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pourquoi la Grèce doit sortir de l'euro

diplomatie, Europe, défense
ouryromain
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Re: pourquoi la Grèce doit sortir de l'euro

Messagepar ouryromain » mar. 29 mai 2012, 09:33

Nous allons résumé la situation :

Tous les plans de sauvetages pour la Grèc n'ont pas permis de réduire la dette. Clairement, les objectifs n'ont pas été atteints.

Par exemple, en 2009 le déficit public était de 13.9%. Le plan sauvetage prévoyait de le réduire de 8.1% en 2010. Finalement en 2010, le déficit public n'a été réduit que de 3.4%.

Ce n'est pas une critique mais un contact qui nous permet de dire que la Grèce ne tient pas les engagements. Comment voulez-vous encore aider avec confiance ce pays. Nous le savons très bien que nos banques Française ont prêter beaucoup à ses pays et que si on abandonne ce pays, la situation serait catastrophique pour notre pays.

Aujourd'hui, il est important de mettre la Grèce face à ses responbalités. Oui à l'aide de la Grèce mais sous conditions de résultats concrets. S'il n'y a pas de résultats, il y aura sanction. Il nous faut absolument des garanties.

C'est sur ces sujets qu'ils faudra débattre lors du prochain plan d'aide prévu en 2013. Et il faudra également penser à la situation des autres pays tels que l'Espagne, le Portugal et l'Italie. La aussi, il faudra voir s'il faut les aiders ou pas avant qu'il ne soit trop tard.

La Grèce doit retrouver son indépendant mais nous nous devons de les soutenirs mais d'une façon que nous le faisons actuellements.

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Solarus
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Re: pourquoi la Grèce doit sortir de l'euro

Messagepar Solarus » mar. 29 mai 2012, 09:37

ouryromain a écrit :Ce n'est pas une critique mais un contact qui nous permet de dire que la Grèce ne tient pas les engagements. Comment voulez-vous encore aider avec confiance ce pays. Nous le savons très bien que nos banques Française ont prêter beaucoup à ses pays et que si on abandonne ce pays, la situation serait catastrophique pour notre pays.

pour nos banques.
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Zali L. Falcam
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Re: pourquoi la Grèce doit sortir de l'euro

Messagepar Zali L. Falcam » mar. 29 mai 2012, 10:02

Aujourd'hui, il est important de mettre la Grèce face à ses responbalités. Oui à l'aide de la Grèce mais sous conditions de résultats concrets. S'il n'y a pas de résultats, il y aura sanction. Il nous faut absolument des garanties.


Les mesures d'austérité brutales (typiquement ton salaire qui passe de 1200 à 600 euro)appauvrissent les gens et font baisser a mort les recettes de l'Etat (moins de consommation donc moins de TVA engrangée, moins d'impôt sur le revenu perçu). Les résultats demandés étaient complètement surréalistes (en gros, construire un mur avec un bras arraché et l'autre dans le plâtre). Le fait que la dette continue d'augmenter est un effet mécanique des intérêts de la dette, mais elle augmente moins vite, et le déficit budgétaire se réduit comme prévu (ce qui me semble déjà improbable vu l'austérité écrasante à laquelle est soumise une partie du peuple).

En fait, ta solution, quelle est-elle, si ce n'est pas de faire en sorte que la Grèce casse sa spirale de récession et si ce n'est pas non plus un assouplissement des conditions demandées assorti d'une aide solide et durable à bâtir un état non corrompu ? Que la Grèce fasse défaut (du coup, va trouver les milliards que tu perds...) ? Qu'elle sorte de l'Euro ? (du coup, bonjour pour éviter le bank run en Grèce, Espagne, Italie...). Parce que tu dis "mettre face à ses responsabilités" mais je ne vois pas bien ce que ça recoupe.
Dernière édition par Zali L. Falcam le mar. 29 mai 2012, 10:33, édité 1 fois.
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Maelgar
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Re: pourquoi la Grèce doit sortir de l'euro

Messagepar Maelgar » mar. 29 mai 2012, 10:09

ouryromain a écrit :Tous les plans de sauvetages pour la Grèc n'ont pas permis de réduire la dette. Clairement, les objectifs n'ont pas été atteints.
Par exemple, en 2009 le déficit public était de 13.9%. Le plan sauvetage prévoyait de le réduire de 8.1% en 2010. Finalement en 2010, le déficit public n'a été réduit que de 3.4%.
Ce n'est pas une critique mais un contact qui nous permet de dire que la Grèce ne tient pas les engagements. Comment voulez-vous encore aider avec confiance ce pays.

