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Education / Jeunesse

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Fanouch
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Re: Education / Jeunesse

Messagepar Fanouch » mer. 11 juil. 2012, 20:09

spi a écrit :\o/ Réjouis-toi alors !


Si on pouvait faire sans les lobby notre l'EN, je ne serais pas contre !! :)

Il m'a semblé comprendre que le but de cette partie du forum était de déterminer quels point dans la société actuelle ne fonctionnent pas, ou pas comme ils devraient du moins, afin de proposer des solutions en accord avec la ligne directrice du Parti Pirate et de construire un programme à la fois réaliste et innovant.


Mais ce mot me vient toujours à l'esprit quand je rêve !! ;)

On peut donc poser les questions suivantes : "Quelle influence ont les lobbyists sur les enfants?" et "Comment écarter les lobbyists des systèmes d'éducation?" (plus vaste que juste l'EN mais la question mérite d'être posée)
(et on part légèrement en HS du coup non ?)


En effet ... un débat très intéressant, mais qu'il faudrait mettre dans un nouveau sujet !
Lobby et Education ? Relation souhaitable ou pas ?

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Re: Education / Jeunesse

Messagepar spi » mer. 11 juil. 2012, 20:18

Mais ce mot me vient toujours à l'esprit quand je rêve !!

"L'avenir appartient à ceux qui rêvent trop" copyright Jali, sympathique chanteur

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Re: Education / Jeunesse

Messagepar Fanouch » mer. 11 juil. 2012, 22:00

spi a écrit :
Mais ce mot me vient toujours à l'esprit quand je rêve !!

"L'avenir appartient à ceux qui rêvent trop" copyright Jali, sympathique chanteur

Hehe ... c'est probablement pour cela qu'il est chanteur et non président de la république !! ;)

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Re: Education / Jeunesse

Messagepar spi » mer. 11 juil. 2012, 23:06

J'ajoute juste un truc, permettre le choix de l'éducation me semble aussi primordial, favoriser l'implantation d'écoles alternatives comme les écoles Steiner ou des écoles internationales par exemple même en dehors de grandes agglomérations offrirait une plus grande diversité aux parents
Là on risque de me répondre aussi "oui mais seuls les parents soucieux -blablabla-je résume- y inscriront leurs gosses" => pas forcément, il suffit peut être de veiller aux lieux d'implantation de ces écoles et aux coûts demandés aux parents.

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Re: Education / Jeunesse

Messagepar Fanouch » jeu. 12 juil. 2012, 01:01

spi a écrit :J'ajoute juste un truc, permettre le choix de l'éducation me semble aussi primordial, favoriser l'implantation d'écoles alternatives comme les écoles Steiner ou des écoles internationales par exemple même en dehors de grandes agglomérations offrirait une plus grande diversité aux parents
Là on risque de me répondre aussi "oui mais seuls les parents soucieux -blablabla-je résume- y inscriront leurs gosses" => pas forcément, il suffit peut être de veiller aux lieux d'implantation de ces écoles et aux coûts demandés aux parents.


Oui, oui ... mais l'école est gratuite en France !! Et la aussi pour favoriser la scolarisation de tous sans discrimination ! :wink:

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Re: Education / Jeunesse

Messagepar spi » jeu. 12 juil. 2012, 06:44

Oui !

Comment faire alors si on souhaite une liberté plus grande ? Liberté d'offrir un enseignement différent?

Quand je suis arrivé en France, mon môme était trilingue, j'espérais pouvoir au moins maintenir son niveau ici.

Alors j'ai regardé quelles écoles (primaires) existaient avec un soutien renforcé en langues... Il y en a même des publiques, mais c'est simple, hors de Paris elles se comptent sur les doigts de la main.
Alors j'ai contacté les associations locales, et les profs particuliers, et l'IMEP aussi, aucune solution n'est adapté, et je n'ai eu que des refus.
C'est mon exemple à moi, certes, mais en Allemagne on avait beaucoup plus le choix, sans pour autant devoir habiter à Berlin.

Si on tient aux valeurs de la liberté, du choix personnel, ne doit pas t'on pas commencer avec les enfants, quel que soit leur secteur géographique ou les moyens financiers? Peut être que l'histoire des chèques sur l'autre fil de discussion peut trouver une utilité réelle et intéressante du coup?

