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Education

madjungleman
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Re: Education

Messagepar madjungleman » ven. 18 nov. 2016, 10:03

En effet prudence est mère de sûreté. Ceci dit la Sûreté est aussi une prison, alors je ne sais jamais sur quel tempo danser, du coup je suis plutôt pogo et c'est assez désordonné !
J'ai vu qu'il y avait un congressus sur le thème dès le 01 décembre : j'y serai maintenant que j'ai compris comment fonctionnait Galette, congressus et le reste.

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Re: Education

Messagepar *Alice* » ven. 18 nov. 2016, 10:42

J'espère y être aussi ! J'anime une table ronde le matin à Montreuil, mais j'espère ne pas rentrer trop tard sur Caen... Au pire je suis là le 2.

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Re: Education

Messagepar *Alice* » lun. 21 nov. 2016, 10:27

Je m'informe sur l'éducation auprès de mes amis à fond, et l'une d'elle (longtemps prof elle-même) vient de mettre ses gamins dans une école démocratique. Le concept semble se développer en France, ça me parait très intéressant et très pirate dans l'esprit. Vous connaissez ?

https://www.colibris-lemouvement.org/ma ... mocratique

madjungleman
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Re: Education

Messagepar madjungleman » jeu. 24 nov. 2016, 12:55

En effet c'est intéressant et je continue à me documenter pour comprendre comment tout cela fonctionne concrètement (comment se déroulent les journées, quel est le ratio adultes encadrants/enfants, etc.)

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Neverwhere
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Re: Education

Messagepar Neverwhere » lun. 12 déc. 2016, 18:38

Bonjour,
j'ai lu vos échanges et il y a des points qui me posent question sur cette fameuse autonomie en terme de répartition des heures et des élèves dans les groupes-classes :
je suis globalement d'accord avec vous, surtout sur l'idée de remettre l'enfant au coeur du système (une évidence pour moi), et j'adore la possibilité de faire des groupes de niveaux adaptés, et non selon l'année de naissance. On voit trop de différences entre un jeune de janvier et un autre de décembre, par exemple, ou entre un précoce et un enfant avec une intelligence normale. Par contre les dys seraient parfois mieux avec les précoces si on n'est pas sur de l'écrit et ainsi de suite...
Par contre, concrètement, il me semble que le programme de savoirs ne passera pas toujours au second plan par rapport au socle des compétences, et cela pose problème pour constituer les groupes-classes.
Je m'explique : dans certaines disciplines, les langues vivantes, la langue maternelle (grammaire-orthographe), le sport, la techno et la pratique artistique, on peut facilement envisager de mixer les âges parce qu'on poursuit des compétences par niveaux en subordonnant les savoirs à l'acquisition des compétences :
Par exemple, on apprend à sauter avant de tenter le triple saut, et s'il faut deux ans à l'élève pour sauter même s''il n'acquiert jamais le triple saut, mais qu'il sait sauter, c'est déjà bien. On étudie la couleur chez de grands peintre pour savoir l'utiliser, tant pis si l'élève ne retient pas tous les grands maîtres de la couleur, tant qu'il sait les utiliser, il pourra y revenir plus tard.
Par contre, dans les sciences, en littérature, en histoire et géographie, on a un sac de savoirs à transmettre qui subordonne l'organisation de l'acquisition des compétences. Et si un élève n'acquiert pas la compétence sur un savoir précis, il pourra cependant passer au savoir suivant et rebosser la compétence.
Par exemple, les élèves ne peuvent comprendre le XXème et le XXIème sans avoir compris ce qu'il s'est passé en 1789 et pendant la révolution industrielle : la compétence "Établir des relations avec les principaux événements européens et mondiaux" peut se travailler à différents niveaux, et elle est subordonnée aux savoirs sur les évènements.
Ils ne peuvent pas comprendre les spécificités du récit sans avoir auparavant défini la différence narrateur/auteur, les questions de chronologie et c'est seulement sur ces bases (même si on les renforce d'année en année) qu'on pourra les amener à "Ecrire un récit organisé d'une page".
De même, en physique, faire des équations de mole s'ils ne pipent pas mot aux tableaux des éléments, ça me semble compliqué mais je suis nulle en physique, parce que mon prof de collège n'avait aucun intérêt pour ses élèves.

(après, on peut remettre en cause la nécessité de certains de ces éléments... mais si on le fait au cas par cas, on perd de vue l'égalité de connaissances).