Imagine un mec qui est sur le point de crever, et qui prétend que pour sa survie il doit aller à New York. Et que pour aller là bas, il faut que tu lui prête une paire de rollers. Bon, comme t'es sympa et que justement tu as une paire de rollers, tu lui passe. Forcément le mec peut pas traverser l'Atlantique en rollers, c'est impossible. Mais il fait Lille-Marseille en une semaine (oui, en rollers). Tu va lui dire quoi à son retour, "tu ne tiens pas tes engagements je n'ai aucune confiance en toi" ou "félicitations, c'est un véritable exploit !" ?

Ben pour la Grèce c'est pareil. Les objectifs qui lui avaient été suggérés étaient par avance risibles / saugrenus / absurdes. Mais l'idée de placer la barre si haut était que de 1 ça justifie le plan d'aide (tu prête pas tes rollers à quelqu'un qui prévoit de faire Lille-Roubaix, il peut le faire en bus) et de 2 ça oblige le gouvernement à ne pas prendre de mesures "petit bras". Et ça, ça marche. La Grèce a réussi à rassurer les investisseurs étrangers, du moins temporairement. Le plus dur reste à faire : regagner la confiance du peuple grec.

Zut, grillé par le bras dans le plâtre. Mais je préfère les rollers. :wink:
Zali L. Falcam a écrit :Parce que tu dis "mettre fasse à ses responsabilités" mais je ne vois pas bien ce que ça recoupe.

Il faut que la grèce se fasse Sepukku car elle a perdu son honneur. :mrgreen: en tout cas ça se passe comme ça dans les films...
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ouryromain
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Re: pourquoi la Grèce doit sortir de l'euro

Messagepar ouryromain » mar. 29 mai 2012, 11:59

Il est indéniable que la Grèce entraine tout le monde avec elle dans sa déroute. Alors même si'il y a du mieux, ce n'est pas encore cela. A un moment ou un autre, nous ne pourront plus prêter de l'argent car nous n'en n'auront plus. Je vous rappel quand même que nous sommes, nous la France, considéré comme un pays à risque pour la crise de la dette.

Personnellement, quand un Français fait un emprunt auprès d'une banque, elle s'assure que le client pourra rembourser le rembourser. Le client devra justement y apporter des garanties.

Moi ce que je tiens à dire, il faut bien réfléchir à la suite de cette affaire en mettant en place une commission, par exemple, pour voir tout ce que la Grèce nous à couter et quels sont les bonnes solutions.

Je prone le oui pour une politique de rigueur et non à une politique d'austérité.

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Zali L. Falcam
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Re: pourquoi la Grèce doit sortir de l'euro

Messagepar Zali L. Falcam » mar. 29 mai 2012, 15:20

Donc, de fait, pour un assouplissement des conditions d'austérité demandées au peuple grec ? Mais on est d'accord, en fait ! :D
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Re: pourquoi la Grèce doit sortir de l'euro

Messagepar ouryromain » mar. 29 mai 2012, 16:51

Oui pour une politique de rigueur mais non à l'austérité. Nous ne pouvons pas demander au grèc de payer la dette. Il faut allé chercher la ou l'argent est.

C'est pour cela que je demande à une politique rigoureuse et une politique de reponsable.

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Re: pourquoi la Grèce doit sortir de l'euro

Messagepar daniel » mer. 30 mai 2012, 12:56

Hélas la Grèce n'est plus au cœur des préoccupations, c'est l'Espagne qui est en train d'enfoncer la zone euro vers une explosion.

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Re: pourquoi la Grèce doit sortir de l'euro

Messagepar ouryromain » jeu. 31 mai 2012, 15:38

Je suis complètement d'accord avec toi mais il faut voir d'ou part le problème. Il y a eu l'Irlande, La Grèce et maintenant l'Espagne. Et demain se sera qui ?