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Re: Education / Jeunesse

Messagepar Kyle Butler » jeu. 12 juil. 2012, 11:02

Je me permets d'apporter ici ma modeste expérience, du moins celle de ma femme canadienne maintenant enseignante en maternelle en France.

Après 4 années d'études post-bac en "éducation préscolaire et enseignement primaire" au Québec dont le programme est essentiellement "apprendre à apprendre" et non du bachotage et du bourrage de crâne (plusieurs stages dont un de 6 mois avec prise en charge complète et autonome d'une classe), l'enseignant fraichement diplômé doit postuler auprès des directeurs d'établissements pour trouver un poste. Les première années (le temps que l'ancienneté monte), le jeune enseignant fait des remplacements dans l'équivalent de l'académie. Chaque directeur d'établissement le recrute personnellement selon son CV, son expérience, etc.

Débarquée en France avec son diplôme québécois, ma femme eu l'honneur et le privilège de se faire dire "votre diplôme ne vaut rien". Obligé de faire 5 ans d'aide éducatrice le temps de faire une équivalence et de passer le concours à l'IUFM où l'enseignement y est déplorable comparativement au Canada (selon elle, et je veux bien la croire). L'IUFM formait à la préparation au concours : bachotage intense sans notion ou presque de pédagogie. Après obtention du concours non sans mal (où les titulaires d'une maîtrise en maths obtenaient 19/20 dans cette matière au coeff fort et trustaient donc beaucoup de postes), il y avait une pseudo-année de formation (PE2 qu'ils disaient) avec quelques stages. Toujours rien à voir avec la qualité de la même formation au Canada. Au final les lauréats du concours étaient des têtes bien remplies mais qui n'avaient aucune expérience ou presque de l'éducation, n'avaient aucune méthode ou presque d'enseignement et ne connaissaient rien ou presque de la psychologie des enfants...

A cause de son classement au concours, elle se retrouve à enseigner dans une école située à plus de 2 heures de route de chez elle (soit 4 heures de transports par jour pour 6 heures d'enseignement). Encore un signe de considération de la part de l'Education Nationale... Ses demandes de mutation sont systématiquement refusées malgré le fait qu'elle ait 2 jeunes enfants à charge et ses temps de transports interminables. Passionnée par son métier, elle ne compte pas ses heures (elle arrive à 8h00 à l'école et n'en part qu'à 18h30 le soir). Elle passe également ses soirées et ses week-ends à préparer ses cours (en maternelle il y a peu de correction mais énormément de matériel à préparer). Au bout de 2 ans l'épuisement (lié aux transports essentiellement) l'a contraint à demander un mi-temps, refusé pour un 3/4 temps, faute de postes disponibles. Tout ceci pour à peine 1200 € par mois...

Les élèves adorent leur maîtresse de grande section. Ils progressent tous très bien avec. Elle a su également s'occuper des enfants en grande difficulté (en décelant et en conseillant les parents) tout comme ceux ayant de grandes facilités en adaptant les apprentissage selon le niveau. Je pense notamment à un enfant chinois scolarisé depuis la petite section mais ne parlant toujours pas français et ayant de grands troubles de comportement, car aucun enseignant n'avait pris le temps de s'occuper réellement de lui. Elle a convoqué la psychologue scolaire, les parents et un traducteur en mandarin (les parents ne parlant pas français) pour débloquer la situation et faire progresser l'enfant. En à peine une année scolaire (et beaucoup de travail concerté), l'enfant parle maintenant français et son comportement est bien meilleur. C'est une petite fierté pour ma femme. Malheureusement cela n'avait pas été fait par les 2 enseignants précédents, préférant laisser l'enfant livré à lui-même dans la classe et le condamnant à une scolarité en échec permanent.

La méthode de recrutement a changé maintenant, mais en pire hélas : un simple concours et hop envoyé au front avec quelques pseudo-heures de formation agrémentées de mini stages ou de remplacements aléatoires.

