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Le revenu de Base, on le finance comment?

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dworkin
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Le revenu de Base, on le finance comment?

Messagepar dworkin » dim. 25 nov. 2012, 13:10

Je sait que cette question a déjà été posé à plusieurs endroit, mais il me semble qu'elle n'a jamais fait l'objet d'un post à part entière.
Et comme j'entend de temps en temps des chiffres qui me semblent délirant, j'aimerai lancer ce débat.
Beaucoup de gens içi défendent le RdB (moi aussi d'ailleurs), mais je pense que si on doit défendre cette mesure, il faut aussi réfléchir concrètement à son financement.
"Concrètement" comment voulez-vous le financer?
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Re: Le revenu de Base, on le finance comment?

Messagepar stanjourdan » dim. 25 nov. 2012, 14:07

Il y a plusieurs modèles :

- La proposition la plus détaillée et chiffrée est celle de Marc de Basquiat : 400€ par adulte, 200€ par enfant, financé par simple rationalisation des prestations actuelles et dispositifs fiscaux, qui aboutissent à la création d'une flat tax de 20%, et d'un impôt sur l'actif net (TAN) de 1%. Voir ce document : http://www.allocationuniverselle.com/do ... squiat.pdf

Important à noter : cela ne touche absolument pas aux allocations chômages ni pensions de retraites. De plus, ne vous raccrochez pas trop au montant car celui-ci est indicatif : 400€ correspond simplement au niveau de redistribution actuel par adulte. Mais on peut aisément augmenter ou diminuer ce montant : il suffit de changer le taux de la flat tax et de la TAN! Ce que vous pouvez même faire vous-mêmes en utilisant ce fichier excel : http://www.allocationuniverselle.com/do ... 10-21.xlsx

Vous pourrez même voir les effets que cela donne sur la répartition des richesses.

- La proposition de Baptiste Mylondo: 750 € par adulte et 230 € par mineur (en 2009). “Autofinancé" par sa subtistution plus massive aux dispositifs de solidarité existant : assedics/ASS et pensions, suppression de tous les minimas sociaux (hors allocations handicapés), bourses, aides à l'emploi, etc. Et une hausse de la CSG à 47%. Il suggère également (en option) un revenu maximum. Voir ce document : http://revenudebase.info/wp-content/upl ... aliste.pdf

- Proposition de Stéphane Laborde : par création monétaire (qu'il faudrait préalablement souverainiser...). Augmentation de la masse monétaire d'environ 5% par an, soit près de 450 euros pour tous. Sans toucher à tout le reste (les réformes seront quand même inéluctables..) si ce n'est qu'on interdit désormais aux banques d'émettre des crédits libellés en euros (elle peuvent émettre leur propre monnaie si elle veulent - mais qui en voudra?). L'économie restera ensuite financé selon le modèle du 'Chicago plan' : les dépots font les crédits.

(NB: Notez donc bien qu'en France, personne ne défend spécialement le financement du RDB par la TVA... - je dis ça car beaucoup de personne crient au loup après avoir vu le film)

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dworkin
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Re: Le revenu de Base, on le finance comment?

Messagepar dworkin » dim. 25 nov. 2012, 15:01

Merci pour les articles.
J'ai commencé à lire.
Les deux premiers proposent au final tout les deux une flat tax.
C'est quand même super dommage face à une mesure qui se voudrait réduire les inégalités entre riche et pauvre.
Sinon, les deux documents sont intéressants.
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Re: Le revenu de Base, on le finance comment?

Messagepar stanjourdan » dim. 25 nov. 2012, 16:30

"C'est quand même super dommage face à une mesure qui se voudrait réduire les inégalités entre riche et pauvre."

Raisonnement de courte vue. Je cite Baptiste Mylondo :

Le financement du revenu inconditionnel reposerait alors pour partie sur un impôt proportionnel (à taux fixe) portant sur l'ensemble des revenus (hors revenu inconditionnel) dès le premier euro perçu. Toutefois, grâce au versement d'un revenu inconditionnel non imposable, cet impôt proportionnel se traduirait dans les faits par un impôt progressif : son taux augmenterait avec les revenus. On peut en outre coupler cet impôt proportionnel à un abaissement du seuil de l’impôt sur la fortune (ISF) ou à l’instauration d’un revenu maximum autorisé (RMA) pour accentuer son caractère redistributif.

Ex : je perçois un revenu inconditionnel de 750 €. Si je dispose par ailleurs d'un salaire mensuel de 1 000 €, j'en reverserai 47% au titre de la CSG majorée (470 €) plus environ 4,4% au titre de l'impôt sur le revenu (qu'il serait d'ailleurs plus judicieux de fusionner avec la CSG...) soit 44 €. Mon revenu disponible sera alors de 1 236 € – contre 853 € aujourd'hui – avec un taux d'imposition négatif de 23% – contre un taux positif de 14,7% aujourd'hui. Suivant le même calcul, si mes revenus mensuels (hors RI) s'élèvent à 2 000 €, le taux d'imposition sur mes revenus sera de 18% pour un revenu disponible de 1 640 € – contre 18,7% et 1 625 € aujourd'hui.


