Bienvenue sur les archives forum du Parti Pirate


Le Parti Pirate refond complètement son forum et a migré vers un outil plus moderne et performant, Discourse !
Retrouvez nous ici : https://discourse.partipirate.org

Education

Avatar de l’utilisateur
Fanouch
Modérateur
Messages : 171
Inscription : dim. 10 juin 2012, 20:33

Re: Education

Messagepar Fanouch » jeu. 05 juil. 2012, 23:30

pers a écrit :Je ne suis pas convaincu que l'idée de distribuer les élèves par âge, de près ou de loin, soit nécessaire. Les "classes uniques" dans les villages ne fonctionnent pas plus mal que le système habituel, bien au contraire (mais comme je le disais plus haut, il faut avoir des effectifs suffisamment faibles pour se permettre ce genre de chose). Ce qui rejoint ma propre expérience d'enseignant (quoique dans un domaine très particulier) : mélanger les tranches d'âge est en général une source d'enrichissement, de motivation pour les plus jeunes et de valorisation pour les plus âgés. Oui à la mixité générationnelle ! :-)


Je partage totalement ton avis. Les classe multi-niveau sont extrêment enrichissantes ... Je suis un fervent défenseur de ce genre de classe !! (j'ai quasiment toujours enseigné dans ce genre de configuration et j'adore ça !!!)
Ce sont des systèmes extrêmement fréquents dans les zones rurales et les résultats ne sont pas plus mauvais (souvent même meilleurs). Je ne dis pas que la raison de ces bons résultats est dans le multi-niveau, mais, je pense que c'est un facteur favorisant !!

Avatar de l’utilisateur
OSB
Loup de mer
Messages : 624
Inscription : lun. 26 mars 2012, 16:16
Localisation : Paris 13eme

Re: Education

Messagepar OSB » ven. 06 juil. 2012, 02:04

Pers, je suis complètement d'accord. Les notes répondent à cette logique, et précisément je ne veux pas que les choses restent en l'état. Je crois que nous avons, nous, les personnes de ma génération, une très lourde responsabilité quant au fait que nous n'avons pas su faire bouger la société. Nous avons reconduit des fonctionnements dont nous savions très bien à quel point ils étaient facteurs d'injustice et de sottise. Nous n'avons pas la moindre excuse, car nous avions les meilleurs professeurs du monde, et au lieu de retenir leur leçon de solidarité, nous n'avons eu de cesse que de nous battre les uns contre les autres. Collectivement nous sommes une génération de petits bourgeois individualistes et prétentieux qui ne pensons qu'à notre pomme et n'avons pas le moindre début de commencement de conscience politique.

Nous n'avions tout simplement pas le droit de faire des enfants et de les lâcher dans une société aussi dégueulasse. Nous avons râlé tant et plus contre nos parents lorsque nous étions jeunes, et aujourd'hui nous emmerdons nos enfants au centuple de ce que nous avons pu subir nous-mêmes. Toujours avec plein de bonnes intentions et de bonnes raisons. Nous avons trahi nos plus belles idées. Je nous déteste. J'espère que le mouvement pirate saura réaliser ce que nous n'avons pas été capables de faire. Je fonde beaucoup d'espoir sur la capacité de ses membres à se bouger dans leur tête, et peut-être, à entrainer la société avec eux.

Violetta, oui, je suis bien d'accord avec le fait que les notes devraient être une pure évaluation individuelle, mais dans les faits ça se passe comme le dit AmarOk. On se débrouille pour que les évaluations fassent apparaitre des différences de niveau entre les élèves. Si ce n'est pas le cas, on dira qu'elles ne sont pas assez difficiles. La moyenne nationale du bac de philo est autour de 8. Les profs foutent des 2 des 4 sans aucun scrupule. Leurs attentes pour la plupart d'entre-eux se situent deux points au dessus de ce que les élèves peuvent réellement produire. On favorise un bachotage stérile à base d'auteurs survolés et décontextualisés que les meilleurs élèves s'empressent d'oublier dès qu'ils n'en ont plus besoin pour leurs examens. Sans parler du prêchi-prêcha qui présente certaines notions comme la liberté d'une façon pour le moins très discutable.

