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pourquoi la Grèce doit sortir de l'euro

diplomatie, Europe, défense
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Sims
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Re: pourquoi la Grèce doit sortir de l'euro

Messagepar Sims » jeu. 07 juin 2012, 09:09

Quand on ne s’embarrasse pas d'arguments, je ne vois pas pourquoi je prendrais la peine d'en fournir.
Les innovations sont presque toujours le fait d'explorateurs individuels ou de petits groupes, et presque jamais celui de bureaucraties importantes et hautement structurées
Harold J. Leavitt

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Gautier
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Re: pourquoi la Grèce doit sortir de l'euro

Messagepar Gautier » jeu. 07 juin 2012, 09:26

Il me semble que Democratia a raison au moins sur le système de création monétaire, qui nous force à un déficit exponentiel par la simple mécanisme d'argent-dette, non ?

daniel
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Re: pourquoi la Grèce doit sortir de l'euro

Messagepar daniel » jeu. 07 juin 2012, 09:31

Democratia a écrit :La charge de la dette a crée une accumulation de richesse en direction de personnes morales .

Or, les textes économiques abondent sur la nécéssité pour le système capitaliste d'aller de crise en crise, et sa capacité à créer des bulles qui ont la facheuse tendance à éclater.
Dans ces conditions, les investisseurs, chevilles ouvriéres du système, ont leurs part de responsabilités. De plus, les dérives salariales, environnementales et de santé aux travail ne permettent que de ce prononcer négativement envers le capitalisme actuel.

La crise de la dette souveraine démontre que le serpent se mord la queue. Les banques pretent à l'état => qui renflouent les banques => qui pretent à l'état...
Un maillon de cet chaine finira par lacher, c'est certain.

Le marché de capitaux est un système fermé, c'est pourquoi il conduit à des crises. Les investisseurs n'y sont pour rien.
Democratia a écrit :En 1929, l'état a laissé couler les banques provoquant une crise de 10 ans, En 2012, on tente de couler des états provoquant...?

Les solutions sont dans le plan roosevelt, certaines à affiner certaines à radicaliser. (je vous laisse consulter le sujet hadhoc)
En tout cas, imaginez que virer un ou deux ou trois ou quatre états membres d'une zone monétaire, suffira à soigner le système, je pense que vous vous leurrez.
Le plan Roosevelt est inutile en cas d'une dette publique importante, il suffit juste d'augmenter sa vitesse de circulation en la monétisant. Cette solution simple et efficace n'existait pas dans les années 30, c'est pourquoi ils se sont lancés dans les travaux.

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Maelgar
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Re: pourquoi la Grèce doit sortir de l'euro

Messagepar Maelgar » jeu. 07 juin 2012, 09:42

Gautier a écrit :Il me semble que Democratia a raison au moins sur le système de création monétaire, qui nous force à un déficit exponentiel par la simple mécanisme d'argent-dette, non ?

L'argent-dette est un concept développé par une animation (un dessin animé) qui commence son argumentaire par "il y a très très longtemps, dans le plus grand secret, des banquiers ont commencé à faire des trucs pas nets et aujourd'hui encore c'est plus ou moins l'omerta sur cette question". Je ne souscris donc pas à cette pseudo-analyse, bien qu'elle ait le mérite de donner des explications simple(istes) aux bouleversements du monde actuel.
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Gautier
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Re: pourquoi la Grèce doit sortir de l'euro

Messagepar Gautier » jeu. 07 juin 2012, 10:04

Je connais ladite animation, en effet, il n'empêche que la loi de financement de 1973 existe bien, qu'elle a bien été transplantée dans la juridiction européenne, que nous sommes réellement incapables de créer de l'argent dans l'UE aujourd'hui autrement qu'en créant une spirale d'endettement. Le processus de réserve fragmentaire est bien appliqué tel que décrit par cette animation " simpliste "...
Sans recours à une banque centrale, que proposez-vous comme alternative à ce système de création monétaire et à son cycle permanent d'aggravation des dettes, en fait ?