C'est là toute l'ingéniosité du revenu de base : réconcilier la simplicité avec la solidarité.

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Re: Le revenu de Base, on le finance comment?

Messagepar dworkin » dim. 25 nov. 2012, 17:08

Plus ou moins.
C'est vrai pour les revenus moyens, mais pas du tout pour les haut revenus.
Dès que les gens vont gagner assez pour que le RDB soit négligables, ils vont tous être imposés au même niveau. (Moins un épsylone représenté par le revenu de base).
Ca sous entend que plus on gagne, moins c'est progressif.
Conclusion : Pour qu'on considère que ce soit à peu près progressif, il faut obligatoirement avoir un salaire maximum.
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Re: Le revenu de Base, on le finance comment?

Messagepar yellow-submarine » dim. 25 nov. 2012, 17:37

dworkin a écrit :Conclusion : Pour qu'on considère que ce soit à peu près progressif, il faut obligatoirement avoir un salaire maximum.

Pas obligatoirement. Si ont prend un impôt vraiment progressif et non plus des paliers dont la signification est très complexe pour la plupart des gens, les riches payeront un impôt représentant vraiment leur richesses. Bref, je dirait qu'il faut une fonction mathématique simple du genre (x cube) - (3x) + 2. Attention! Ce n'est qu'un exemple. Remarquer que, sur cette fonction, en théorie, l'impôt des pauvres et très négatif. Sauf quand on s'approche de zéro, la il est juste négatif.
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Je me demande comment/si les générations futures se souviendront des pirates... auteur de l'avatar

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Re: Le revenu de Base, on le finance comment?

Messagepar stanjourdan » dim. 25 nov. 2012, 17:42

Oui mais les hauts revenus, qui continuera de les cautionner ? Qui acceptera encore de travailler pour quelques miettes au service de patrons et actionnaires qui s'en mettent plein les poches quand on a un revenu de base pour dire NON ?

Le rééquilibrage se fera naturellement, sans besoin d'un revenu maximum à mon avis.

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Re: Le revenu de Base, on le finance comment?

Messagepar Changaco » dim. 25 nov. 2012, 17:45

"impôt progressif" est de la novlangue pour "impôt exponentiel". Un impôt proportionnel (flat tax) est déjà "progressif" dans le sens où "plus tu as plus tu paies".

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Re: Le revenu de Base, on le finance comment?

Messagepar dworkin » dim. 25 nov. 2012, 17:50

yellow-submarine : economie-emploi/progressivite-impot-sur-revenu-t8942.html (et ta fonction mathématique n'a aucune garantie qu'une personne ne paye pas plus de 100% d'impot... Une fonction mathématique sencé, c'est plus dur que ça à fabriquer)
Changaco : Tout dépend si on parle de la proportion du revenu ou de la proportion du pourcentage. (voir lien au dessus)
Stanjourdan : Ce qui ont le capital continueront indéfiniment à le faire fructifier sur le dos de ceux qui n'en ont pas, revenu de base ou pas.
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Re: Le revenu de Base, on le finance comment?

Messagepar Changaco » dim. 25 nov. 2012, 17:56

Pour revenir sur le premier message de stanjourdan, il me semble utile de préciser que la redistribution par l'impôt et la distribution de la création monétaire sont deux choses complémentaires. L'article Crise de l’euro : comment redistribuer les cartes pour changer la donne en donne un exemple. Par ailleurs il y a aussi la possibilité de financer une partie spécifique à l'énergie: Le dividende énergie plutôt que les tarifs progressifs !

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Re: Le revenu de Base, on le finance comment?

Messagepar stanjourdan » dim. 25 nov. 2012, 17:59

dworkin a écrit :Ce qui ont le capital continueront indéfiniment à le faire fructifier sur le dos de ceux qui n'en ont pas, revenu de base ou pas.


D'où l'intérêt de la TAN de Marc de Basquiat.

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Re: Le revenu de Base, on le finance comment?

Messagepar dworkin » dim. 25 nov. 2012, 18:30

Quoi qu'il arrive, il faut une TAN.
Mais dans la pratique, ça ne change pas du tout au tout :
Si quelqu'un possède un appartement qu'il veut louer par exemple, il l'aura payé un certain prix (qui va dépendre du marché), et pourra espérer un certain rendement (qui dépendra de ce même marché).
Si on décide de taxer cette propriété (1%/an par exemple), la personne qui le possède va compenser en augmentant le loyer. Et ça va globalement marcher puisque tout les nouveaux acheteurs viseront cette même rentabilité en fonction de leur investissement.
Pour la création monétaire, je n'ai jamais été convaincu. D'ailleurs, l'article linké ne fait que proposer l'idée, il ne n’argumente pas. (Il ne fait que citer le libre de "Stéphane Laborde", mais j'avoue qu'on arrive sur une source qui ne m'a jamais convaincu, et les posts de l'auteur sur ce forum ne m'ont pas donné plus confiance)
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Re: Le revenu de Base, on le finance comment?

