Forum du Parti Pirate

Salux !

Les points que je vais énoncer ici concernent l'informatique puisque c'est ma branche, mais j'ai cru comprendre qu'il y aurait moyen de transposer cela à d'autres corps de métier, où des problématiques similaires existent. J'ai cru comprendre que les jeunes du Parti Pirate voulaient s'approprier le sujet de l'éducation/la formation, voici ma première contribution à cet édifice

Ceux qui font du recrutement pourront vous le confirmer : le niveau des diplômes dans l'informatique a descendu drastiquement ces 10 dernières années alors que c'est un métier qui se complexifie. Les écoles accordent des diplômes à des gens qui n'en ont certainement pas le niveau, la qualité des cours est affolante, les stages de plus en plus courts...

Bref, nous sommes en train de tuer dans l'oeuf une réelle force ; la France pourrait être un acteur majeur du numérique, mais dans les nouveaux diplômés seuls les autodidactes aujourd'hui arrivent à tirer leur épingle du jeu. Sans rentrer dans le détail des programmes, il y a aujourd'hui des aberrations sur les contenus, sans parler de certains profs qui viennent vous enseigner un métier qu'ils n'ont jamais pratiqué (vécu).

De manière très concrète, voici quelques propositions que j'aimerais discuter avec vous :

• Supprimer l'article 30 de la loi du 24 novembre 2009 qui impose une rémunération aux stagiaires dès 2 mois (au lieu de 3 précédemment). Ce seuil a dévasté les stages dans le milieu informatique, où 2 mois sont trop courts pour qu'un stagiaire soit productif, alors qu'il passera un mois à s'acclimater aux outils + le temps passé par le personnel pour l'accompagner/le former. Résultat net : seules les grosses entreprises se permettent le luxe de prendre des stagiaires, et souvent ceux-ci se retrouvent à faire du Wordpress à la chaîne sans aucun accompagnement. Et bien sûr, s'ils ne sont pas productifs, ils sont virés. Ce n'est pas tout à fait l'idée que j'ai d'un stage, qui doit normalement être une période de découverte et un complément à la formation. Le stagiaire ne touche pas de salaire, mais l'entreprise ne facture pas non plus le temps passé (donnant-donnant). Sans compter que la moitié du boulot fait par les stagiaires part à la poubelle...
• Développer un maximum le travail en alternance, qui a un coût moindre pour l'état, confronte les étudiants de manière directe à la réalité professionnelle (et permet à ceux qui se sont trompés de filière de s'en rendre compte plus tôt), leur donne un salaire (autonomie, plus besoin de bourses, lutte contre la précarité des étudiants), implique les entreprises dans le processus. Bref, je suis un fervent défenseur de l'alternance vous l'aurez compris, j'ai connu les deux (BTS en formation continue + licence en alternance), je ne regrette absolument pas le détour. Surtout, peut-être est-ce que les écoles se rendront enfin compte qu'elles sont -un peu- à l'ouest... Il serait bon de donner un objectif chiffré, je manque de données là dessus, mais si la moitié des BTS pouvaient être faits de cette manière je ne dirais pas non.
• Valoriser immédiatement et de manière très importante le niveau technique de ces formations. Pour l'anecdote, j'ai failli jeter l'éponge en BTS de lassitude devant un rythme mou et un contenu faible. Résultat net : là où je suis (petite PME de 5 personnes), nous ne prenons plus de jeunes diplômés, car il faut TOUT leur apprendre. Ah, et pour info, on passait plus de temps en éco-droit qu'à programmer. Ce qui est gênant pour une formation à spécialité "développement".
• Mesure plus générale, mais qui serait intéressante à mon avis : peut-être serait-il judicieux d'informer les collégiens/lycéens sur le marché de l'emploi dans les villes environnantes ? Montrer les secteurs forts, là où il y a de la demande, là où c'est saturé... Le but n'est pas de les forcer mais de rendre l'orientation un peu plus concrète que des fiches emploi généralistes (qui ne prennent pas compte des disparités géographiques).

