation correspondant à la TAN, donc elle se répercutera sur l'indice de référence des loyers, et l'augmentation des loyers compenseront la TAN... (Contrairement aux arguments précédents, ce dernier point est plus hypothétique, et la TAN ne sera peut être pas complètement compensé. Ceci dit, la logique qui est derrière reste réel).

Beaucoup trop hypothétique et simpliste. Taxer les dividendes n'entraine pas leur augmentation mécanique pour compenser la taxe, et l'augmentation des dividendes n'entraine pas mécaniquement une hausse des prix.

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stice
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Re: Le revenu de Base, on le finance comment?

Messagepar stice » lun. 26 nov. 2012, 10:39

Bonjour,
Je vais tenter de faire court (format forum) et mes réflexions amène bien sûr de nombreuses critiques. (constructives j'espère)

le RDB à 400€ n'est pas un RDB, c'est le RSA.
C'est le montant préconisé par … Christine BOUTIN lors de la dernière présidentielle. Le but est d'avoir le minimum vital pour survivre, pensez vous franchement que les gens qui touchent le RSA aient le minimum de survie ?
Cette question entraîne naturellement une modification du débat sur son financement, c'est un point clef.
Taxer les revenus reviens à deux pas en avant, un pas en arrière. Il est impossible de vérifier le bon fonctionnement du RDB en l'appliquant qu'en partie, on ne répare pas une fuite avec un pansement.

Pour le financement, plusieurs pistes sont à associer, en premier les économies induites.
- substitution des revenus sociaux existants, chômage, retraites, subventions agricoles, intermittence du spectacle, allocations logement ou familiaux...
- Simplification considérable des moyens de vérification, de distribution, de calculs.
- Disparition des autres taxes, cotisations sociales, taxe d’habitation, il y en à quelques centaines possibles.
- Donc fraudes et dérives diminuées (mais à surveiller).
- Meilleure redistribution des aides étatiques et/ou bénévoles (enfin la fin des resto du cœur ? ).
- Conditions de vie améliorés donc moins de dépenses de santé (cercle vertueux).

Puis les revenus modifiés.
- Modification des assiettes de TVA (voir après, principal source).
- Imposition uniquement sur les plus hauts revenus (à partir de >5000/10000€)
- Imposition du capital (seuil et calcul à voir).
- Les rentrées étant principalement des taxes, leur simplification doit être de même nature que le versement du RDB pour ne pas générer trop de coût.
- La compétitivité de nos entreprises à l'exportation.

Les TVA sont les principales sources de fonds du RDB.
Malgré ce qu'en disent nos amis socialistes je reste convaincu que c'est un des impôts les plus juste. Plus on est « riche » plus on consomme donc plus on paye et vice versa. Je ne trouve pas que l'argument du « si on est riche on consomme à l'étranger » soit si important, cela ne touchera qu'une minorité qui le fait déjà.
Ensuite il est nécessaire de modifier la méthodologie et les montants des TVA :
TVA sur les besoins vitaux 5,5 % (nourriture, logement, santé...)
Obligation de TVA pour TOUS les propriétaires bailleurs.
TVA sur la main d'oeuvre, le dépannage, l'artisanat (actuellement non récupérée par les artisans) 19,6 %
TVA sur les biens manufacturés, actuellement récupérée par les commerçants et payée par le consommateur 50 %.

Financer le RDB par des taxes sur les salaires et donc la productivité est une aberration (à mon sens). Cela ne reviens ni plus ni moins que de recommencer une réforme politique comme nous en avons tant vu ces dernières années avec le même peu de courage politique.
Je suis très attaché à ce que le Parti Pirate s'empare et débatte de cette question politique primordiale. Ceci afin que les autres partis fasse de même et nous pique nos idées, comme avec les questions des libertés numériques.

Espérant avoir fait avancé le shmil sans trop de bruit.
Amicalement,
Stice.
"Ne doutez jamais qu'un petit groupe de gens déterminés puisse changer le monde.
En fait, ça s'est toujours passé comme ça." Margaret MEAD.

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dworkin
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Re: Le revenu de Base, on le finance comment?