L'idée des classes multi-âges me parait très bonne. Je pense que c'est sûrement très profitable sur le plan de la transmission du savoir et de l'entraide. Mais je maintiendrais tout de même l'organisation école-élémentaire/collège/lycée qui correspond à des phases très différentes de la vie et du développement psychoaffectif... Il faut faire attention à ce que la protection des plus jeunes n'entrave pas la liberté des plus vieux, ce qui est un problème fréquent pour les ainés dans les fratries.

Avatar de l’utilisateur
Elzea
Pirate
Messages : 241
Inscription : lun. 11 juin 2012, 12:01
Clé Publique GPG/PGP : 0x41514DAC

Re: Education

Messagepar Elzea » ven. 06 juil. 2012, 05:31

La question de l'éducation est centrale dans un choix de société.

Olivier Soares Barbosa a écrit : trois fonctions bien distinctes de l'enseignant :

  • La transmission du savoir
  • L'enrichissement personnel, et le partage de formes de sagesse dans la vie
  • La sélection et la justification des inégalités sociales


pers a écrit :enseignement de masse, dont la fonction première est de "sociabiliser" les jeunes gens
(en d'autres termes, de leur apprendre la Norme et de leur apprendre à obéir)


et là certains écueils apparaissent, au bout du compte l'enjeu me semble moins de faire les critiques subjectives de ces écueils que de dessiner les lignes d'horizon d'un projet éducatif de société digne.

Pour transmettre un savoir (quel qu'il soit, fut-il la pêche) encore faut-il savoir susciter l'intérêt/l'attention, qui diffère d'un être à un autre, d'un moment à un autre... Or donner l'envier d'apprendre ne relève pas de quelques tours de passe-passe ou du seul charisme du pédagogue, cela passe souvent par un contexte et un profil d'apprentissage* de l'enfant lui même---> l'idée de classe de niveau pose également cette question et amène des pistes de réponses satisfaisantes.

L'enrichissement personnel et/ou la socialisation ? Et pourquoi pas les deux ? N'est-ce pas sur ce rapport droit/devoir que se fonde le socle de l'identité d'un individu évoluant au sein d'une/de communauté(s). Ainsi ce serait moins l’obéissance pour atteindre une norme (qui sous couvert de garantir l'intégration risque de continuer d'exclure plus qu'autre choses) que l'esprit critique qui serait l'objectif et le moyen de cette socialisation.

Beaucoup d'item [proches des idées de l'ump, mais hélas pas seulement (décrochage scolaire, absentéisme, désœuvrement...)] découlent d'un manque de prise en compte de ces paramètres en amont.

Il ne m'en parait pas moins évident que nous avons également un rôle à jouer dans la démocratisation des dites "nouvelles technologies" et qu'il serait bon que nos élèves et étudiants soient dotés des outils de leurs temps.

* http://www.apprendreaapprendre.com/reussite_scolaire/echec_scolaire/7_profils_apprentissage.php
« Si tu es seul à rêver, ce n'est qu'un rêve,
si vous rêvez à plusieurs, c'est la réalité qui commence. »

ensemble
Quartier-Maître pirate
Messages : 464
Inscription : dim. 27 mai 2012, 05:26

Re: Education

Messagepar ensemble » ven. 06 juil. 2012, 18:15

.
envie de simplifier, 'provoquer' au debat

pour le courant d'idees dans lequel je baigne

ecole=prison=torture

les buts declarés:
esprit critique, eveils, connaissance, socialisation etc

les faits
formatage, rabotage, soumission pour 99%, elite/chefferie pour 1%
gardiennage organisé pour vie hors sol, pendant que les adultes se font exploiter par la machine, etalonnage et humiliations constantes
et illich ajouterai remplacement de la fin de l'acceptation des positions de roi/nobles heritées..
par l'illusion du "au merite" /a la competence, sa bonne place quoi, chef ou rangeur de caddies sur le parking... (p42 de memoire de 'de la convivialité')

---------------
les griefs contre les pratiques agistes et coloniales
instruction, education...