Voilà, ce n'est pas exhaustif, mais ça me tient à coeur car je suis un amoureux de mon métier et ça me navre de voir les nouvelles générations de développeurs qui arrivent sur le marché de l'emploi et à qui on a fait croire qu'ils pourraient s'en sortir. Je leur souhaite du courage...

Très bonne proposition ! Etendre ça a tout les domaines me semble aussi une chose primordiale. Il faut réhausser le niveau à la base (primaire, collège, lycée) pour pouvoir ensuite revaloriser les diplomes du style BTS et Bac pro qui ont perdu une très grande valeur. Comme tu l'a dis le travail en alternance c'est bien mais faut que les entreprises comprennent l'intéret d'avoir un stagiaire ce qui n'est actuellement pas le cas. Et bien sur l'orientation apres le lycée c'est vraiment un des trucs les plus mal fait de tout les temps donc a revoir aussi. Ce n'est pas normal d'avoir besoin d'être autoditacte pour s'en sortir !

Euh, on pourrait aussi raisonner à l'envers et proposer que _tout_ stage doit être rémunéré quelle que soit sa durée...

@pers: ok, mais les PME comme celles où je suis ne suivront pas (et ça va aggraver la situation que j'ai déjà décrite, qui est déjà préoccupante depuis l'abaissement à 3 mois).

Si rémunération il y a, alors on entre dans un cycle de production : pour qu'il y ait salaire, il faut qu'il y ait résultat. Donc, on sélectionne les stagiaires (il ne sera plus question de prendre un élève un peu juste techniquement, même s'il est sérieux/motivé) et ça veut dire que l'on considère qu'il est capable de produire ; donc qu'il n'a pas à être formé (surtout pour un stage de 2 mois...) ou alors les entreprises facturent aux écoles le temps passer à le former (au bas mot deux semaines à temps plein sur un mois, plus la préparation on titille les 2000€, et je suis gentil).

Un stage, c'est pour se former, pour découvrir. Pour produire, il y a les CDD, l'intérim, les freelances, la régie... On ne prend pas un stagiaire pour faire de la prod.

edit: génial l'avatar

pers a écrit :Euh, on pourrait aussi raisonner à l'envers et proposer que _tout_ stage doit être rémunéré quelle que soit sa durée...

J'ai une amie qui vient de galérer 2 mois pour trouver un stage, condition sine qua non de la validation de son dernier semestre d'info-com. Elle a vu le moment où elle a fait 2 ans et demi d'études pour échouer devant la ligne d'arrivée. Pourquoi ? Tout bonnement parce que c'est la crise, et que les boites ont plus les moyens d'embaucher des stagiaires. Bien sur son stage doit faire 3 mois minimum, et donc sera rémunéré.

Pour tout ceux qui s'inquiètent de la situation de cette jeune demoiselle : ne vous en faites pas, son parrain a pu la pistonner auprès de la mairie de la vile de N. dans le 06. Il lui a quand même aussi glissé que prendre sa carte UMP ça pourrait aider aussi. A vous de juger...

manudwarf a écrit :
Ceux qui font du recrutement pourront vous le confirmer : le niveau des diplômes dans l'informatique a descendu drastiquement ces 10 dernières années alors que c'est un métier qui se complexifie. Les écoles accordent des diplômes à des gens qui n'en ont certainement pas le niveau, la qualité des cours est affolante, les stages de plus en plus courts...

Tout ça s'explique pour moi par le fait que l'accès aux écoles d'ingénieur s'est simplifié.. Donc certes le niveau du diplôme baisse, mais pas forcement le niveau des diplômés.. Mais ça c'est vrai depuis 20 ans maintenant, avant avec un DUT tu étais le "roi du monde", maintenant c'est plus le cas, moi quand je suis sorti avec mon DUT en poche (2007), j'ai du me faire à l'idée de devoir me dire "chouette j'vais bosser à mcdo un an en attendant de faire mon école d'ingé!!" ><

Et ce qui est vrai avec les bac +2 et licence devient vrai avec les bac +5 ..