Messagepar dworkin » lun. 26 nov. 2012, 11:59

@stice :
le RDB à 400€ n'est pas un RDB, c'est le RSA.

Non, puisque tout le monde le touche.
Je ne dit pas que ça serait forcement un grand pas en avant (ni un pas en avant tout court d'ailleurs), mais il ne faut être précis dans ce que l'on raconte.
Parce que ça ferait toujours 400€ de plus pour ceux qui travaillent à mi temps, pour les étudiants ect...
Sinon
- Imposition uniquement sur les plus hauts revenus (à partir de >5000/10000€)

Il faut faire attention à rester progressif. (voir tout ce qui a été dit au dessus et ailleurs sur la question)

Malgré ce qu'en disent nos amis socialistes je reste convaincu que c'est un des impôts les plus juste. Plus on est « riche » plus on consomme donc plus on paye et vice versa. Je ne trouve pas que l'argument du « si on est riche on consomme à l'étranger » soit si important, cela ne touchera qu'une minorité qui le fait déjà.


l'argument n'est pas celui la.
L'argument c'est : plus on est riche, moins on consomme par rapport à ce que l'on gagne.
Donc la TVA est un impôt ou plus on est riche, moins on consomme proportionnellement à son revenu. (bien sur dans l'absolu, ça fait plus, mais je pense que ce n'est pas la question)
Et je pense qu'en augmentant la TVA comme des bourrins, on va faire fuir les touristes...

@Changaco :
Non, (re)lis la loi citée tu verras qu'il y a aussi des restrictions au renouvèlement du bail ou changement de locataire.

relis mon post :

Depuis l'arrivée du PS au pouvoir les choses ont changé (l'article du monde est relativement bien fait), mais ça ne concerne pas tout le territoire français.

Je connaissait déjà le problème, je sais que les choses ont en partie changé.

Beaucoup trop hypothétique et simpliste. Taxer les dividendes n'entraine pas leur augmentation mécanique pour compenser la taxe, et l'augmentation des dividendes n'entraine pas mécaniquement une hausse des prix.


Taxer les dividendes entraine toujours un mouvement qui tente de compenser la taxe. Ca ne marche pas toujours, (on en peut pas augmenter indéfiniment les prix, et pour augmenter les dividendes, il n'y a que quelques solutions : augmenter les prix (et donc la marge) et miser sur une consommation constante (possible grâce au RDB), baisser le nombre de salariés et miser sur une efficacité constante, réduire les investissements, faire augmenter la consommation (soit en devenant plus concurrentiel que ses concurrents, soit en créant un besoin chez le consommateur, soit en répondant à un besoin qui existait déjà chez le consommateur).
Après, ce n'est pas complètement mécanique et instantanée, mais l'idée générale est juste : Lorsqu'un investissement ne rapporte plus autant qu'avant, on cherche des solutions soit pour le rendre plus rentable (si il y a possibilité), soit on investit ailleurs (si il y a des investissements plus rentables).
Bref, comme dit depuis le début, je suis pour la TAN (moi je proposait plutôt ça ), mais je n'en attend pas de miracles non plus.
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Re: Le revenu de Base, on le finance comment?

Messagepar Changaco » lun. 26 nov. 2012, 14:45

stice a écrit :le RDB à 400€ n'est pas un RDB, c'est le RSA.

Revenu de base: peu importe le montant !

dworkin a écrit :Je connaissait déjà le problème, je sais que les choses ont en partie changé.

La première version de l'article de loi que j'ai cité date de 1989.

dworkin a écrit :Taxer les dividendes entraine toujours un mouvement qui tente de compenser la taxe.

Affirmation arbitraire.

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Re: Le revenu de Base, on le finance comment?

Messagepar dworkin » lun. 26 nov. 2012, 15:50

Affirmation arbitraire.

J'avoue que ça ne fait pas très serieux :s
(D'un autre coté, difficile de sourcer quelque chose qui vient de la nature humaine...)
D'ailleurs, lorsqu'un journal cite ce phénomène ( http://www.lemonde.fr/idees/article/201 ... _3232.html ) il ne source pas.
Mais je vais quand même essayer de sourcer :
J'ai trouvé cet article, pas trop mal fait et assez intéressant : http://www.cairn.info/revue-economique- ... ge-499.htm
Je vais essayer de continuer les recherches sur le sujet.
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Re: Le revenu de Base, on le finance comment?