Je veux bien arrêter de croire à ces explications si on me présente quelque chose d'aussi détaillé ( c'est à dire pas besoin de faire 3000 thèses sur la question) et convainquant, qui me démontre clairement que non, les banques ne créent pas de l'argent ex nihilo, que nous ne remboursons pas perpétuellement les mêmes trous, que nous ne creusons pas les déficits dans le seul but de conserver une masse monétaire suffisante.
Et les intérêts de tout ça par dessus.

Et pour ce qui semble être un sous-entendu conspirationniste visant à invalider le truc : c'est pas la faute de ce monsieur si un certain membre de la famille Rotschild a réellement déclaré que lui accorder le pouvoir de création monétaire c'était lui donner le pouvoir de régner sur les nations, ou si un certain Rockfeller n'avait pas avoué qu'il visait à créer un monde dirigé par les grandes fortunes, si ?

daniel
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Re: pourquoi la Grèce doit sortir de l'euro

Messagepar daniel » jeu. 07 juin 2012, 10:18

Gautier a écrit :Je connais ladite animation, en effet, il n'empêche que la loi de financement de 1973 existe bien, qu'elle a bien été transplantée dans la juridiction européenne, que nous sommes réellement incapables de créer de l'argent dans l'UE aujourd'hui autrement qu'en créant une spirale d'endettement.

C'est tout à fait logique, la monnaie fiduciaire est une forme de dette. L'argent et la dette sont la même chose. Par contre le fait de distinguer la dette publique et la monnaie fiduciaire et les traiter d'une manière différente est une bêtise et c'est cette bêtise qui est à l'origine de la crise de l'euro.

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Re: pourquoi la Grèce doit sortir de l'euro

Messagepar Pasmafaute » jeu. 07 juin 2012, 12:03

Democratia a écrit :Les solutions sont dans le plan roosevelt, certaines à affiner certaines à radicaliser. (je vous laisse consulter le sujet hadhoc)

Ces propositions sont utiles dans une économie nationale, elles seront nettement moins efficaces dans un contexte mondialisé parce que si tu redistribues les richesses, elles partiront illico dans l'achat des produits des pays à bas coûts, pas dans la création d'emplois locaux. Donc ça implique forcément des barrières douanières conséquentes qui ont le défaut d'étrangler l'économie qui a besoin d'agrandir la taille des marchés, pas de les morceler.

Tout comme dans les années 30, un tel plan s'envisage suite à une dislocation du marché international, quand c'est vraiment du chacun pour soi. Avec l'efficacité limitée qu'on lui connaît (la relance n'est venue qu'après la guerre).

En tout cas, imaginez que virer un ou deux ou trois ou quatre états membres d'une zone monétaire, suffira à soigner le système, je pense que vous vous leurrez.

Montgolfière. Perd de l'altitude. Désolé Stavros, va falloir te jeter par-dessus bord, il faut qu'on largue du poids mais c'est pas personnel tu sais. Un peu plus tard, ça sera désolé José, désolé Rocco, puis désolé chérie (ouaaaais enfin !) et enfin pardon maman. C'est un peu la tête de la solution. Ceci dit, on sait que la zone euro ne peut pas continuer comme aujourd'hui. Soit il y a des transferts de fonds, autrement dit un début de fédération, soit c'est le morcellement. Parce que des pays ne peuvent pas garder une monnaie qui est structurellement trop forte pour leur économie sans qu'il y ait compensation quelque part, c'est ça que la crise de l'euro met en évidence.

sims a écrit :
democratia a écrit :Or, les textes économiques abondent sur la nécéssité pour le système capitaliste d'aller de crise en crise, et sa capacité à créer des bulles qui ont la facheuse tendance à éclater.