Avant :
CPGE (2-3 ans) + Concours => Grandes Ecoles.
Now :
BTS/DUT ( 2 ans) + Concours => "Grandes Ecoles"..
BTS/DUT (2 ans) + ATS ( 1 ans) + Concours => Grandes Ecoles.

Le résultat, de plus en plus d'élèves ingénieurs, de plus en d'ingénieurs et si on reste dans le domaine informatique de plus en plus d'ingénieur développement.
Sauf que toutes les écoles ne se valent pas et quand à l'époque un Ingénieur faisait de la gestion de projet avec une équipe de programmeur ou concepteur, maintenant il gère une équipe d'ingénieur développement.

Donc il est vrai que la difficulté aujourd'hui pour les diplômés de DUT/BTS/Licence info c'est de se démarquer vis à vis de la reconnaissance de cette population d'ingénieur info (pas forcement plus compétents).

Pour ce qui est des stages je suis pas forcement pour l'idée de supprimer les 400€ / mois que touche un stagiaire pour être exploité à + de 50h/semaines.. Il faut une juste rétribution des choses.. Maintenant là ou je te rejoins c'est qu'il faut promouvoir l'alternance.. Pour avoir fait mon cursus d'école d'ingé en alternance, à l'heure actuelle c'est pour moi la solution qui convient parfaitement au deux parties.

Et de nombreux travaux ont été fait dans se sens depuis quelques années avec notamment la collecte de la taxe d'apprentissage par les écoles agréées , mais je pense qu'il serait bon de poursuivre dans cette voie. En tout cas pour les diplômes post bac.

Mesure plus générale, mais qui serait intéressante à mon avis : peut-être serait-il judicieux d'informer les collégiens/lycéens sur le marché de l'emploi dans les villes environnantes ?

Cette mesure avait été proposée il y a quelques années, sous Chirac.

Levée de boucliers des profs et syndicats étudiants, au motif que l'éducation n'est pas une marchandise ( bref, on est dans la merde, alors pourquoi les suivants auraient plus de chance que nous ? )

Que chaque école/collège/lycée/fac fasse des stats sérieuses (et publiques) sur le devenir de ses étudiants me parait primordial. Au moins on commencerait à pouvoir juger de la qualité de l'éducation en France.

Concernant les stages, le problème est plus vaste.

Jusqu'à récemment (2009?), les stages n'étaient pas réglementés du tout.
Du coup, ils faisaient office de période d'essai pour les jeunes diplomés, qui étaient payés au bon vouloir du maître de stage.

Seulement, pas mal de boites ont abusé ( j'ai l'exemple d'une boite qui a fonctionné pendant plusieurs années seulement sur la base de stagiaires, aucun employé ), du coup, réforme.

Actuellement, l'impossibilité de faire un stage en dehors du cursus scolaire est assez pénalisante pour les jeunes diplômés. Si ton stage-école s'est bien passé, tu va te faire embaucher, sinon t'es dans le caca car tu ne pourra plus faire tes preuves ailleurs.

Bref, je serais plutôt pour un stage-école gratuit, d'au max 4 mois, et un stage-insertion, après les études, d'au max 6 mois, et payé de façon proportionnelle et progressive ( 1er mois gratuit, 2ème mois 400 €, etc.. jusqu'au 6ème mois qui est au moins le SMIC ). Avec possibilité de rompre n'importe quand.
Ou alors, mieux, rétablir le fameux CPE ( CDI avec période d'essai de 2 ans ).

Pour le reste, plussoyage de manudwarf.

Que chaque école/collège/lycée/fac fasse des stats sérieuses (et publiques) sur le devenir de ses étudiants me parait primordial. Au moins on commencerait à pouvoir juger de la qualité de l'éducation en France.

