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pourquoi la Grèce doit sortir de l'euro

diplomatie, Europe, défense
daniel
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pourquoi la Grèce doit sortir de l'euro

Messagepar daniel » lun. 21 mai 2012, 04:47

« Le principe de la "lex monetae" stipule que tout ce qui concerne l'unité monétaire d'un pays relève de l'ordre juridique de l'Etat qui l'a émise », explique Eric Dor. Ce principe est universellement admis et a été confirmé par la Cour permanente de justice internationale, complète-t-il. En principe, donc, les contrats et les dettes exprimés en euros devraient pouvoir être libellés en drachmes.

http://www.lesechos.fr/economie-politique/monde/actu/0202070897687-peut-on-sortir-de-la-zone-euro-complique-mais-possible-324995.php

La Grèce peut donc résoudre le problèmes de ses dettes par une simple conversion de ses dettes dans sa nouvelle monnaie nationale. Le problème des dettes publiques n'existera plus après la sortie de la zone euro. :mrgreen:

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Sims
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Re: pourquoi la Grèce doit sortir de l'euro

Messagepar Sims » lun. 21 mai 2012, 15:40

Après tout, c'est vrai qu'il nous manquais une Somalie en Europe...
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Solarus
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Re: pourquoi la Grèce doit sortir de l'euro

Messagepar Solarus » lun. 21 mai 2012, 16:54

Sims a écrit :Après tout, c'est vrai qu'il nous manquais une Somalie en Europe...

+1000

Et si on laissait le grand broyeur libéral aux partis qui s'en réclament ?
Pirate vient du grec peiratêset et du latin pirata, et signifient "qui tente sa chance", "qui est entreprenant". Ca nous définit bien.

daniel
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Re: pourquoi la Grèce doit sortir de l'euro

Messagepar daniel » lun. 21 mai 2012, 17:10

Solarus a écrit :
Sims a écrit :Après tout, c'est vrai qu'il nous manquais une Somalie en Europe...

+1000

Et si on laissait le grand broyeur libéral aux partis qui s'en réclament ?

Si la Grèce quitte l'euro elle aura son budget en équilibre aussitôt car il n'y aura plus de service de la dette. Aucun débiteur ne se porte mal quand il cesse de rembourser ses créanciers. En plus les Grecs sont en train de transformer leur épargne dans la nouvelle monnaie étrangère - l'euro. La plupart des Grecs ne perdront pas l'argent avec la conversion. C'est le reste de la zone euro qui sera perdant, pas la Grèce. Il n'y a que l'Allemagne qui a l'intérêt de rester dans la zone euro, tous les autres grands et moyens pays se porteront mieux ( je ne parle pas du Luxembourg etc. ).

La monnaie est une dette publique. Quand la monnaie nationale baisse en valeur l'économie du pays se porte mieux parce que la dette publique du pays baisse. Cela n'a rien à voir avec le libéralisme, ce sont des rapports entre le débiteur et le créancier. En plus la plupart des libéraux prônent la nécessité de rembourser des dettes. Et ils sont aussi souvent pour une monnaie convertible en or pour interdire ce que je propose. :mrgreen:

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Maelgar
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Re: pourquoi la Grèce doit sortir de l'euro

Messagepar Maelgar » lun. 21 mai 2012, 17:40

daniel a écrit :Si la Grèce quitte l'euro elle aura son budget en équilibre aussitôt car il n'y aura plus de service de la dette.

Au risque de faire une tautologie, la Grèce n'aura son budget en équilibre... Que si son budget est en équilibre ! Tu ne démontre en rien que le seul facteur aggravant de la charge de la dette en Grèce, c'est précisément le poste concernant le remboursement de la dette. Donc même dans l'hypothèse où la Grèce quitte la zone euro et déclare un défaut unilatéral et total sur sa dette, elle se retrouvera sans dette... et sans investisseurs. Et si le pays n'est pas capable de survivre sans apports extérieurs, il va couler quand même.

C'est un peu comme si tu demandais à un malade hospitalisé de s'arracher toutes ses perfusions "pour permettre à son corps de bâtir des anticorps autonomes". Le temps que ledit corps prépare les cellules adaptées, ton malade va crever.

Quand aux "libéraux qui sont souvent pour une monnaie convertible en or" je me demande dans quel siècle tu vis. Le XVIII° ?
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daniel
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Re: pourquoi la Grèce doit sortir de l'euro

Messagepar daniel » lun. 21 mai 2012, 17:52

Maelgar a écrit :
daniel a écrit :Si la Grèce quitte l'euro elle aura son budget en équilibre aussitôt car il n'y aura plus de service de la dette.