-
. ne tiennent pas compte des rythmes d'apprentissage naturels, de vie,..
. enferment, imposent
. la nature (que athées, rationalistes... ns ne mythifions pas)
c'est 6, 7, 8 adultes pour un enfant
pour 'industrialiser' le processus et le gardiennage on inverse la proportion 7 enfants pour un adulte (rapport inverse donc, deja de un a cinquante! 7x7)
et meme deux fois, trois fois et...
(village africain dit "il faut tout un village pour elever un enfant")
. l'experience et meme toutes les etudes (certaines tres grosses et longues! cf site/references) demontre la superiorité du unschooling sur meme le homeschooling, alors le cruel schooling ordinaire...
c'est ecrasant, que ce soit avec des ecarts deja terribles en terme de connaissances... (si on attends age entrée en fac, meme et surtout pour ceux a qui on a jamais 'rien' appris!)
et encore plus en terme dits de "socialisation"
dans l'etude larry shanes... (je crois..)
ils racontent que rapidement ils ne testent meme plus (c'est en double aveugle), mais ils decelent tout de suite les 'sco' des 'non sco' dans les premieres secondes
sur leur echelle c'est du genre aptitudes de 1 a 10...

les grosses etudes 35 ans /35 000 enfants tentent d'eliminer tous les biais (milieu social...)
c'est accablant pour le systeme de camps/prisons pour momes (orphelinat a temps partiel disait une de mes collegues instit, boucher vegetarienne comme disent les english vegetarian butchers)
meme les enfants d'ensaignants (qui ds le scolaire eclatent tout en resultats) là profitent moins de la nonsco!
et paradoxalement (cf etudes sur la reproduction aggravation sociale, ecole des parents, avant bourdieu passeron, baudelot establet etc..)
ce sont les enfants de 'pauvres' (et parents moins scolarisés) qui profitent le plus de la non sco (je ne sais s'il y a des cas limites, frais immigrants??, et encore a cout egal... un gosse/prison coute plus de 5000F par mois a la collectivité, un etudiant a l'x...!!)

un oeil sur les argumentaires plus complets
y compris le genre "les souffrances à l'ecole" de bernard lempert
(mais lui est un peu comme nombre de pirates, il depeint le tableau atroce et ensuite il le croit perfectible!!!,
misere du raisonnement du carcan integriste et de la philosophie!)


et 'journal d'un educastreur' de jules celma
et on ne peu débattre de ce sujet sans avoir au moins etudié de pres
christiane rochefort et catherine baker
leurs bios (wp et un peu partout), leurs bouquins
dont cr: 'les enfants d'abord'
cb: 'insoumission' (a l'ecole) en librairie et telech gratuit site de l'editeur( tahin-party.org)
cb: 'les cahiers au feu' (bcp de temoignages),

sites: giyfer "unschooling'
le site historique francais http://rama.1901.org/vens (vens, vivre ensemble et non eduquer)
et sur infokiosques.net et partout "ils veulent nous apprendre a marcher en nous coupant les pieds"

et vos experiences?
.

les 'vraies' questions ? comment vivre bien nous? et avec les enfants...
tout simplement.
(le dernier vaneigem? aux amis grecs, 'l'etat n'est plus rien, soyons tout'
appel, rupture, ekotopia, iqv, bolo bolo..)


et donc instruction education ecole= (comme prison!) abolition

.

Avatar de l’utilisateur
fredkzb
Matelot
Messages : 120
Inscription : mar. 12 juin 2012, 01:18

Re: Education

Messagepar fredkzb » lun. 09 juil. 2012, 17:58

"Si le bonheur égoïste est le seul but de votre existence, votre existence sera bientôt sans but." (Romain Rolland)
"La politique se ressourcera non pas en créant de grands systèmes inapplicables, mais en fabriquant de petits dispositifs redoutables comme un grain de sable dans le rouage d'une machine perfectionnée. Fin de l'histoire immodeste, avènement de l'histoire modeste, mais efficace." (Michel Onfray)

Manu
Moussaillon
Messages : 63
Inscription : mar. 10 juil. 2012, 12:54

Re: Education

Messagepar Manu » ven. 13 juil. 2012, 13:56

Je viens de parcourir ce qui se disait sur l'éducation. Il y a beaucoup de pbs intéressants qui ont été soulevés.
Pour ma part, je ne pense pas que l'attribution d'une note soit utile. La note ne sert qu'à rassurer les parents souhaitant comparer leur enfant aux autres où à ce qu'eux même ont pu avoir comme note.