Des statistiques ? Ficher les gens ? Pas sûr que ça passe
C'est déjà le cas dans les écoles qui peuvent s'en vanter "X élèves ont intégré HEC / Polytechniques / ENA / gagnent 20 smic par mois / etc."
L'idéal serait que toutes les écoles (mot fourre tout hein, ça comprend collège / lycée / prépa / etc.) soient bonnes.
Même s'il est nécessaire d'identifier celles qui ont un "problème", en classant leurs résultats on risque d'aggraver le fossé qui existe déjà.

Et il faut différencier stage et stage.
Le stage où tu apprends, et le stage où tu n'es en fait qu'un demi-employé : tu as la même charge de travail mais tu es payé 2 fois moins. Et comme la boîte a une bonne réputation, dans un secteur très en vogue (jeux-vidéos par exemple), le jour où tu as quelques revendications (passer en CDD, ou pire, fantasmer sur un CDI), ils te font comprendre qu'il y en a 40 derrière qui attendent de prendre ta place.

Je suis passé aussi par une fac qui voulait vivre d'amour et d'eau fraîche (Paris 8 Saint-Denis).
Il était écrit en gros, pendant une période d'occupation, qu'il ne faut pas formater les jeunes au travail.

Reste à trouver un juste milieu entre ces deux extrêmes, et je pense qu'il serait intéressant d'y intégrer le facteur d'accès à la culture.
Des citoyens, possédant des connaissances pratiques, à qui on offre la possibilité de s'aérer le cerveau, de "s'échapper" / prendre de la distance, seront sûrement plus aptes à "créer / inventer", quel que soit leur domaine.
Si on y rajoute la dépénalisation du cannabis et plus d'argent dans la recherche, on sera à la pointe de la technologie

raukoras a écrit :Que chaque école/collège/lycée/fac fasse des stats sérieuses (et publiques) sur le devenir de ses étudiants me parait primordial. Au moins on commencerait à pouvoir juger de la qualité de l'éducation en France.

Je suis chef d'établissement. En fin de première, je refuse les dossiers de ré-inscription dans mon établissement de tout les gamins qui ont pas 11.5 de moyenne, voir 12 en filière S. J'obtiens 100% de réussite au bac chaque année. WOUHOU mon établissement est le meilleur centre de formation de France !

J'obtiens 100% de réussite au bac chaque année.

J'aurais du préciser que je parlais du devenir professionnel.

Quel boulot, dans quelle tranche de salaire, où, au bout de combien de temps, par quel moyen ( Paul emploi, candidature spontanée, réseau, etc. ).
Faire ça un an après la sortie du jeune du système scolaire, puis 5 ans, puis 10 ans, 20 ans etc.

raukoras a écrit :Quel boulot, dans quelle tranche de salaire, où, au bout de combien de temps, par quel moyen ( Paul emploi, candidature spontanée, réseau, etc. ).
Faire ça un an après la sortie du jeune du système scolaire, puis 5 ans, puis 10 ans, 20 ans etc.

Je trouve pas ça forcément utile... Chacun, son diplôme en poche, peut emprunter des voies différentes, avoir des problèmes ou au contraire des opportunités "coup de bol" : c'est assez aléatoire. Surtout sur le "moyen" : tu évoque le réseau mais personne n'avouera ouvertement "J'ai eu ce poste de comptable dans cette boite... Bon, je suis très moyen mais le patron c'est le cousin de ma fiancée alors du coup héhé". Bref je vois pas l'utilité.

Ho, et puis aussi : pourquoi confier la charge de ces "stats" (assurer le suivi d'un individu sur des années, ça a un cout) aux établissements scolaires ?

Je trouve pas ça forcément utile... Chacun, son diplôme en poche, peut emprunter des voies différentes, avoir des problèmes ou au contraire des opportunités "coup de bol" : c'est assez aléatoire.

Voui, assez d'accord. Surtout pour ce qui concerne le pré-Bac.
Mais concernant les formations post-bac, l'effet de masse permet de gommer les aléas des parcours individuels.