Au risque de faire une tautologie, la Grèce n'aura son budget en équilibre... Que si son budget est en équilibre ! Tu ne démontre en rien que le seul facteur aggravant de la charge de la dette en Grèce, c'est précisément le poste concernant le remboursement de la dette. Donc même dans l'hypothèse où la Grèce quitte la zone euro et déclare un défaut unilatéral et total sur sa dette, elle se retrouvera sans dette... et sans investisseurs. Et si le pays n'est pas capable de survivre sans apports extérieurs, il va couler quand même.

Mais la Grèce survit déjà sans investisseurs extérieurs, on ne lui prête que pour le service de la dette et le remboursement des anciens prêts. Si la Grèce recevait l'argent de l'extérieur pour son usage elle n'aurait pas eu autant de problèmes. La Grèce a un excédent primaire comme tous les pays de la zone euro sauf la France. Donc tous ces pays peuvent déclarer un défaut de paiement et ils seront gagnants ... :mrgreen:

Maelgar a écrit :C'est un peu comme si tu demandais à un malade hospitalisé de s'arracher toutes ses perfusions "pour permettre à son corps de bâtir des anticorps autonomes". Le temps que ledit corps prépare les cellules adaptées, ton malade va crever.

Quand aux "libéraux qui sont souvent pour une monnaie convertible en or" je me demande dans quel siècle tu vis. Le XVIII° ?

On en parle par exemple de temps en temps aux États-Unis. Il y a beaucoup d'économistes qui considèrent que la stabilité de la monnaie est le but principal de toute politique économique. Pour Schauble c'est la plus grande découverte économique des derniers 30 ans.

Pasmafaute
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Re: pourquoi la Grèce doit sortir de l'euro

Messagepar Pasmafaute » lun. 21 mai 2012, 22:20

daniel a écrit : La plupart des Grecs ne perdront pas l'argent avec la conversion. C'est le reste de la zone euro qui sera perdant, pas la Grèce.

La conversion des comptes libellés en euro vers drachme provoquerait un bon vieux bank run des familles parce que n'importe quel abruti sait que le drachme sera drastiquement dévalué. Surtout, cette dévaluation baissera considérablement le niveau de vie des grecs vu tout ce qui est importé. Dire qu'ils ne perdront pas d'argent est une ânerie, avoir 1000 euros ou 1000 monnaie de singe, ce n'est pas la même chose (si tu n'es pas d'accord, je te propose un business très fructueux pour ma pomme, aucun problème là-dessus).

Par ailleurs, quand on lit une phrase un rien à l'emporte pièce comme « La Grèce peut donc résoudre le problèmes de ses dettes par une simple conversion de ses dettes dans sa nouvelle monnaie nationale », un loustic moyen comme moi se pose naturellement la question de savoir pourquoi personne n'a jamais trouvé la solution qui était donc aussi simple.

Enfin, si je puis me permettre, je suggérerais un choix un peu plus attentif des titres des sujets. Il suffit simplement de comparer celui de l'article des Échos et celui de ce fil, ou songer à « la grande erreur du libéralisme ». Sonner comme le titre d'un blog qui cherche à attirer du clic publicitaire n'est pas le top AMHA.
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daniel
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Re: pourquoi la Grèce doit sortir de l'euro

Messagepar daniel » mar. 22 mai 2012, 00:46

Pasmafaute a écrit :La conversion des comptes libellés en euro vers drachme provoquerait un bon vieux bank run des familles parce que n'importe quel abruti sait que le drachme sera drastiquement dévalué. Surtout, cette dévaluation baissera considérablement le niveau de vie des grecs vu tout ce qui est importé. Dire qu'ils ne perdront pas d'argent est une ânerie, avoir 1000 euros ou 1000 monnaie de singe, ce n'est pas la même chose (si tu n'es pas d'accord, je te propose un business très fructueux pour ma pomme, aucun problème là-dessus).


Les comptes bancaires des Grecs ne seront pas convertis en drachmes parce qu'ils vont retirer tout leur argent avant. Si tu gagnes 1000 € maintenant et 1000 € se transforment en 1000 drachmes strictement rien n'indique que tu vas gagner toujours 1000 drachmes. Le secret du succès est là, les prix vont peut-être doubler mais les revenus aussi. À moyen terme les revenus monteront même plus vite que les prix parce qu'il y aura plus d'argent à distribuer que maintenant, les créanciers seront écartés du partage.