Messagepar Changaco » lun. 26 nov. 2012, 16:27

dworkin a écrit :(D'un autre coté, difficile de sourcer quelque chose qui vient de la nature humaine...)
Si la base de ton raisonnement est la "nature humaine" on ne risque pas de tomber d'accord, car je ne reconnais pas ce concept pour lequel il n'y a ni définition précise ni preuve d'existence.

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Re: Le revenu de Base, on le finance comment?

Messagepar stanjourdan » lun. 26 nov. 2012, 19:54

Taxer les dividendes entraine toujours un mouvement qui tente de compenser la taxe.


SI l'on suit votre raisonnement, il ne faudrait donc jamais taxer car cela rend les riches plus avares... et donc plus riches ? C'est absurde.

Ce qui compte c'est le rapport de force que la taxe transforme. Et ça, ça dépend où va l'argent récolté. Si on taxe les dividendes pour financer le service de la dette c'est clair que ça change pas grand chose. Mais si cette taxation revient directement aux salariés par le revenu de base ?

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Re: Le revenu de Base, on le finance comment?

Messagepar dworkin » lun. 26 nov. 2012, 20:20

Si la base de ton raisonnement est la "nature humaine" on ne risque pas de tomber d'accord, car je ne reconnais pas ce concept pour lequel il n'y a ni définition précise ni preuve d'existence.

C'est pour ça que j'ai ajouté un article d'un économiste pour illustrer mon propos. (Puis je crois que mettre dans "nature humaine" l' "appat du gain" pour les gens qui investissent n'est pas complètement fou...)
SI l'on suit votre raisonnement, il ne faudrait donc jamais taxer car cela rend les riches plus avares... et donc plus riches ? C'est absurde.

Pas du tout.
Vous caricaturez systématiquement mes propos. J'emet juste des réserves face à la puissance de l'idée, et tente de montrer les mécanismes que les possesseurs vont mettre en place.

Comme diut depuis le début, je suis POUR le RDB, et POUR la TAN (je le dit dans tout mes messages)
(juste que le fait d'être de défendre une idée ne m'empêche pas d'essayer de garder un oeuil critique dessus... Ca permet d'arriver avec un projet pensé intelligemment plutôt que de juste dire "ça y est, j'ai une idée miracle, la preuve : elle a plein de points positifs")
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Re: Le revenu de Base, on le finance comment?

Messagepar isabelle » lun. 26 nov. 2012, 22:03

J'ai appris récemment que l'abattement forfaitaire de 10% sur l'impôt sur le revenu était aussi appliqué aux personnes à la retraite. L’administration fiscale indique ce que, d’après elle, ce forfait de 10 % est censé couvrir les frais de déplacements du domicile au lieu de travail, les frais de restauration sur le lieu de travail, l’achat de documentation non fournie par votre l’employeur... Les retraités travaillent ? Ont-ils besoin de cet abattement ?

Dans http://www.retraite-cfr.fr/nos-dossiers ... ement.html, il est demandé de ne pas faire de discrimination sur le plafond appliqué au 10% des retraités. Et bien supprimons ce forfait de 10% pour tout le monde (et même celui de 30% qui se rajoute au 10% si l'on est journaliste... profession à "niches fiscales" comme d'autres professions).

Autre manne financière possible : l'impôt sur le revenu individuel (et non plus le revenu des ménages)
Pourquoi la France est-elle un des rares pays européen à imposer sur le revenu les ménages et non pas les personnes ?
(je ne retrouve plus l'article écrit par un suédois du parlement européen, mais celui-ci résume aussi : http://www.latribune.fr/opinions/201102 ... squee.html )
Je suis peut-être néophyte en politique, mais surtout pas une incompétente.

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Re: Le revenu de Base, on le finance comment?

Messagepar Sims » mar. 27 nov. 2012, 15:37

stanjourdan a écrit :
Taxer les dividendes entraine toujours un mouvement qui tente de compenser la taxe.