Surtout sur le "moyen"

C'est vrai que le "moyen" serait plus une tendance qu'un indicateur précis.
Mais la date d'entrée dans le premier emploi et la fourchette de salaire au bout d'un ou deux ans sont des caractéristiques assez éclairantes, amha.

tu évoque le réseau mais personne n'avouera ouvertement "J'ai eu ce poste de comptable dans cette boite... Bon, je suis très moyen mais le patron c'est le cousin de ma fiancée alors du coup héhé"

Le réseau, c'est pas le piston.
Le réseau, c'est discuter avec quelqu'un et apprendre qu'un poste est en train de se créer à tel ou tel endroit.
Le réseau, c'est se voir approché pour un poste parce que l'on a fait ses preuves dans une entreprise.
Mais ça n'empêche pas de passer par le processus de recrutement standard.
( les recruteurs estiment que 50% des emplois sont remplis par ce biais ).

Le piston, c'est avoir 22ans, être en 2ème année de droit, et se voir offrir le poste d'administrateur de la Défense. Pas la même chose

pourquoi confier la charge de ces "stats" (assurer le suivi d'un individu sur des années, ça a un cout) aux établissements scolaires ?

Les établissements, le rectorat, ou autre.
Autant pour les lycées le rectorat peut gérer, autant pour les formations universitaires, c'est elles-mêmes qui vont s'en occuper ( autonomie, etc. )

EDIT : le coût induit n'est pas nul, c'est clair. Mais balancer des mails automatisés, à intervalles prédéfinis, ne coûte pas une fortune non plus. Faut juste avoir pensé à récupérer une adresse mail valide auprès des étudiants.

raukoras a écrit :EDIT : le coût induit n'est pas nul, c'est clair. Mais balancer des mails automatisés, à intervalles prédéfinis, ne coûte pas une fortune non plus. Faut juste avoir pensé à récupérer une adresse mail valide auprès des étudiants.

Ca je suis d'accord, ça peut s'automatiser assez aisément. Faut quand même prévoir un formulaire pour permettre aux étudiants de mettre à jour ladite adresse. Pour le cout, je pensais plutôt au salaire des personnes chargées de trier les infos, de les organiser, de les présenter dans des rapports... De plus vu ce que tu présente c'est un système basé sur le volontariat, mais il y a une faille : certaines universités / formations post-bac bénéficient, à tort ou à raison, de certaines bonnes réputations en fonction (seulement ?) de leur localisation géographique. Oui, les établissements parisiens, c'est de vous que je cause.

J'ai envie de dire wahou !
Vous êtes dans un débat super pointu, loiiiiiiiiiin de certaines réalité. Je ne sais pas de quel milieu vous venez mais pas du mien!
Je dit pas que vous vous trompez de propositions mais que dans certains coins c'est encore pire que ce que vous pensez, milles fois pire.

Je vais illustrer par ma propre expérience (car oui j'adoooore parler de moi )
Je suis née et j'ai grandi (jusqua mes 16 ans à Aubervilliers. Sans rentrer dans le détail pour ceux qui ne connaissent pas c'est THE ville pourrie du 93. Kaïraland (j'en ai moi même fait partie), la plupart de mes potes de l'époque ont stopé les cours en CAP/BEP voir avant.
Mon père (qui était un peu "l'intello" de la famille) est mort quand j'avais 13 ans. Ma mère à quitté l'école au collège et pour être honnête, ce n'est pas un modèle de culture. C'est une ouvrière bien docile tout ce qui à de plus classique dans le coin. Donc moi à cette époque je vais au collège, j'ai de très bonne notes (dans les premiers tout le temps), collège classé ZEP.
Internet n'est pas répandu à l'époque, dans mon coin personne n'a ça à la maison.
Pour mes études j'ai donc 2 uniques sources d'informations : le CDI et la conseillère d'orientation.
CDI --> Bon, je suis bonne en math et en bio, tiens bac S ou STL ça à l'air sympa, puis pour faire de "vrais études" faut un bac. Je precise qu'à l'époque quand je parle de vrais études j'imagine la fac, le reste je ne connais pas.
Conseillère d'orientation --> "Alors, déjà le bac S vous pouvez oublier, vu le collège, c'est pas pour vous, vous avez pas le niveau" (Ah bon.. Merde (toi tu crois sur parole cette adulte (débile))
" Et puis STL bon, je vous laisse le mettre en premier choix, mais vous faites pas d'illusion, vous irez pas au "grand" lycée de Saint Denis, au mieux vous ferez un bac ES dans le lycée tout pourri d'Aubervilliers" (ah ouai quand même, a quoi ça sert d’être premier de la classe? Oo)
" Vous êtes sure que vous voulez pas mettre CAP cuisine en second choix ?" (Oui c'est tout à fait sérieux, je n'ai jamais su pourquoi cette c... voulais me caser en CAP)