Toutefois, comme cela a déjà été dit, la tendance est à la suppression des notes. Aujourd'hui, on va inscrire A (Acquis) E/A (en cours d'acquisition) ou N/A (Non Acquis) en face d'une compétence que le maître a évalué ("effectuer une addition de nombres décimaux"). C'est en tout cas ainsi que s'effectuaient les évaluations dans les différentes écoles élémentaires où j'ai pu exercer.
Ce système, bien que très perfectible, permet une meilleur vision de ce que l'enfant est capable de faire.

Le principal souci, selon moi, est que l'école reproduit aujourd'hui les inégalités sociales alors qu'elle devait être l'institution capable au contraire de mettre tout le monde sur le même pied d'égalité. Elle n'assure plus l'ascension sociale qu'elle permettait aux générations précédentes (celle de mes parents en tout cas). La suppression des enseignants du Rased (Réseau d'aide spécialisé aux élèves en difficultés)(et d'un tas d'autres) n'a bien sur pas arrangé les choses mais ce n'est pas la seule explication.

Si l'école ne fonctionne pas comme il le faudrait c'est parce que notre société non plus et je trouve que l'école a fait ce qu'elle pouvait pour s'adapter au mieux à cette société malgré tous les bâtons dans les roues qu'on a pu lui mettre. L'école est plus que jamais liée au social et on ne peut la considérer autrement.

Personnellement je suis assez partisan de la pédagogie institutionnelle que je souhaiterais voir se généraliser.

ensemble
Quartier-Maître pirate
Messages : 464
Inscription : dim. 27 mai 2012, 05:26

Re: Education

Messagepar ensemble » ven. 13 juil. 2012, 14:42

.

pedagogie institutionnelle...

y a presque deux gros mots (un tres gros et un moyen..) dans une seule expression!

je vous propose de decouvrir les courants fermement opposés a tout systeme d'education, d'instruction et pire de pedagogie!!

nos braves vasquez, deligny, oury and co sont helas juste des enfumeurs... habilleurs bien pensants de turpitudes inamendables...

pourquoi vouloir bricoler l’inacceptable, le truc qui ne fonctionnera jamais?

dela vraie vie pas des theoris fumeuses meme si les oury guattari et consorts avaient de grandes qualités humaines...

mais quels egarés, etre aussi sensibles et se berner soi meme a la fin, car ils etaient sinceres..
(ou parfois diplomates (comme freud?) pensant un peu a la jack lang sur les enfants, que notre environement social n'est pas pret (et avant longtemps (1000 ans a dit jl?) a accepter quelques verités difficiles a entendre vu nos (tares) cultures...

pourquoi cercher a reformer un truc come l'ecole,
juste un delire facho, qui n'aura pollué la face de la planete qu'un siecle, et encore heureusement, pas partout!
un truc juste a detruire, eradiquer.

quand je n'avais que a peine commencé a refechlir a toutes ces abominations...
j'avais été surpris que des types aient déposé comme marque de commerce protégée "school is dead"...
peut apres je me disais , comme ils etaient lucides!

hatons la fin!

tout en prenant garde (le plus difficile!) que cela ne soit pas d'autres horreurs qui prennent la place! (et c'est en route!)

----
allons, illich a ecrit il y a pres de 50 ans deja deschooling society
et plus de 30 pour catherine baker avec "insoumission" et 'les cahiers au feu'..


ni dieux ni maitres...
(et surtout pas maitres d'ecoles!!)

.

Avatar de l’utilisateur
OSB
Loup de mer
Messages : 624
Inscription : lun. 26 mars 2012, 16:16
Localisation : Paris 13eme

Re: Education

Messagepar OSB » ven. 13 juil. 2012, 15:17

Hello Manu, bienvenue à toi :D
Je suis d'accord avec presque tout ce que tu dis, avec une nuance là-dessus peut-être :

Manu a écrit :elle [L'école] n'assure plus l'ascension sociale qu'elle permettait aux générations précédentes (celle de mes parents en tout cas).