Maintenant un détail pourquoi le run sur les banques grecques est dans l'intérêt de la Grèce : si l'argent reste sur le compte de la banque grecque ces euros qui sont une créance envers la BCE disparaissent et ils se transforment en une créance envers l'état grec. L'argent retiré avant la conversion restera une créance envers la BCE et il n'y aura pas de nouvelle créance envers l'état grec créée durant la conversion. L'état grec a l'intérêt de convertir le minimum d'euros en drachmes car c'est une reprise des dettes européennes par l'état grec. Et l'état grec peut ainsi créer les drachmes qu'il épargne ex nihilo et les mettre dans ses banques.

C'est pourquoi les états favorisent toujours des fuites de la monnaie commune à l'étranger avant une séparation monétaire et ils se protègent contre l'entrée de cette monnaie. C'est exactement le contraire de ce que les médias racontent.

Pasmafaute a écrit :Par ailleurs, quand on lit une phrase un rien à l'emporte pièce comme « La Grèce peut donc résoudre le problèmes de ses dettes par une simple conversion de ses dettes dans sa nouvelle monnaie nationale », un loustic moyen comme moi se pose naturellement la question de savoir pourquoi personne n'a jamais trouvé la solution qui était donc aussi simple.

En effet c'est une solution vieille comme le monde. Beaucoup de pays ce sont débarrassés de leurs dettes de cette manière. Certains pays du tiers monde ont même fait le défaut en étant solvables et ils ont racheté leur dette qui ne valait plus rien. Le problème de la dette publique est un problème politique du pays, un pays rembourse sa dette publique exclusivement parce que c'est son souhait. Et c'est son souhait parce que le gouvernement du pays ne fait pas la politique en faveur du pays mais en faveur de ses créanciers. C'est le cas en Europe, les gouvernements européens sont ceux des épargnants. Ce n'est pas la hasard que Sarkozy s'est vanté de sa capacité de résoudre la crise européenne qu'il a décrite comme une crise de l'épargne des Français.

Il n'y a pas de problème de dette publique, il y a juste un combat purement politique entre les intérêts des épargnants et du reste de la population à l'intérieur de l'état.

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Re: pourquoi la Grèce doit sortir de l'euro

Messagepar Pasmafaute » mar. 22 mai 2012, 02:50

daniel a écrit :Les comptes bancaires des Grecs ne seront pas convertis en drachmes parce qu'ils vont retirer tout leur argent avant.

Léger hic : les banques ont tendance à ne pas détenir dans un coffre tout l'argent que les épargnants déposent, c'est même la base de leur fonctionnement. En gros, si tout le monde veut retirer son argent, la banque coule et l'énorme majorité a la bouche en cœur et les humides, pas tout son argent. L'autre solution est de mettre l'armée devant les banques pour expliquer aux gens que non, ils ne retireront pas leur argent. Ce qui revient à peu près au même du point de vue de celui qui n'a plus ses ronds. Détail accessoire : une sortie de la Grèce de l'euro implique quasi-mécaniquement une sortie de Chypre, tant les deux économies forment un tout.

Si tu gagnes 1000 € maintenant et 1000 € se transforment en 1000 drachmes strictement rien n'indique que tu vas gagner toujours 1000 drachmes. Le secret du succès est là, les prix vont peut-être doubler mais les revenus aussi. À moyen terme les revenus monteront même plus vite que les prix parce qu'il y aura plus d'argent à distribuer que maintenant, les créanciers seront écartés du partage.

Le fait est que tu as dit « La plupart des Grecs ne perdront pas l'argent avec la conversion », ce qui est faux. Maintenant, il est question de « moyen terme » dont on ne sait pas très bien la définition (5 ans ? 10 ans ? plus ?) pour refaire les pertes qui n'auraient pas dû avoir lieu. Niveau gestion, il y a comme un bug.

Maintenant un détail pourquoi le run sur les banques grecques est dans l'intérêt de la Grèce : si l'argent reste sur le compte de la banque grecque ces euros qui sont une créance envers la BCE disparaissent et ils se transforment en une créance envers l'état grec. L'argent retiré avant la conversion restera une créance envers la BCE et il n'y aura pas de nouvelle créance envers l'état grec créée durant la conversion. L'état grec a l'intérêt de convertir le minimum d'euros en drachmes car c'est une reprise des dettes européennes par l'état grec. Et l'état grec peut ainsi créer les drachmes qu'il épargne ex nihilo et les mettre dans ses banques.