Un des soucis je pense est vraiment le recrutement des enseignants, trop peu basé sur leurs motivations réelles et leurs capacités de pédagogues. S'inspirer du modèle québécois à ce niveau là ne ferait pas de mal à la qualité des enseignements.
Président de l'Association de Financement du Parti Pirate

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Re: Education / Jeunesse

Messagepar Fanouch » jeu. 12 juil. 2012, 12:38

spi a écrit :Si on tient aux valeurs de la liberté, du choix personnel, ne doit pas t'on pas commencer avec les enfants, quel que soit leur secteur géographique ou les moyens financiers? Peut être que l'histoire des chèques sur l'autre fil de discussion peut trouver une utilité réelle et intéressante du coup?


Heuu ... je trouve cette dernière phrase très en inadequation avec les valeurs du PP voire même de la république. Liberté, certes, mais quid de l'égalité et de la fraternité ?
On ne peut pas tout organiser comme le souhaiterait chaque citoyen ... non pas que l'idée soit choquante, mais la notion de dépense est un critère qui limite beaucoup et on peut bien comprendre pourquoi surtout dans le situation actuel de la France, de l'Europe voire d'une bonne partie du monde !!!

@Kyle : je suis tristement d'accord avec toi et regrette très fortement la médiocrité de notre système de recrutement, formation et affectation des enseignants. Il faut avouer qu'en plus, le Québec est réputé pour être à la pointe dans bien des domaines au niveau de la pédagogie, alors qu'en France ... :(
Comparer le Québec et la France, c'est forcément largement désavantageux pour nous !

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Re: Education / Jeunesse

Messagepar spi » ven. 13 juil. 2012, 11:35

Heuu ... je trouve cette dernière phrase très en inadequation avec les valeurs du PP voire même de la république. Liberté, certes, mais quid de l'égalité et de la fraternité ?

Hm?
Au contraire, liberté de choix coïncide avec égalité & co. Avoir les mêmes ressources disponibles mais ensuite choisir ce qui nous convient le mieux ne peut être que bénéfique pour tous. On est déjà bien assez traités comme des moutons incapables de penser et de réagir, et les initiatives personnelles sont bien souvent pénalisées alors qu'elles sont (je le pense sincèrement) le moteur de la société.
Pour revenir plus précisément au sujet de l'éducation, les enfants/ados ont des attitudes/aptitudes/caractères/maturités différentes, qu'on les regroupe par niveau ou par âge, certains ne se sentiront jamais réellement à leur place, soit ils s'ennuieront, soit ils éprouveront des difficultés, soit ils ne sauront même pas comment affirmer leur personnalité etc.
Proposer des écoles ou des méthodes de travail alternatives y compris dans des villes de moyenne ou petite taille et avec aide/bourse/chèque/peu-importe pour les familles me semble assez en accord avec les valeurs du PP et même de la république :)

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Re: Education / Jeunesse

Messagepar spi » ven. 13 juil. 2012, 11:39

Kyle, il est vraiment intéressant d'avoir des témoignages tels que le tien, la fracture est plus grande encore quand on peut comparer avec ce qui existe ailleurs. Et ta femme à l'air plutôt tenace et surtout d'aimer son métier :)

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Re: Education / Jeunesse

Messagepar Manu » mer. 18 juil. 2012, 14:30

Bonjour,
En relisant tout ce qui a été écrit, on est d’accord pour dire que l’école d’aujourd’hui n’est pas l’idéal. :shock:
Nous (enfin surtout vous) avons évoqué une multitude de problèmes (les voici dans le désordre) :

1. L’évaluation des élèves.
2. Les rapports parents/professeurs et parents/école
3. La mauvaise gestion des hétérogénéités (sociales, culturelles, ou liées au handicap physique) par l’école.
4. Le fait que l’école reproduise les inégalités sociales au lieu de créer l’égalité des chances
5. La mauvaise formation des enseignants qui doit inclure une part de psychologie (de l’enfance) et moins de bachotage
6. Problème d’équivalence des diplômes des enseignants avec d’autres pays (francophones)
7. Les rythmes scolaires inadaptés (journées trop longues, semaine de 4j)
8. Le problème des lobbys et de la gestion des nouvelles technologies
9. La place de l’école dans la société
10. L’absence de démocratie à l’école (à préciser)
11. Le statut de l’enseignant qui se dégrade
12. Le rôle de l’école