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Re: pourquoi la Grèce doit sortir de l'euro

Messagepar daniel » jeu. 31 mai 2012, 15:47

ouryromain a écrit :Je suis complètement d'accord avec toi mais il faut voir d'ou part le problème. Il y a eu l'Irlande, La Grèce et maintenant l'Espagne. Et demain se sera qui ?

Le problème part de la conception de la zone euro. La zone euro telle qu'elle existe ne peut pas fonctionner. Une zone monétaire ne peut fonctionner que s'il y a la possibilité des transferts financiers massifs et durables au sein de cette zone. Il faut donc que les Allemands acceptent de payer 50 - 100 mld € par an au reste de la zone. Ils ne veulent pas le faire, la zone euro est donc condamnée.

Voici encore d'autres formulations :
http://www.marianne2.fr/Les-cercles-vicieux-de-la-monnaie-unique_a219166.html

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Re: pourquoi la Grèce doit sortir de l'euro

Messagepar ouryromain » ven. 01 juin 2012, 10:21

Ca fait plusieurs jours que je me tue de le dire mais personne ne me croit

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Zali L. Falcam
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Re: pourquoi la Grèce doit sortir de l'euro

Messagepar Zali L. Falcam » ven. 01 juin 2012, 12:13

Stoppez les rotatives et cessez le débat : marianne le dit, c'est donc vrai. :roll:
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Re: pourquoi la Grèce doit sortir de l'euro

Messagepar daniel » ven. 01 juin 2012, 12:45

Zali L. Falcam a écrit :Stoppez les rotatives et cessez le débat : marianne le dit, c'est donc vrai. :roll:

Quand mes arguments ne suffisent pas à convaincre quelqu'un je cherche d'autres arguments ailleurs. Il n'y a aucun lien entre avoir raison et être capable de convaincre quelqu'un d'autre que l'on a raison. Pour convaincre quelqu'un il faut chercher des arguments qui sont proches de sa façon de penser. Et quand on ne connaît pas la façon de penser de l'autre personne on fait au pif. :mrgreen:

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Re: pourquoi la Grèce doit sortir de l'euro

Messagepar daniel » ven. 01 juin 2012, 17:46

http://www.marianne2.fr/L-euro-definitivement-dans-l-impasse_a219176.html
Notre blogueur associé Laurent Pinsolle continue sa série sur la faillite de l'euro en explicitant les raisons de l'impasse dans laquelle se trouve la monnaie unique.

Aujourd’hui, face à l’impasse dans laquelle se trouve la zone euro, il est de bon ton de dire que la seule solution est une plus grande intégration. Même The Economist le soutient. Pourtant, un examen de cette voie en révèle l’impasse totale, autant économique que politique.

Un problème de balance de paiements

Devant la difficulté des pays en déficits à financer leurs dettes, on évoque l’augmentation des moyens du MES ou la mise en place d’euros obligations. Pourtant, presque tout le monde oublie qu’il y aurait un moyen très simple de financer les déficits, à savoir la monétisation partielle des dettes publiques par la Banque Centrale (la Grande-Bretagne le fait à hauteur de 5% du PIB depuis trois ans), mais cela imposerait de revenir sur l’indépendance de la BCE, vache sacrée en Allemagne.

Qui plus est, on voit bien que tous les plans européens mis en place ne marchent pas. S’ils fournissent des liquidités aux pays « aidés », ils y accentuent la crise économique au lieu de la résoudre. Les coupes sombres dans les dépenses publiques affaiblissent des économies déjà anémiées par des déficits extérieurs importants. Du coup, la récession induite balaye une bonne partie des efforts réalisés, en imposant des coupes qui accentuent le cercle vicieux, comme en Grèce.

En fait, ce sont les créanciers qui sont les bénéficiaires de ces plans, qui leur garantissent (à part en Grèce) le remboursement de créances sur lesquelles les Etats auraient fait défaut sans ces aides. Problème, si ces plans règlent les problèmes de trésorerie des Etats, ils ne règlent en aucun cas leurs problèmes de capacité productive. Ce dont la Grèce et l’Espagne ont besoin aujourd’hui, c’est de rééquilibrer leur commerce extérieur et de produire davantage pour réduire le chômage.