Je trouve qu'expliquer comment un bank run (qui se terminera par une faillite des banques, pas par des retraits) est dans l'intérêt de la Grèce est assez fort de café, mais passons. On aura en tout cas de l'inflation, donc augmentation massive du coût de la vie avec l'argent qui la valeur de PQ. Oui, tu peux mettre de la monnaie de singe dans les banques, c'est évident. Que ce soit une solution, ça l'est moins. Certains l'ont fait (l'Argentine au hasard) mais il faut aussi voir le point où ils en étaient et le temps qu'il leur a fallu pour remonter la moitié de la pente. Pour avoir déjà eu des billets avec six zéros en poche, laisse-moi te dire que c'est pas le pied. Et conseil d'ami, ne dis jamais à des types qui ont subi ça qu'ils n'ont pas perdu d'argent, sauf si tu cours vraiment vite.

Autre détail : si le remboursement de la dette n'était qu'un problème politique, l’État grec n'aurait pas à s'emmerder à essayer de convertir le maximum ou le minimum d'euros en drachmes ou vice-versa. Il aurait pu très bien dire « tu causes à un État souverain coco, et l’État en question que je suis a décidé de régler ses dettes en noyaux d'olives, si tu n'es pas content va causer à mon armée ». Or il ne peut pas se le permettre précisément parce que ce n'est pas qu'une question politique mais aussi économique : tant que tu es dans le système actuel, tu ne peux pas te foutre impunément de la gueule des créanciers (ou de la bourgeoisie, pour être plus précis). Tu peux les entuber une fois, deux au grand maximum. Quand ils commenceront à se dire que c'est mignon tout plein mais que ça le fait plus ils retireront leurs capitaux pour le placer chez des gens qui ont la réputation de payer leur dette. Et là, tu seras obligé de mettre de la monnaie de singe dans les banques pour dire aux mecs que voilà, ils sont tous riches maintenant et que les créanciers sont écartés grâce à ton combat politique héroïque. Comme tu l'as dit, ça s'est déjà fait. Parce que c'était tellement la merde que c'était la dernière solution qui restait. En gros, l'amputation en espérant que ça repousse.

Version courte : dans un système capitaliste, sans capital, tu es très mal. Et non, le capital ne se crée pas ex nihilo pour le mettre dans les banques, tout comme une économie capitaliste n'existe pas sans créanciers, sauf peut-être dans des gymnastiques intellectuelles sans réalité concrète. Il suffit de voir le nombre de pays qui sont blindés de ressources naturelles mais qui importent, parce qu'ils n'ont pas les capitaux nécessaires pour investir dans l'exploitation des ressources en question. Si tu proposes quelque chose pour sortir du capitalisme, ça peut se discuter. Sinon, c'est un scénario vu moult fois comme tu l'as dit, ça n'a pas un grand intérêt.
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raukoras
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Re: pourquoi la Grèce doit sortir de l'euro

Messagepar raukoras » mar. 22 mai 2012, 09:05

Être d'une telle ingénuité sur la façon dont fonctionne l'économie moderne, je trouve ça charmant.

Pas mieux que les autres, tant sur les titres de topic que les méga-raccourcis de raisonnement.

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Sims
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Re: pourquoi la Grèce doit sortir de l'euro

Messagepar Sims » mar. 22 mai 2012, 12:25

Quand je disais qu'il manquait une somalie en Europe, je parlais de la Grèce en cas de sortie de l'Euro, puisque l'objectif est double:
-Ne plus associer l'Euro à un pays en quasi-banqueroute.
-Pouvoir faire de l'inflation à fond les ballons.

Pour la seconde partie, me semble que c'est un des objectifs de ceux qui ne veulent pas rembourser la dette. Mme Merkel pourras leur expliquer ce que c'est la vie de tous les jours avec une brouette de billets pour acheter une baguette de pain (ou une boite de 12 blinis dans notre cas).

Sinon, plutôt d'accord avec Pasmafaute: suffit pas de dire "Moi, je les emmerde les créanciers" et se barrer avec ce qu'il reste de la caisse. C'est utopique, et c'est surtout le meilleur moyen de ne plus avoir de contacts avec l’extérieur.

Vouloir le beurre et l'argent du beurre, plus un poutou de la crémière, plus la crémerie, et si possible la devanture du café d'en face. Faut arrêter de se foutre de la gueule du monde en cherchant à changer les règles quand elles deviennent défavorables.

A titre purement personnel, je pense que la Grèce s'est trop enfoncée dans le marasme, je ne saurais pronostiquer une éventuelle réussite ou non des actuelles mesures de "sauvetage".