Je ne connais pas l'histoire de ta famille, et il y a des exceptions, mais de façon générale, l'idée qu'il a pu exister une forme d'ascension sociale en France est un mythe. Il y a une évolution du niveau de vie général perceptible sur le long terme, et liée aux évolutions technologiques, et il existe quelques opportunités individuelles à certains moments de l'histoire pour ceux qui savent s'en saisir. Mais globalement la société Française est une société d'héritiers.

tulipius
Matelot
Messages : 130
Inscription : lun. 16 avr. 2012, 19:47

Re: Education

Messagepar tulipius » ven. 13 juil. 2012, 15:39

Il faut nuancer : il y a eu une tendance à l'ouverture des élites jusque dans les années 70, avant que cette dynamique ne fléchisse comme l'a démontré Bourdieu. L'origine des étudiants en Grande Ecole est un précieux indicateur pour se rendre compte du recul de la mobilité sociale.

ensemble
Quartier-Maître pirate
Messages : 464
Inscription : dim. 27 mai 2012, 05:26

Re: Education

Messagepar ensemble » ven. 13 juil. 2012, 22:34

oui il y qques années de timide ouverture, qques enfants d'ouvriers dans les facs...

cela ne dure pas..
le système reprend son fonctionement ''normal''... machine a renforcer l'exploitation et l'alienation... et pour ses durs besoins... aggraver les différences sociales? les creuser, les rendre patentes...

tout ça fort exposé par illich (apres bourdieu, passeron puis baudelot establet) et curieusement non dans 'deschooling', mais, page 42, je crois, dans 'de la convivialité'...

après la très courte 'éclaircie'... une grosse étude résumée par le, pourtant très très pro-sco, edp (assoce vénérable et dpn mensuel éponyme 'école des parents') montre très bien le rôle de la 'fabrique' on prends des pauvres, des moyens en gros tas, et une minorité de violents dlts 'riches' , en entrèe, on sort une ultra minorité, de encore plus 'dominants', et un très tres gros tas de moutons a tondre...

Manu
Moussaillon
Messages : 63
Inscription : mar. 10 juil. 2012, 12:54

Re: Education

Messagepar Manu » sam. 14 juil. 2012, 00:51

D’après ce que j’ai pu comprendre, Illitch conçoit l’école comme un lieu où l’on enseigne a reproduire les schémas pouvant maintenir les structures sociales hiérarchiques de dominances et n’envisage l’enseignant que comme l’artisan de la transmission d’une idéologie dominante. Ce système est d’autant plus pervers qu’il réussit à faire croire à ses victimes (les élèves) que la cause de leur échec est leur incapacité.
Il rejette ainsi le monopole de l’école dans l’apprentissage et voudrait s’en passer.
Il pose également le droit d’apprendre comme un droit humain qui va dans les deux sens du terme (apprendre=s’instruire et apprendre = transmettre ce que l’on sait aux autres).
Si tel est le cas, (et il faudra que je lise ses ouvrages pour le confirmer) je suis d’accord avec la plupart des choses qu’il dit même si c’est un peu dépassé et très pessimiste.

Il proposerait (toujours si j’ai bien compris) des pistes comme l’auto-formation par l’accès à des réseaux (ce que la technologie pourrait permettre).

Or l’auto-formation présuppose de savoir ce dont on a besoin ce qu’aucun enfant n’est capable de faire. Pire : « savoir ce dont on a besoin, avoir confiance dans ses possibilités de le définir et de l'acquérir, c'est précisément le trait commun sur lequel nous ne pouvons tabler aujourd'hui, ou plus précisément qui, si nous tablons sur lui, deviendra l'instrument de la plus impitoyable des sélections » (Isabelle Stengers
Philosophe, chargée de cours à l'Université libre de Bruxelles.
Extrait de la revue SILENCE n° 330 - Décembre 2005)

Je pense que le lieu école doit se maintenir dans l’éducation du futur. Je pense que le rôle du maître doit être profondément revisité de même que celui des élèves.

La pédagogie institutionnelle (il ne faut pas avoir peur de ces deux mots la somme des parties n’est que très rarement égale au tout) offre une vision du rôle de l’élève et de l’enseignant qui est très différente de celle Illitch dénonce.
De même, l’école mutuelle proposée par Anne Querrien (L’Ecole mutuelle : une pédagogie trop efficace ? Edition Les Empêcheurs de Penser en Rond) est une alternative bien plus intéressante et constructive.