Cette liste est non-exhaustive et nous pourrions sûrement approfondir chaque problème. Nous avons aussi échangé nos points de vue et envisagé certaines pistes pouvant y répondre en partie (toujours dans le désordre) :

1. Assouplir les règles d’accueil (ou plutôt les faire respecter)
2. Améliorer la formation des maîtres
3. Modifier les rythmes scolaires
4. Insérer de la démocratie au sein de l’école
5. Améliorer les relations parents/professeur parents/école
6. Des pistes pédagogiques : mettre en place la mixité générationnelle (classe de niveau commun, classe multi-âge…) Ecoles Steiner, école mutuelle….
7. Utiliser des logiciels libres, diversifier l’accès au numérique (échapper au monopole)
8. Supprimer l’école
9. Développer l’esprit critique de l’élève
10. Supprimer les notes

Il y aurait certainement de nombreux autres problèmes à soulever et peut être que nous proposerions encore d’autres pistes comme solutions. Mais si nous voulons sortir du simple débat et de l’échange de points de vue, il faut organiser ces idées.

Parmi elles, certaines soulèvent des problèmes de fond (place et rôle de l’école dans la société, manque de démocratie au sein de l’école, développer l’esprit critique des élèves) et d’autres posent des problèmes sur la forme (les rythmes scolaires, les règles d’accueil, la formation des maîtres, les relations parents/profs…). Le fond et la forme sont en fait étroitement liés. Si l’école est telle que nous la décrivons aujourd’hui, c’est parce que ses fondements reposent sur des bases désormais dépassées et/ou inadaptées à l’actuelle société ou bien sur des bases qui n’ont jamais pu être appliquées car en contradiction avec d’autres versants de la société (économiques, politiques ou autres…).
Une fois les fondements de notre école trouvés, nous aurons une idée plus précise de ce que nous voulons que l’école prenne comme forme.

L’enjeu est important. Il s’agit de proposer une politique propre au Parti Pirate et en adéquation avec ses valeurs (Programme à potasser) concernant l’éducation future telle que nous la souhaiterions. Il ne s’agit pas de tout inventer ni de rejeter en bloc tout ce qui a pu être fait à l’école jusque là.

Je propose ainsi l’ouverture d’un nouveau sujet qui pourrait s’appeler « PP et Education » (ou autre) dans lequel nous poserions les bases et les principes de l’école pour le PP. Il s’agirait de définir dans ce sujet le rôle de l’école, sa place dans la société, ce que c’est qu’être élève, ce que c’est qu’apprendre, les conditions d’accessibilité… Il y a certainement des bases auxquelles nous sommes sensibles (gratuité, instruction obligatoire jusqu’à 16 ans…) et que nous pourrions reprendre (ou pas). Ce sujet aurait plus un versant théorique.

Il faudrait aussi ouvrir un sujet sur « la façon d’enseigner à l’école ». On y échangerait sur les façons d’enseigner afin de s’accorder sur une (des) pédagogie(s) qui respecterait les nouveaux principes posés dans le sujet « PP et Education » et les valeurs du PP en général. On parlerait aussi de comment introduire la technologie à l’école (à moins que cela fasse un sujet à part).

Il faudrait aussi se pencher sur « les Programmes » et savoir ce que l’on veut que l’école enseigne à nos enfants.
Il pourrait s’agir par exemple de discuter des programmes actuels et passés…

Une fois que l’on a une idée de l’école que l’on souhaite, on peut imaginer les formes qu’elle peut prendre. On pourra alors ouvrir un sujet « rythme scolaire », « formation des enseignants »… ?

On peut d’ores et déjà ouvrir un sujet sur comment améliorer « les relations parents/profs » même si cela concerne la forme, car il n’y a que peu de fondements théoriques et parce que cela est nécessaire (le sujet est souvent revenu aussi bien du point de vue des enseignants que de celui des parents).