Or, si les baisses de salaire devraient à terme améliorer la compétitivité de ces pays, elles provoquent dans un premier temps un effondrement économique et social. Comme l’a souligné Patrick Artus, il serait beaucoup plus simple de dévaluer. Mais cela imposerait à ces pays de sortir de la monnaie unique, ce que les dirigeants européens souhaitent éviter tant ils ont investi de capital politique dans son soutien. La Grèce irait bien mieux aujourd’hui si elle avait quitté l’euro en 2010.

Un coût astronomique

Pourtant, l’énormité des sommes en jeu devrait faire réfléchir. Les dirigeants européens ont utilisé pas moins de 400 milliards d’euros pour maintenir la Grèce dans l’euro (deux fois son PIB !), entre le FESF et les aides de la BCE. Et cette débauche de moyens n’a rien réglé, ne faisant qu’augmenter la facture d’une sortie ultérieure. Pire, aujourd’hui, des pays bien plus importants sont au bord de l’asphyxie. La débauche d’argent semble aggraver les problèmes plus que les résoudre.

On peut comprendre alors que les Allemands refusent absolument les euros obligations (par 79% contre 14%). Le système imaginé par l’institut Bruegel revenait à demander à Berlin une caution solidaire de 4000 milliards d’euros, soit 150% du PIB du pays. Soit dit en passant, pour la France, cela représenterait 200% de notre PIB. On s’étonne de la facilité de certains dirigeants à accepter des engagements encore plus astronomiques que ceux donnés pour le MES !

Qui plus est, l’exemple de la Tchécoslovaquie invite à beaucoup de prudence. En effet, quand la République Tchèque et la Slovaquie se sont séparées, les deux nouveaux Etats pensaient conserver la même monnaie. Mais très rapidement, ils ont constaté qu’ils avaient besoin d’une politique monétaire différente car sept décennies d’histoire commune n’avait pas fait de ce petit Etat une Zone Monétaire Optimale. Alors, cela semble totalement illusoire à l’échelle de la zone euro.

Si une évolution de type fédéral peut repousser l’échéance de la fin de l’euro, en revanche, elle ne résoud rien aux véritables problèmes de l’Europe. Pire, comme on le voit en Grèce, elle augmente le montant des créances, créé une organisation absolument ingérable et ne résoud aucun des déséquilibres.

daniel
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Re: pourquoi la Grèce doit sortir de l'euro

Messagepar daniel » mar. 05 juin 2012, 18:36

http://www.atlantico.fr/decryptage/zone-euro-europe-lecons-tirer-explosion-urss-rouble-jacques-sapir-379285.html
La dissolution de l’ex-Union soviétique est parfois comparée à ce que pourrait être un éclatement de la zone Euro. Cette comparaison se heurte à des différences très importantes.

Le processus de dissolution de l’URSS s’accompagnait d’une transition systémique importante . Rappelons que, dans le système soviétique, les entreprises n’avaient pas à se préoccuper de la vente de leurs produits et il n’y avait pas de système bancaire (la Banque d’État jouant tout à la fois le rôle de Banque Centrale, d’institut d’émission et de banque commerciale). Les prix étaient, dans leur grande majorité, soumis à une fixation par les administrations, ce qui impliquait un système complexe de subventions et de prélèvements. Par ailleurs, du fait de ce système, les particuliers n’étaient pas assujettis à l’impôt sur le revenu.

La destruction des institutions anciennes ne s’est pas accompagnée de la création d’institutions nouvelles, ce qui explique, dans une large mesure, la chute de production dans les premières années de la transition . Mais, on peut cependant s’interroger sur les conditions de la dissolution de l’équivalent d’une Union Monétaire qu’a représenté le Rouble Soviétique, qui a survécu d’environ 18 mois à la dissolution de l’URSS.

Les conditions du fonctionnement de cette Union Monétaire à partir du moment où l’URSS a disparu et a été remplacée par les différents États de la CEI étaient encore moins encadrées par des règles que dans le cas de l’Euro. La survie du Rouble soviétique dans ces conditions a quelque chose de miraculeux, et témoigne de l’attachement psychologique des acteurs individuels et collectifs à cette monnaie.