Faux

J'avais essayé d'expliquer pourquoi, selon certaines analyses, de telles crises sont inévitables. Si tu penses que c'est faux, pourrais-tu expliquer pourquoi ? Que faire pour empêcher ces crises ?
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daniel
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Re: pourquoi la Grèce doit sortir de l'euro

Messagepar daniel » jeu. 07 juin 2012, 12:15

Pasmafaute a écrit :
Democratia a écrit :Les solutions sont dans le plan roosevelt, certaines à affiner certaines à radicaliser. (je vous laisse consulter le sujet hadhoc)

Ces propositions sont utiles dans une économie nationale, elles seront nettement moins efficaces dans un contexte mondialisé parce que si tu redistribues les richesses, elles partiront illico dans l'achat des produits des pays à bas coûts, pas dans la création d'emplois locaux. Donc ça implique forcément des barrières douanières conséquentes qui ont le défaut d'étrangler l'économie qui a besoin d'agrandir la taille des marchés, pas de les morceler.

Tout comme dans les années 30, un tel plan s'envisage suite à une dislocation du marché international, quand c'est vraiment du chacun pour soi. Avec l'efficacité limitée qu'on lui connaît (la relance n'est venue qu'après la guerre).
La dette publique est un problème purement national et sa solution au niveau national est possible. L'état n'a plus besoin d'injecter la monnaie dans l'économie car cette monnaie existe déjà, il suffit juste d'augmenter sa vitesse de circulation. C'est la différence fondamentale par rapport aux années 30.

La situation d'aujourd'hui est beaucoup plus simple que celle des années 30.

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Maelgar
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Re: pourquoi la Grèce doit sortir de l'euro

Messagepar Maelgar » jeu. 07 juin 2012, 21:29

daniel a cité un article d'Atlantico qui disait : a écrit :Pour un pays en grande difficulté, la combinaison d’un défaut (partiel ou total) et d’une dévaluation importante est souvent la recette pour sortir de la crise. L’Argentine a suivi la route de la Russie, et ne s’en est pas mal portée par ailleurs.


Eh bien je me permet de rectifier : la Russie a suivi la route de l'Argentine. Si on en croit cet article, depuis le début de la crise en octobre 2008, c'est l'Argentine qui a pris le plus de mesures défensives face à la concurrence commerciale extérieure (119), suivie par la Russie (86 mesures) et l'Indonésie (59 mesures), selon ce rapport [de la Commission Européenne]. A quand le tour de la Grèce ? Pourra t'elle survivre en autarcie ? Mystère-mystère... :twisted:
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Re: pourquoi la Grèce doit sortir de l'euro

Messagepar daniel » jeu. 07 juin 2012, 22:01

Maelgar a écrit :
daniel a cité un article d'Atlantico qui disait : a écrit :Pour un pays en grande difficulté, la combinaison d’un défaut (partiel ou total) et d’une dévaluation importante est souvent la recette pour sortir de la crise. L’Argentine a suivi la route de la Russie, et ne s’en est pas mal portée par ailleurs.


Eh bien je me permet de rectifier : la Russie a suivi la route de l'Argentine. Si on en croit cet article, depuis le début de la crise en octobre 2008, c'est l'Argentine qui a pris le plus de mesures défensives face à la concurrence commerciale extérieure (119), suivie par la Russie (86 mesures) et l'Indonésie (59 mesures), selon ce rapport [de la Commission Européenne]. A quand le tour de la Grèce ? Pourra t'elle survivre en autarcie ? Mystère-mystère... :twisted:

Cela n'a rien à voir avec la dévaluation. Chaque pays fait ce qui lui convient.

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Re: pourquoi la Grèce doit sortir de l'euro

Messagepar Maelgar » jeu. 07 juin 2012, 22:17

Plam-palam... ??

La ? dévaluation entraine méca-?-niquement une diii?iiminution de la balance?? com?merciale à court ??? terme, et parfois à moyen terme (comme tu semble pas comprendre quand je le dis normalement, j'essaye en le chantant).

Ce qui rend le protectionnisme nécessaire pour "s'en sortir" comme tu le dis si bien. Sauf que la Russie, avec ses gisements de gaz, peut se le permettre. L'Argentine est la seconde puissance du continent sud-américain, derrière le géant brésilien, et elle dispose de ressources minières peu ou mal exploités. Et la Grèce, elle a quoi pour assurer ses arrières ?