Or là, on ne peut pas faire sauter des classes sans rater certains savoirs ou bouger des élèves au cours de la scolarité sans réenvisager leur progression. Et tout l'intérêt de faire des groupes de niveaux et non des groupes d'âges, serait pourtant que ces groupes soient adaptables durant la scolarité. Mais comment organiser cela dans des collèges où les enfants bougent, les professeurs bougent et la direction bouge ? Il faut bien un cadre si on ne veut pas faire des essais empiriques et désastreux ? Et il me semble qu'il faut aussi un cadre si on veut garantir une égalité de traitement. Je ne parle pas d'équité, on ne donnera pas la même soupe à tous, car tous n'ont pas le même appétit. Mais encore faut-il être sûrs qu'ils aient de la soupe ! Parce que dans des conseils d'administration où les parents d'élèves et les élèves ont autant de voix que les enseignants sur les décisions pédagogiques (si j'ai bien compris le pad), on n'est pas à l'abri de guerres de pouvoir assez absurdes, qui peuvent conduire à des choix illogiques. Imaginez la situation dans les collèges friqués de centre ville, dans les mairies FN ou dans les déserts de campagne où les parents ne sont pas investis. Débattre avec les parents de l'utilité de faire de l'anglais ou du sport ou de la musique en conseil d'administration, convaincre que non, on ne peut pas imposer la pratique du macramé pour calmer les enfants, et que non, on ne va pas supprimer la physique juste parce que le prof est pas sympa, ça me donne de l'urticaire rien que d'y penser.

Donc souplesse oui, mais autonomie dans la gestion des heures et des groupes-classe, il me semble que ce ne sera faisable qu'en partie, et pas sur la majorité des heures. Et je ne sais pas dans quelle mesure ce ne serait pas ouvrir la porte aux expériences dangereuses.
Bref, je suis vivement intéressée, mais sceptique... J'avoue aussi que je ne suis pas hyper confiante envers mes concitoyens parents d'élèves, ni envers le concept d'autonomie tel que le gouvernement nous le sert depuis des années.

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Re: Education

Messagepar madjungleman » mar. 13 déc. 2016, 09:41

L'autonomie telle qu'elle est pratiquée en ce moment n'est qu'une illusion. Les établissements n'ont qu'un minuscule autonomie en terme d'heures et de moyens et si nous appliquions la loi à la lettre, cette autonomie serait presque nulle. Chaque pas de côté est relevé par l’administration et remis en question lors des entretiens annuels entre l'inspection académique et la direction.
C'est paradoxal, mais oui, sans doute, un cadre est à inventer à cette nouvelle autonomie élargie.
Quand à la forme que peuvent prendre des classes qui ne seraient pas faites en fonction de l'âge de chacun, c'est à inventer, mais je me refuse à croire que la seule solution soit de mettre les enfants par âge (maintenant que le redoublement à presque disparu - non pas que c'était une bonne solution) et dans un collège unique à programme unique. Finalement, nous avons une vision assez fasciste de l'enseignement aujourd'hui, c'est paradoxal.
Tout ceci mériterait de plus longs développement, mais je pense qu'acter plusieurs principes forts serait une bonne chose.

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Re: Education

Messagepar madjungleman » mar. 13 déc. 2016, 09:49

Quand à la dangerosité des expériences, même notre système ne les évite pas.
Par exemple, pour un collège rural loin de toute politique de la ville qui pourrait lui proposer des éducateurs, de l'encadrement, loin des maisons des adolescents, des centres sociaux : mettre 30 élèves de tous niveaux dans une même classe sans aucune solution pour un décrocheur, un violent, un harceleur et un grand dyslexique (et je suis dans les statistiques), c'est mettre en péril la scolarité des autres et la santé des enseignants.
Donner plus de liberté à des équipes enseignantes, de direction et d'inspection ne veut pas forcément dire qu'ils feront n'importe quoi.

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Re: Education

Messagepar *Alice* » mar. 13 déc. 2016, 11:50

Merci pour tes remarques, je reprends pas tout tout mais juste deux choses qui me touchent particulièrement :

- la question des niveaux et des savoirs accumulés... En fait je pense pas que les classes doivent être organisées par niveaux, mais par intérêt. On gagne beaucoup à être avec des plus grands et des plus petits que soit ! Et concernant l'accumulation des savoirs, je pense que tout va ensemble : impossible de parler de récit sans parler de narrateur, mais chacun recevra la notion avec une finesse propre à son niveau de maturité et d'expérience. L'un ne va pas avant l'autre et de toute façon la notion sera à reprendre, tu vois ce que je veux dire ? On découpe artificiellement les savoirs je crois.