Ça me fait marrer quand j’entends ceux qui disent "Mais c'est la faute aux banquiers". Ils sont pas cons les banquiers: un état, c'est (censé être) solide, donc, ils sont pas cons, ils prêtent. A côté de ça, les politiciens, il faut qu'ils se maintiennent, donc, ils sont pas cons, ils savent que les politiques qui rapportent des voies, c'est les politiques qui coûtent cher, et donc, ils sont pas cons, personne leur non, alors ils empruntent.
Les responsabilités de la crise de la dette sont bien plus partagées que semble le croire "l'inconscient collectif".
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Re: pourquoi la Grèce doit sortir de l'euro

Messagepar daniel » mar. 22 mai 2012, 12:42

Sims a écrit :Pour la seconde partie, me semble que c'est un des objectifs de ceux qui ne veulent pas rembourser la dette. Mme Merkel pourras leur expliquer ce que c'est la vie de tous les jours avec une brouette de billets pour acheter une baguette de pain (ou une boite de 12 blinis dans notre cas).

Il y a des pays qui vivent avec une inflation forte jusqu'à 10 % par an actuellement ( la Chine, l'Inde, le Brésil entre autres ) et qui se portent nettement mieux que l'Europe aujourd'hui. Il y avait une inflation bien plus élevée pendant les 30 glorieuses en France et je n'ai pas l'impression que c'était une période de marasme économique.

Sims a écrit :
Sinon, plutôt d'accord avec Pasmafaute: suffit pas de dire "Moi, je les emmerde les créanciers" et se barrer avec ce qu'il reste de la caisse. C'est utopique, et c'est surtout le meilleur moyen de ne plus avoir de contacts avec l’extérieur.


Il s'agit là d'une distorsion cognitive. Un état n'est pas une personne. Il est vrai que la société se comporte ainsi par rapport à un individu qui ne respecte pas les règles de la communauté. Un état comme la Grèce ne sera jamais dans la même situation.

Sims a écrit :Vouloir le beurre et l'argent du beurre, plus un poutou de la crémière, plus la crémerie, et si possible la devanture du café d'en face. Faut arrêter de se foutre de la gueule du monde en cherchant à changer les règles quand elles deviennent défavorables.

Pourquoi pas ??? :mrgreen: Rien ne justifie de garder les règles qui ne fonctionnent plus. :lol:
C'est encore une distorsion cognitive. En psychologie cognitive on appelle cela les " je dois" et les "je devrais". :mrgreen:
http://www.masergerie.com/Distorsionscognitives.pdf

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Maelgar
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Re: pourquoi la Grèce doit sortir de l'euro

Messagepar Maelgar » mar. 22 mai 2012, 12:47

daniel a écrit :Il y a des pays qui vivent avec une inflation forte jusqu'à 10 % par an actuellement ( la Chine, l'Inde, le Brésil entre autres ) et qui se portent nettement mieux que l'Europe aujourd'hui. Il y avait une inflation bien plus élevée pendant les 30 glorieuses en France et je n'ai pas l'impression que c'était une période de marasme économique.


Il y a des pays qui vivent avec une croissance forte jusqu'à 10 % par an actuellement ( la Chine, l'Inde, le Brésil entre autres ) et qui se portent nettement mieux que l'Europe aujourd'hui. Il y avait une croissance bien plus élevée pendant les 30 glorieuses en France et je n'ai pas l'impression que c'était une période de faible inflation.

Je ne ferais pas à un type calé en économie comme toi l'affront d'expliquer le lien de causalité entre croissance et inflation.
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Re: pourquoi la Grèce doit sortir de l'euro

Messagepar Sims » mar. 22 mai 2012, 12:51

@daniel
Et?

Des arguments?
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Democratia
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Re: pourquoi la Grèce doit sortir de l'euro

Messagepar Democratia » mar. 22 mai 2012, 12:57

Moi je vois une solution toute simple, la BCE ne peut preter de l'argent aux acteurs privées qu'aux taux le plus haut d'emprunt d'un de ses etats membres état.
Cela sera un coup dur pour les gros états, mais un tel mécanisme baisserait très rapidement le taux d'interet des membres.

Enfin quand j'entend qu'il faut sortir la gréce de l'euro, cela me hérisse le poil.
Comment même y songer alors qu'elle est le berceau de l'identité européenne.
Honnetement, je prefere une banqueroute européenne (qui ne tardera pas de toute façon) plutôt que l'éviction d'une monnaie commune d'un état membre.
Les grandes oeuvres se distinguent par leur accessibilité, car elles n'appartiennent pas au patrimoine de quelques élus, mais à celui de tous les hommes doués de bon sens.

Une question idf :
contact[at)idf.partipirate.org


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