Mais tu as peut-être raison, continue à nier l'évidence, fais de la pensée magique et demain tout ira mieux.
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Re: pourquoi la Grèce doit sortir de l'euro

Messagepar daniel » jeu. 07 juin 2012, 22:45

Maelgar a écrit :Plam-palam... ??

La ? dévaluation entraine méca-?-niquement une diii?iiminution de la balance?? com?merciale à court ??? terme, et parfois à moyen terme (comme tu semble pas comprendre quand je le dis normalement, j'essaye en le chantant).

Ce qui rend le protectionnisme nécessaire pour "s'en sortir" comme tu le dis si bien. Sauf que la Russie, avec ses gisements de gaz, peut se le permettre. L'Argentine est la seconde puissance du continent sud-américain, derrière le géant brésilien, et elle dispose de ressources minières peu ou mal exploités. Et la Grèce, elle a quoi pour assurer ses arrières ?

Mais tu as peut-être raison, continue à nier l'évidence, fais de la pensée magique et demain tout ira mieux.

Oui, j'ai raison. Ils ont pris cette décision 7-10 ans après la dévaluation. Cela n'a rien à voir avec les dévaluations. Et la France est aussi protectionniste, la TIPP est une forme de droit de douane.

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Maelgar
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Re: pourquoi la Grèce doit sortir de l'euro

Messagepar Maelgar » jeu. 07 juin 2012, 22:57

Euh.. là je sais pas quoi dire. J'aurais plein d'arguments pour t'expliquer que de 1) non, un pays ne se lève pas un beau matin, 10 ans après avoir vu son économie se fracasser, pour prendre plus d'une centaine de mesures ouvertement protectionnistes. Que la logique pure voudrait qu'il s'agisse d'un mouvement continu (selon l'article les observations remontent déjà à 2008) et qui prend de plus en plus d'ampleur.
Que de 2) TOUT les pays sont protectionnistes parce que les droits de douane sont des revenus directs pour l'Etat. Mais que certains sont en train de la jouer plus "persos" que d'autres. Que aucun pays n'a zéro droit de douane, que ton argument de la TIPP "une forme (ultra vague alors) de droit de douane" est absurde.

Mais en fait, tu m'as gonflé. Bonne continuation dans le pays des licornes et des poneys roses.
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Re: pourquoi la Grèce doit sortir de l'euro

Messagepar daniel » jeu. 07 juin 2012, 23:41

Maelgar a écrit :Euh.. là je sais pas quoi dire. J'aurais plein d'arguments pour t'expliquer que de 1) non, un pays ne se lève pas un beau matin, 10 ans après avoir vu son économie se fracasser, pour prendre plus d'une centaine de mesures ouvertement protectionnistes. Que la logique pure voudrait qu'il s'agisse d'un mouvement continu (selon l'article les observations remontent déjà à 2008) et qui prend de plus en plus d'ampleur.

2008 = 7-10 ans après la dévaluation.

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Re: pourquoi la Grèce doit sortir de l'euro

Messagepar Maelgar » ven. 08 juin 2012, 08:46

daniel a écrit :Oui, j'ai raison. Ils ont pris cette décision [119 mesures protectionnistes en 2012, note de Maelgar] 7-10 ans après la dévaluation.

daniel a écrit :2008 = 7-10 ans après la dévaluation.


2008 - 2012 = 4 ans.
10 - 7 = 3. hum, j'ai un souci de logique brute là...

Hier à 22h45 tu m'explique que les mesures protectionnistes ont commencé "7 à 10 ans" après la dévaluation, en me citant alors que je parle d'un rapport indiquant que l'Argentine a pris 119 mesures protectionnistes en 2012. Donc la dévaluation a eu lieu entre 2002 et 2005. Et ensuite tu me balance "2008 = 7-10 ans après la dévaluation" ce qui nous donne une dévaluation entre 2001 et 1998. Allo docteur Brown ? Marty ? On a un problème de continuum espace-temps !
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