Mais les miracles ne durent qu’un temps. Le commerce intra-URSS (et intra-CEI après décembre 1991) était largement déséquilibré en faveur de la Russie. Ce déséquilibre fut en réalité accentué par le passage très rapide aux prix mondiaux qui se fit dans le premier trimestre de 1992. Ce déséquilibre était particulièrement sensible en Ukraine. Or, rien ne venait l’équilibrer. Des subventions en provenance de la Russie auraient pu jouer ce rôle, mais l’idée d’un tel mécanisme se heurtait tant à un refus des dirigeants russes qu’à un refus des dirigeants ukrainiens de voir ces subventions avoir comme contrepartie des rachats des propriétés d’État issue du démembrement de la propriété « soviétique ».

L’Ukraine finança son déséquilibre commercial en « émettant » des Roubles soviétiques par sa Banque Centrale. Ce qui aurait été tolérable dans le cas d’une autre république ne pouvait l’être vu la taille de l’Ukraine. La création monétaire menaça le fragile équilibre, et en 1993, la Russie se décida à dissoudre de fait la zone Rouble en créant le « Rouble russe ».

Une première leçon est à tirer. Un déséquilibre commercial structurel n’est acceptable dans une monnaie unique que s’il y a en contrepartie des flux de transferts importants du pays excédentaire. Si ces flux n’existent pas ou plus (et dans la zone Euro c’est l’interruption des mouvements de l’épargne qui ici est en cause) l’union monétaire est condamnée.

Mais une deuxième leçon s’impose immédiatement. Le point de rupture survient lorsque le pays excédentaire dominant voit l’avantage du maintien de l’Union monétaire contrebalancé par l’ampleur des flux de transferts qu’il devrait concéder pour que cette Union se maintienne. Très concrètement, c’est la Russie qui a considéré qu’elle avait moins à perdre qu’à gagner dans la dissolution de la « zone Rouble ». Dans le cas de l’Euro, le problème se posera quand l’Allemagne fera ses comptes entre pertes de son commerce extérieur et subventions qu’elle serait obligée d’accorder aux pays périphériques.

La dissolution de la zone Rouble provoqua moins de drames qu’on n’aurait pu craindre, mais il faut ajouter que dans une majorité de pays des politiques, tant monétaires qu’économiques, très restrictives se mettaient en place. Ces politiques portent la majeure responsabilité de la dépression qui suivit.

Cependant, une troisième leçon peut être tirée. La Russie, on le sait, s’enfonça du fait de ces politiques dans une dépression de longue durée, qui la conduisit à s’endetter lourdement tout en cherchant à maintenir son taux de change à des niveaux clairement surévalués justement du fait de cet endettement. La crise financière devait atteindre son paroxysme en août 1998. La Russie, alors, fit défaut sur sa dette (les GKO) et laissa le rouble se dévaluer d’environ 50%. On la tint pour perdue. Ce fut au contraire sa chance.

Alors que le FMI pronostiquait pour 1999 une dépression de -5% mais le PIB russe s’accrut de 7%. Cet écart de 12 points entre une prévision et la réalité est depuis entré dans le Livre des Records ! Le budget de la Russie accusait en 1998 un déficit de -3,8%. En 2000, il affichait un excédent de +2,8% . Elle a connu une croissance continue de 1999 à 2008, passant ainsi du statut de pays quasiment en faillite à celui de pays émergents.

Les prix des matières premières n’ont pratiquement pas joué dans ce rétablissement. En effet, ils n’ont dépassé le niveau atteint à l’hiver 1997-1998 qu’à partir du second semestre de 2002. Pour un pays en grande difficulté, la combinaison d’un défaut (partiel ou total) et d’une dévaluation importante est souvent la recette pour sortir de la crise. L’Argentine a suivi la route de la Russie, et ne s’en est pas mal portée par ailleurs.

Toutes choses étant égales par ailleurs, il y a assurément des leçons à tirer, que ce soit pour la zone Euro dans son ensemble ou pour les pays en difficulté dans l’histoire des dix premières années de la transition dans l’ex-Union soviétique. Il est tragique que ce soit les mêmes, FMI et Union européenne, qui veuillent rester sourds à ces leçons.


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