Ce ne sont que des propositions d’un sympathisant (bientôt adhérent, je pense) qui part demain en vacances.
Je n’aurai pas le temps d’ouvrir ces sujets proposés et je ne le ferai pas sans un retour de votre part et des suggestions constructives.
D’autres sujets peuvent être envisagés. J’ai volontairement écarté l’aspect Jeunesse (et tout le débat autour des crèches) car les réflexions étaient moins nombreuses et abouties.
A bientôt

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Re: Education / Jeunesse

Messagepar violetta » mer. 18 juil. 2012, 15:58

@kyle : comment ne pas pleurer sur notre système éducatif avec ça ???? édifiant !!!

le Québec est en pointe pour pas mal de chose, pas que pour l'éducation.

Le pb de la France est le "chauvinisme" (j'utilise ce mot, parce que à ce point là, c'est limite de la bêtise) en matière de reconnaissance de diplôme.
il aura fallu attendre l'UE pour avoir le commencement de quelque chose
Je ne dis pas qu'il faut ouvrir la porte à tout, mais quand certaines personnes se présentent avec des vraies expériences et compétences issues de pays industrialisées (USA, Canada et autres), ce n'est pas reconnu...

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Kyle Butler
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Re: Education / Jeunesse

Messagepar Kyle Butler » mer. 18 juil. 2012, 17:51

Oui violetta, et j'admire ma femme de ne pas avoir "lâché l'affaire".

@Manu : je trouve ta mini synthèse très pertinente et tes propositions interessantes. C'est avec de telles démarches que nous arriverons à mettre en place efficacement un programme cohérent au PP.
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Re: Education / Jeunesse

Messagepar OSB » mer. 18 juil. 2012, 18:15

Je plussoie Kyle et Violetta.
Je voudrais aussi faire deux remarques sur ce sujet :

  • En premier lieu, j'ai le sentiment qu'on ne parle que d'école. Mais l'éducation ce n'est pas que l'école, et ça ne se résume pas à transmettre des savoirs aux enfants. C'est aussi, et avant tout, la vie quotidienne avec eux, et la manière dont les enfants et les adolescents vivent dans leurs familles. Le pôle de réflexion Education/Jeunesse demande à mon avis à être considéré de façon beaucoup plus large que sous le seul angle de l'enseignement.

  • En second lieu, et cela complète le premier point, on parle de la liberté de choix de l'éducation pour les parents... mais qu'en est-il de la liberté des enfants ?
    On part du principe que seule la liberté du chef de famille compte. Le mineur n'a pas son mot à dire. Si ses parents ont choisi de le coller dans telle école, c'est bon, la liberté est respectée... Hahaha !

On peut aussi dans le cadre de la monarchie absolue, défendre la liberté du souverain de décider de la vie de tous ses sujets, et prétendre qu'il s'agirait là d'un régime de plus grande liberté... mais c'est un pur sophisme, car la liberté que nous défendons, c'est la liberté de chacun de faire des choix pour lui-même, et non la liberté du prince auquel les autres sont assujettis. Or l'autorité parentale et l'incapacité des mineurs instituent une forme d'assujettissement qui n'en est pas très éloignée.

Aussi, dans le débat voisin sur le chèque éducation, la question est posée, comme si ça allait de soi et sans qu'on le conteste réellement, sous la forme de la liberté de choix des familles... et l'on en vient par un de ces retournements du langage orwelliens dont on a le secret en politique, à nommer école "libre" des lieux où ce ne sont que les adultes qui sont libres de faire régner une discipline de fer et d'imposer leur propre volonté à des jeunes qui sont en réalité privés de toute liberté.

C'est sur cette base là que j'ai envie de réfléchir...

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Re: Education / Jeunesse

Messagepar yellow-submarine » ven. 20 juil. 2012, 14:28

Olivier Soares Barbosa a écrit :En second lieu, et cela complète le premier point, on parle de la liberté de choix de l'éducation pour les parents... mais qu'en est-il de la liberté des enfants ?
On part du principe que seule la liberté du chef de famille compte. Le mineur n'a pas son mot à dire. Si ses parents ont choisi de le coller dans telle école, c'est bon, la liberté est respectée... Hahaha !
[...]

Je n'aurais pas dit mieux, en tant que lycéen, je trouve que l'éducation et l'école en générale doit prendre en compte l'avis des enfants et des parents, notamment la voie que l'enfant veut prendre, parce que c'est lui qui va aller en cours, chercher un diplôme et (peut être) travailler.
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