SI l'on suit votre raisonnement, il ne faudrait donc jamais taxer car cela rend les riches plus avares... et donc plus riches ? C'est absurde.


http://fr.wikipedia.org/wiki/Courbe_de_Laffer
Les innovations sont presque toujours le fait d'explorateurs individuels ou de petits groupes, et presque jamais celui de bureaucraties importantes et hautement structurées
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Re: Le revenu de Base, on le finance comment?

Messagepar fredkzb » mer. 28 nov. 2012, 18:30

Sims a écrit :http://fr.wikipedia.org/wiki/Courbe_de_Laffer

J'aime cette courbe !
Une courbe... qui n'est qu'une traduction, dans un langage à vernis scientifique, d'un propos de café de commerce (non ! de nappe de restaurant !).
Si elle rejoint facilement une intuition selon laquelle de hauts taux d'imposition peuvent conduire certains agents économiques à éviter l'imposition (dans certaines situations !), ni la forme en (une seule) cloche inversée n'est démontrée, ni le taux maximum n'a été déterminé !
Ce taux maximum reste même à ce jour l'équivalent de la recherche du Saint Graal, pour les théoriciens libéraux de la baisse des impôts des plus pauvres aisés.
Enfin, cette tendance des plus nantis à manifester une allergie fiscale mérite d'être largement relativisée, aussi bien dans le temps que dans l'espace.
Aux EUA, feu le président Roosevelt avait fait porter progressivement le taux marginal supérieur d'imposition sur le revenu de 25 %, à son arrivée au pouvoir, à 94 % en 1944 !!! Et ce taux est resté supérieur à 70 % durant toutes les Trente Glorieuses... Les EUA s'en sont si mal portés que leur taux de croissance économique est resté bien inférieur supérieur au taux de croissance qu'ils ont connu depuis les franches baisses entamées avec le renouveau libéral des années 1980.
Et je ne parle même pas, évidemment, des appels et pétitions de Warren Buffet (deuxième fortune des EUA) et d'un certain nombre de ses compatriotes milliardaires, demandant ces dernières années à payer davantage d'impôt, tellement le pouvoir politique (quelle que soit sa couleur) s'est imprégné de cette courbe hypnotisante, montée en mayonnaise doctrine indiscutable... et indiscutée.

Au final, il faut garder à l'esprit que cette "allergie" relative peut être développée (comme l'illustre l'histoire économique récente)... ou contenue.
Elle dépend en effet fortement des mentalités, et donc des valeurs, dominantes en cours dans chaque société, ainsi que de la volonté politique à permettre ou contrer l'évasion fiscale, aujourd'hui facilitée par l'organisation de la libre circulation des capitaux et la faible poursuite des délits de soustraction à la loi commune.
"Si le bonheur égoïste est le seul but de votre existence, votre existence sera bientôt sans but." (Romain Rolland)
"La politique se ressourcera non pas en créant de grands systèmes inapplicables, mais en fabriquant de petits dispositifs redoutables comme un grain de sable dans le rouage d'une machine perfectionnée. Fin de l'histoire immodeste, avènement de l'histoire modeste, mais efficace." (Michel Onfray)

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Messagepar Sims » lun. 03 déc. 2012, 01:17

fredkzb a écrit :
Sims a écrit :http://fr.wikipedia.org/wiki/Courbe_de_Laffer

J'aime cette courbe !
Une courbe... qui n'est qu'une traduction, dans un langage à vernis scientifique, d'un propos de café de commerce (non ! de nappe de restaurant !).
Si elle rejoint facilement une intuition selon laquelle de hauts taux d'imposition peuvent conduire certains agents économiques à éviter l'imposition (dans certaines situations !), ni la forme en (une seule) cloche inversée n'est démontrée, ni le taux maximum n'a été déterminé !
Ce taux maximum reste même à ce jour l'équivalent de la recherche du Saint Graal, pour les théoriciens libéraux de la baisse des impôts des plus pauvres aisés.


Mon cher fred.