- l'autonomie des établissements, oui c'est un risque, comme toute liberté, mais je pense qu'il faut le prendre, parce que l'inverse c'est le formatage. Personnellement je me fous du macramé, mais si mes enfants ont un jour l'occasion d'apprendre avec des gens passionnés et compétents dans ce domaine, why not ? Gamine j'étais dans une école rurale ++, l'instit nous emmener nous balader quand il faisait beau et on allait récupérer les lentilles d'eau de la vase jusqu'aux mollets. Bien sûr il y avait des risques, mais je crois qu'on a eu de la chance que quelqu'un nous les fasse prendre :D

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Re: Education

Messagepar Neverwhere » mar. 13 déc. 2016, 16:00

Alice a écrit :On découpe artificiellement les savoirs je crois.

Oui, en te lisant, je me rends compte que je peux découper autrement, qu'on peut revoir beaucoup de choses différemment... mais c'est vertigineux de tout recommencer. Si on est tout seul... pas si on est tous à travailler ensemble !

madjungleman a écrit :Donner plus de liberté à des équipes enseignantes, de direction et d'inspection ne veut pas forcément dire qu'ils feront n'importe quoi.

Ok, je pense qu'en effet ils feraient des choses bien. Ce sont les personnes hors EN qui me font peur s'ils ont une part trop grande dans le CA. On le voit aux Etats-Unis dans les écoles privées ou à Poudlard quand Malefoy prend la main sur le CA.

madjungleman a écrit :Tout ceci mériterait de plus longs développement, mais je pense qu'acter plusieurs principes forts serait une bonne chose.


Ok alors, plus de moyens, en terme de temps et de matériel : on parle sans cesse des enseignants fainéants et de la possibilité de leur faire faire 35 heures dans les établissements. Dans les faits, c'est souvent ce qu'ils font, mais dans de mauvaises conditions. Je pense qu'un temps de présence fixe, qui se décomposerait en cours et en concertation/réunions, permettrait
1/ de soulager les personnels en arrêtant de les presser comme des citrons
2/ d'avoir tous les acteurs de l'établissement sur place.
Il faut aussi des bureaux et du matériel informatique de qualité pour tous les personnels.
Tout ça permettrait un vrai travail de fond, régulier et moins stressant.

Concrètement : 39 heures sur 37 semaines + 3 heures hebdomadaires pour les réunions du soir, rencontres avec les parents et autres joyeusetés + 8 jours de formation par an pris sur les congés scolaires. On est à 1607 heures de boulot sur l'année, soit 35 heures.
Aucun travail à la maison, 18h de cours en collège et 15 heures de cours en lycée (certifiés ou agrégés, les seconds ont une meilleure paye, ils n'ont qu'à pas rester en collège s'ils veulent ne faire que 15 heures)
Ca laisse donc 22 heures en collège pour la préparation de cours, la correction de copies et la concertation et 25 heures en lycée (logique car il y a plus d'examens).

(ndlr : C'est très peu de temps pour faire tout ça, mais on est plus efficaces à plusieurs sur la préparation de cours, on peut supprimer beaucoup de corrections en laissant tomber les évaluations chiffrées systématiques.)

Les classes : groupes de 25 élèves maximum après la répartition est à voir selon les établissements. Mais la barre supérieure de 25 ne peut être dépassée qu'exceptionnellement, pas sur de longues périodes. Ca me semble un garde-fou important à établir dans le cadre national.