Messagepar Changaco » dim. 25 nov. 2012, 18:51

Cet argument des loyers revient en permanence alors qu'ils sont règlementés en France et ne peuvent donc pas être augmentés au bon vouloir des propriétaires. Quelques liens:
http://www.legifrance.gouv.fr/affichTex ... 0006069108
http://www.insee.fr/fr/themes/indicateur.asp?id=35
http://www.lemonde.fr/societe/article/2 ... _3224.html

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Re: Le revenu de Base, on le finance comment?

Messagepar dworkin » dim. 25 nov. 2012, 19:09

Hummm... C'est "compliqué".
La règlementation ne concerne que les appartement en cours de location.
Par exemple, j'habite dans un appartement depuis 5 ans, et mon loyer augmente chaque année du même pourcentage.
Par contre, si je quitte l'appartement, le propriétaire peut fixer le nouveau loyer du nouveau locataire comme il l'entend. (Son objectif théorique est de le mettre le plus haut possible tout en faisant en sorte de trouver rapidement un locataire)
De plus, si un locataire reste trop longtemps dans un appartement, le propriétaire a des solutions pour le mettre dehors.
Depuis l'arrivée du PS au pouvoir les choses ont changé (l'article du monde est relativement bien fait), mais ça ne concerne pas tout le territoire français.

Quand aux loyers, l'exemple est toujours donné parce que c'est le plus simple. Mais il existe plein d'autre façon de placer son argent.

Et si par exemple les actionnaires décident de conserver leurs marge, il y aura à priori un petite inflation correspondant à la TAN, donc elle se répercutera sur l'indice de référence des loyers, et l'augmentation des loyers compenseront la TAN... (Contrairement aux arguments précédents, ce dernier point est plus hypothétique, et la TAN ne sera peut être pas complètement compensé. Ceci dit, la logique qui est derrière reste réel).
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Re: Le revenu de Base, on le finance comment?

Messagepar Galuel » dim. 25 nov. 2012, 19:20

Quand on crée un peu plus de ceci ou plus de cela, que ce soit matériel ou immatériel on ne s'inquiète pas de ces mêmes choses qui avaient été produites et échangées hier et chacun convient que cette croissance matérielle ou immatérielle n'est un mal mais un bien. Ainsi on ne considère pas comme un mal que l'avènement du réfrigérateur produise plus de froid à moindre coût quoique cela fasse disparaître les anciens producteurs de glaçons.

De la même façon la monnaie commune se produit, elle croît. Elle croît à un rythme qui est en accord avec le remplacement générationnel des hommes. Car une nouvelle génération remplace l'ancienne, année après année et intégralement de 1929 à 2009, de 1930 à 2010 de 1931 à 2011 de 1932 à 2012.

Cette monnaie est la valeur universelle commune acceptée comme outil universel d'échange. Elle ne peut légitimement être produite autrement que par les hommes eux-mêmes. Ce ne sont pas les hommes qui se plient à un dictat monétaire, mais le système monétaire qui est choisi par les hommes.

Ainsi une monnaie à dividende universel se crée sur la base des hommes. Et c'est ainsi sur cette base, sur ce revenu de base, que les hommes s'accordent pour être financés par cet outil universel commun leur permettant l'utilisation des ressources naturelles par l'échange monétaire, ce qui permet la production et enfin l'échange monétisé.

Les autres systèmes monétaires excluent arbitrairement des citoyens souverains de l'utilisation de leurs parts autonomes et légitimes des ressources et ce faisant ces systèmes monétaires non-choisis provoquent l'apparition mécanique d'exclus économiques. C'est bien un code monétaire privateur de libertés qui induit les situations de blocage des générations entrantes. Ainsi les citoyens Européens de moins de 40 ans sont en 2012 en Europe très largement démunis au sein d'une zone économique qui prétend qu'ils seraient "endettés" vis à vis de leurs propres parents alors qu'ils n'ont pas bénéficié de leurs part légitime des ressources pour s'exprimer économiquement.

C'est pourquoi les citoyens avertis de ce problème abandonnent progressivement un système monétaire privateur, pour rejoindre des systèmes monétaires libres et respectant la symétrie temporelle tel que OpenUDC.

Il serait contradictoire avec le sens de la liberté que d'imposer un système monétaire unique à tous, sans l'avis des individus nés et demeurant libres, quand bien même il serait à Dividende Universel. Faire ainsi serait tout autant privateur de liberté que les systèmes monétaires anciens ont pu l'être.

D'autres pensent donc pouvoir transformer le système privateur en système libre, ils argumentent sans fin dans ce but, mais ce but n'arrive pas et ils arrivent à leur propre fin de vie sans avoir vu la transformation s'opérer.
Dernière édition par Galuel le dim. 25 nov. 2012, 19:28, édité 3 fois.


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