Que j'aime votre condescendance bienveillante, elle illumine mes soirées sur le forum. :) Vous auriez pu vous contenter d'un petit "Gah, lolilol, cay de la mairdeu". On aurait compris.
Seulement, j'ai la faiblesse de penser que Laffer est un chouilla plus compétent que les économistes du dimanche que nous sommes vous et moi. :)
En effet, cette courbe illustre plus un concept qu'une modélisation précise. Prétendre que cela n'a pas été démontré, c'est mordiller une jambe de bois puisque ce n'est qu'un concept.

Enfin, cette tendance des plus nantis à manifester une allergie fiscale mérite d'être largement relativisée, aussi bien dans le temps que dans l'espace.
Aux EUA, feu le président Roosevelt avait fait porter progressivement le taux marginal supérieur d'imposition sur le revenu de 25 %, à son arrivée au pouvoir, à 94 % en 1944 !!! Et ce taux est resté supérieur à 70 % durant toutes les Trente Glorieuses... Les EUA s'en sont si mal portés que leur taux de croissance économique est resté bien inférieur supérieur au taux de croissance qu'ils ont connu depuis les franches baisses entamées avec le renouveau libéral des années 1980.


Ah mon cher fred, que j'aimerais pouvoir profiter du confort de m'abstenir du contexte quand il m'arrive de parler d’éventement historiques. :) Vous semblez vous y complaire grandement, piochant ce qui vous arrange à droite et à gauche, pour réaliser une démonstration des plus bancale.
En effet, Roosevelt est souvent utilisé comme argument, mais si on tient compte du contexte ainsi que les évènements dans leur ensemble, bizarrement, c'est beaucoup moins intéressant. Pas de bol, c'est une période des USA que je connais bien.
Il y a eu une réduction massive du nombre de fonctionnaires (Ah? Vous l'aviez oublié? Que c'est ballot), des coupes ont été réalisées dans plusieurs budgets publics (Ah? ça non plus?), une refonte de certaines administrations.
A cela, le New Deal. Avec la création de diverses administrations chargées de prendre en charge les grands travaux, c'est un bon moyen de faire gonfler le PIB.
MAIS, prétendre que c'est Roosevelt qui a tout fait, c'est d'une gabegie sans nom. Les multiples administrations qui a nommé n'ont créé quasiment aucun emploi à long terme(NRA,TVA,AAA, et tuti quanti). Ne pas parler de l'implication des USA dans des conflits bien connu dénote de malhonnêteté intellectuelle: l'industrie tournait à plein régime pour soutenir l'effort de guerre et une bonne partie des hommes en âge de travailler étaient sur l'un ou l'autre front. Avec cela, et jusqu'en 1946, on avait toujours un chômage à deux chiffre (près de 20% si je ne m'abuse).
En revanche, sous la présidence de Harry Truman (Ex-vice président), juste après Roosevelt donc, ce premier souhaitait poursuivre la politique de ce cher FDR. Mais le congrès lui a dit non. Le congrès a voté des baisses de taxes pour toutes les classes de revenus. La plus haute est donc passée de 94% à environ 85%, l'impôt maximal sur les sociétés de 90% à moins de 40%. Et c'est seulement APRÈS que l'économie s'en est allée vers de nouveaux cieux.

Enfin bon, ce n'est qu'un détail hein, c'est pas si important de se réferer aux faits.

Et puis parler de 1980 sans parler du choc pétrolier de 1979, quelle belle pirouette... Je ne sais que penser de l’honnêteté de cet "argument".

Enfin bon, on n'est pas à une incohérence près...

Et je ne parle même pas, évidemment, des appels et pétitions de Warren Buffet (deuxième fortune des EUA) et d'un certain nombre de ses compatriotes milliardaires, demandant ces dernières années à payer davantage d'impôt, tellement le pouvoir politique (quelle que soit sa couleur) s'est imprégné de cette courbe hypnotisante, montée en mayonnaise doctrine indiscutable... et indiscutée.

Quel rapport avec la choucroute? C'est carrément puéril là...
Buffet est connu pour sa philanthropie, c'est un secret pour personne. Tu utilises une rhétorique fallacieuse par composition en partant du principe que un élément du groupe doit être généralisé à tout le groupe. C'est grotesque.