D’ailleurs s’il y a un groupe de travail qui se penche sur les éducations alternatives, je veux bien être de la partie :P

ensemble
Quartier-Maître pirate
Messages : 464
Inscription : dim. 27 mai 2012, 05:26

Re: Education

Messagepar ensemble » sam. 14 juil. 2012, 05:36

oui il y qques années de timide ouverture, qques enfants d'ouvriers dans les facs...

cela ne dure pas..
le système reprend son fonctionement ''normal''... machine a renforcer l'exploitation et l'alienation... et pour ses durs besoins... aggraver les différences sociales? les creuser, les rendre patentes...

tout ça fort exposé par illich (apres bourdieu, passeron puis baudelot establet) et curieusement non dans 'deschooling', mais, page 42, je crois, dans 'de la convivialité'...

après la très courte 'éclaircie'... une grosse étude résumée par le, pourtant très très pro-sco, edp (assoce vénérable et dpn mensuel éponyme 'école des parents') montre très bien le rôle de la 'fabrique' on prends des pauvres, des moyens en gros tas, et une minorité de violents dlts 'riches' , en entrèe, on sort une ultra minorité, de encore plus 'dominants', et un très tres gros tas de moutons a tondre...

Manu
Moussaillon
Messages : 63
Inscription : mar. 10 juil. 2012, 12:54

Re: Education

Messagepar Manu » sam. 14 juil. 2012, 14:05

Elzea a écrit :

Il ne m'en parait pas moins évident que nous avons également un rôle à jouer dans la démocratisation des dites "nouvelles technologies" et qu'il serait bon que nos élèves et étudiants soient dotés des outils de leurs temps.


J'ai eu l'occasion cette année de travailler avec les tous derniers TNI (Tableau Numérique Intéractif) qui équiperont toutes les écoles de France (d'ici qq dizaines d'années).
Bien utile dans le métier mais il y a encore un monopole derrière (c'est la société Prométhean) et les logiciels ne sont bien sûr pas libres.

Avatar de l’utilisateur
Fanouch
Modérateur
Messages : 171
Inscription : dim. 10 juin 2012, 20:33

Re: Education

Messagepar Fanouch » sam. 14 juil. 2012, 14:43

Manu a écrit :
J'ai eu l'occasion cette année de travailler avec les tous derniers TNI (Tableau Numérique Intéractif) qui équiperont toutes les écoles de France (d'ici qq dizaines d'années).
Bien utile dans le métier mais il y a encore un monopole derrière (c'est la société Prométhean) et les logiciels ne sont bien sûr pas libres.


Pas de monopole, il existe d'autres solutions ... smartboard est une excellente alternative (j'en ai en classe ;)) ... mais il existe aussi Hitachi et d'autres marque. Et puis, avec l'arrivée des vidéos projecteurs interactifs, il y a fort à parier que les TBI (ou TNI) ne fassent pas de vieux os ...

Ensuite, pour les logiciels libres, il y en a, mais ils loin d'être aussi bon (hélas) que les logiciels propriétaires ... mais bon, c'est un autre débat !

En tout cas, il est évident, pour moi, qu'ils font partie de l'avenir de l'éducation, tout comme les tablettes numériques. Il ne manque que le contenu à concevoir, et la,c 'est une autre paire de manche !! :(

Avatar de l’utilisateur
Kyle Butler
Membre AFPP
Messages : 180
Inscription : lun. 21 mai 2012, 15:07

Re: Education

Messagepar Kyle Butler » dim. 15 juil. 2012, 13:45

violetta a écrit :les classes multi-âge (tout petit, petit et moyen) sont pratiquées en maternelle et c'est franchement pas mal du tout : les plus âgés s'autonomisent et apprennent à aider les plus jeunes ; les plus jeunes bénéficient des avancées en matière de langage des plus âgés (enfin en général).
La mixité est bonne et les enfants apprécient en général et se sentent valorisés (les plus jeunes d'être avec des plus grands et les plus grands d'être les grands qui aident)


Ma femme enseigne en maternelle. Le mutli niveau c'est très bien, mais seulement quand son enfant est dans la tranche d'âge supérieure... Du moins, selon les parents !

Peu de parents aiment voir leur enfant, par exemple en grande section, dans une classe "Moyen-Grand" par peur d'être retardé (c'est leurs mots, si si en maternelle aussi on cherche la performance) par le groupe "du dessous".

J'ose pas imaginer les réticences des parents (de la société en général) si ce système était déployé à grande échelle et au delà du primaire...

@ensemble : j'ai vraiment du mal à te lire. Tes phrases sont décousues et incomplètes. Du coup, j'ai tendance à zapper tes messages :(
Président de l'Association de Financement du Parti Pirate


Revenir vers « Éducation »

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 1 invité