Pour la constitution des classes : je propose de laisser les groupes se faire selon les besoins en maternelle où le décloisonnement fonctionne très bien et où on peut intégrer les enfants non selon leur âge mais selon leur date d'entrée à l'école : 1ère année / 2ème année / etc. Pour les enfants qui arrivent à 5 ou 6 ans et ne peuvent raisonnablement pas entrer dans une classe de tout-petits, c'est à l'appréciation des enseignants après quelques semaines d'acclimatation. Les enseignants de maternelle font les groupes-classes de primaire selon les besoins des enfants. Il y a toujours des enfants lecteurs qui devraient passer rapidos sur le CP et des enfants ne maîtrisant pas le langage oral qui ne devraient pas apprendre à lire trop tôt. Sur les 5 ans de primaire, ça bouge déjà selon les besoins grâce au jeu des décloisonnements et des classes à double-niveaux, on continue dans cet esprit-là, sans cloisonner l'enfant dans une classe. Le gros enjeu : le passage en sixième puisque c'est là que se regroupent les différentes écoles et que le nombre important d'élèves empêche le travail de décloisonnement du primaire.
D'où une question : pourquoi continuer à faire d'aussi gros collèges ? Est-ce qu'on ne pourrait pas regrouper seulement les enfants par commune ou par groupes de deux ou trois communes pour obtenir des collèges de 200 ou 300 gamins maximum ? C'est déjà beaucoup ! Mais on pourrait faire bien plus de choses avec seulement 8 à 12 groupes-classes dans l'établissement.
Certes, il faudrait construire des collèges et réhabiliter les anciens pour créer les salles de travail des professeurs et d'autres salles, d'autres lieux plus accueillants pour les élèves. Mais ça fait du boulot, et il y a un réel enjeu écologique à revoir tout le parc des établissements scolaires de France et de Navarre, tant ils sont vétustes et énergivores !
On pourrait même faire des piscines partout, des théâtres et des salles de cinéma. Que les collèges deviennent des MJC ! ^^

En résumé :
– reconstruire des collèges plus petits mais plus adaptés (centres culturels, sportifs + lieu de travail pour les personnels),
– 40 semaines de 42 heures dont 8 jours de formation sur temps de congés scolaires (avec pointeuse et interdiction de prendre son cartable à la maison),
– constitution des classes par maturité et par niveaux depuis la maternelle, décloisonner
Dernière édition par Neverwhere le mar. 13 déc. 2016, 16:04, édité 1 fois.

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Re: Education

Messagepar Neverwhere » mar. 13 déc. 2016, 16:03

grrr?? : le bouton de citation ne fonctionne pas.

EDIT : ah si, j'ai réussi.

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Re: Education

Messagepar madjungleman » mar. 13 déc. 2016, 17:53

Je pense que tu rentres un peu trop dans des détails qui mériteraient une consultation très large.
Par exemple, j'ai enseigné en collège (ZEP et normal)8 ans, en lycée général et à la fac comme vacataire pendant 8 ans aussi. Et pour moi le temps de cours devrait être le même en collège et lycée. Et puis supprimons l’agrégation, c'est encore une filière pour se coopter entre pairs.
Concernant la taille des collèges, maintenant que je suis personnel de direction depuis 6 ans, je dirais que la bonne taille c'est plutôt 350-450. Parce que c'est là qu'on a le plus de personnels à plein temps (pas trop de temps partagés) et donc investis dans le collège. De plus cela fait environ 15 à 18 divisions et donc aussi plus de souplesse pour mixer les emplois du temps, les classes, les niveaux si on le souhaite.
Et puis, c'est une taille qui permet un investissement citoyen des élèves sur une structure pas encore trop grande mais qui peut préparer l'avenir d'un engagement dans des structures plus importantes.
Je pense qu'il faut une architecture à notre programme, mais que bons nombres de points doivent être à négocier entre professionnels.
Pour la part des parents dans le CA, en effet, je pense qu'il faut être prudent.

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Re: Education

Messagepar Neverwhere » sam. 17 déc. 2016, 18:08

Je ne sais pas si je rentre trop dans les détails : je crois que tout est imbriqué et que c'est compliqué de bouger certains éléments sans soulever tout le tapis.
Pour la taille des établissements, je ne suis pas persuadée par ton point de vue, parce qu'on peut aussi repenser l'affectation des enseignants sur un seul établissement si on repense l'autonomie. A part dans les matières à très faible horaire, on peut faire des temps plein avec 12 sections (12 x 1h30) et ce peut être un choix d'établissement de maintenir les collègues d'arts plastiques et de musique sur un seul établissement avec les multiplies projets dans lesquels ils peuvent s'inscrire.
Après, pour la souplesse des emplois du temps, tu connais mieux que moi, c'est sûr !
Ok pour supprimer l'agreg si on revalorise massivement les salaires : on ne peut pas continuer à sous-payer les enseignants, surtout en début de carrière, si on veut qu'ils bossent mieux. Et si on reconnaît la masse de travail plus importante en lycée aussi.
madjungleman a écrit :Et pour moi le temps de cours devrait être le même en collège et lycée.

Je ne comprends pas ce que tu veux dire par là ?


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