Au final, il faut garder à l'esprit que cette "allergie" relative peut être développée (comme l'illustre l'histoire économique récente)... ou contenue.
Elle dépend en effet fortement des mentalités, et donc des valeurs, dominantes en cours dans chaque société, ainsi que de la volonté politique à permettre ou contrer l'évasion fiscale, aujourd'hui facilitée par l'organisation de la libre circulation des capitaux et la faible poursuite des délits de soustraction à la loi commune.


Au final, je ferais remarquer que si il existe des "paradis fiscaux", c'est parce qu'il existe des "enfers fiscaux". Véritable application dans la vie réelle de la fable de la "poule aux œufs d'or".

Voila. :D

Sur ce, bonne nuit.
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Re: Le revenu de Base, on le finance comment?

Messagepar dworkin » lun. 03 déc. 2012, 20:05

Comme le post a l'air de s'être un peu perdu, je reformule la question initiale :
Pensez vous que le PP, pour pouvoir défendre efficacement l'idée du revenu de base, doive pouvoir défendre un moyen de le financer qui va avec?
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Re: Le revenu de Base, on le finance comment?

Messagepar paulneitse » lun. 03 déc. 2012, 20:35

En répondant directement au post de Dworkin : Oui, c'est obligatoire. On ne propose pas une réforme structurelle aussi majeure que celle-là sans dire d'où viennent les financements.

Plusieurs réponses ont été proposées plus haut, avec certains proposant de supprimer telle ou telles allocs, et de les réattribuer pour atteindre tel ou tel niveau de RdB. Perso, je me méfie de l'idée de création monétaire. J'y vois surtout une planche à billet glissante qui nous emmène tout droit vers la récession.

En revanche, savoir quelles allocs on sucre pour les redistribuer autrement et quels types d'impôts il faut choisir pour financer le Rdb sont des vraies questions.

Cependant, les bonnes réponses sont difficiles à anticiper, car le RdB, s'il existe un jour, aura des effets non négligeables sur le marché du travail : les gens ayant déjà un pécule pourront se permettre de refuser plus facilement du taf, faisant monter les prix pour les employeurs, tandis que les entreprises verront que les gens ont déjà des ressources, et voudront peut-être jouer les salaires à la baisse pour cette raison.

Ensuite, le RdB doit s'accompagner d'une progressivité de l'impôt, car sinon c'est donner d'une main pour récupérer de l'autre. Mais les débats habituels sur les bonnes tranches à adopter ou sur l'utilité même des tranches vont ressurgir. Sachant que s'il y a des tranches, elles devront prendre en compte le RdB pour éviter les effets contre-productifs, où j'ai intérêt à moins travailler pour gagner plus d'argent en payant moins d'impôt, parce que sinon je passe à la tranche supérieure.

Enfin, raisonner d'un point de vue franco-français est ridicule. On vit dans un monde où on n'est pas tout seul. Et notre croissance dépend des investissements étrangers. Si le RdB augmente de trop les salaires, les investissements vont chuter. En revanche, s'il permet réellement à la population d'étudier plus, on peut attirer les investissements. Tout en sachant encore que tous les types de cursus scolaires ne sont pas nécessairement rentables, au moins directement rentables.

Bref, je pose des questions, comme toi, et je pense qu'il faut vraiment pouvoir apporter des réponses entreprises- citoyens- et mondialisations-compliantes, sinon on ne convaincra personne, à part qu'on est un repaire d'utopique communistes nationalistes qui pensent que l'État France peut tout pour eux.

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Re: Le revenu de Base, on le finance comment?

Messagepar dworkin » lun. 03 déc. 2012, 20:44

Pour toutes les questions sur l'impôt sur le revenu (et en particulier sur comment marche les tranches et comment les supprimer), je t'invite à lire ce post : economie-emploi/progressivite-impot-sur-revenu-t8942.html
Et je profite pour ajouter une fois de plus que c'est pas parce qu'on dépasse une tranche de 1€ qu'on aura moins de sous quelqu'un qui est 1€ en dessous de la tranche (explication dans le post linké)
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