Bref je rentre en STL microbiologie pour me rendre compte en premiere qu’après ça, seuls 2 BTS me sont logiquement disponibles (vive les "vraies" études!)
Bah ouai car avant d'arriver en bac je n'avais JAMAIS entendu parlé de prépas ! En ZEP on te prend tellement pour de la merde par défaut que c'est inutile de t'en parler! Et si personne à la maison te dit "mais non, ta conseillère elle est trop con, si tu veut tu peux faire une prépa puis une école d'ingé donc choisi bac S" bah tu l'a bien profond.
Aujourd'hui je sais que j’aurai carrément pu en faire une et faire une école d'ingé sympa et je suis dégoutée.
J'ai un bac +3 en info obtenu laborieusement (conditions financières + profond dégout du système scolaire + quittage du foyer maternel tôt et forcé) en alternance.
Bon en prepa / ecole d'ingé j’aurai au moins autant galéré financièrement mais le simple fait de ne pas avoir eu les mêmes chances que d'autres me rend folle.

Alors après je doit reconnaitre que l'alternance m'a énormément apporté (dans mes connaissance et dans les possibilités d'emplois qui ont suivi). De même que je suppute qu'internet doit régler en partie le problème. Après est-ce que t'a forcément idée d'aller chercher "école d'ingénieur" dans google quand tu sais pas que ca existe, l'importance que ça a ect...

Autant dire que pour moi avant de d'essayer de revaloriser quoi que se soit faudrait déjà commencer par informer correctement. De mon collège de l'époque je ne connait personne qui ai dépassé le BTS... Sont pas tous débiles dans le 93 hein... Merci...

Même expérience, rôles inversés.
Journée JAPD, je suis l'étudiant prépa HEC (j'ai tenu 3 semaines avant de me barrer o/), plusieurs personnes, étudiantes pourtant, connaissaient ni prepa, ni HEC. J'ai été quand même surpris, vu dans la presse tous leurs programmes "regardez, on aime les jeunes de banlieue, on en met partout pour respecter des quotas"
M'enfin dans mon lycée aussi ils disaient qu'il était quasiment impossible d'être accepté en prépa.
Bref, y a des progrès à faire.
Dans l'information, dans l'accès à la culture, c'est la base de notre programme, tant mieux

Ficher les salaires...
Soit on flic les gens pour connaître exactement leur situation, soit ils peuvent balancer des chiffres bidons pour gonfler les chiffres de l'école (qui les rémunère si besoin, les pompes à fric ça manque pas).
Et puis le salaire c'est pas tout, sinon tout le monde voudrait faire trader.
Que le privé s'amuse à faire des classements, c'est leur problème, mais pas dans le public.
Ca me parait complètement absurde de dire "telle école public est mieux qu'une autre", même si c'est vrai dans les faits, ça doit rester une info privée de l'Education Nationale, sinon la tradition du "oh, j'ai les moyens et les relations, je vais m'arranger pour que mon morpion aille dans l'école d'à coté qui est teeeeellement mieux et je vais laisser les gamins de prolo entre eux" (je caricature à peine).

Par contre ce qu'on pourrait essayer de faire, c'est réduire le coût des étudiants en prépa pour en filer un peu plus aux universités.
Supprimer les salaires des étudiants de certaines grandes écoles (qui cotisent de ce fait déjà pour leur retraite)