PP et Défense

[Rems1442]

Passer par l'europe est le meilleur moyen d'avoir une armée efficace, il faut mutualiser les moyens. Ce ne sera pas chose facile lorsqu'il sera question du commandement de cette armée ou même de mettre en place cette armée. Comment faire voter des lois à 27?
Comment organiser cette armée? Comment la commander?
Certains des pays seront contre la mise en place de cette armée, comment les gérer?
Tout les pays n'ont pas les mêmes moyens, comment procéder?

[Gautier]

C'est impossible à 27.
Mais pour me répéter encore une fois, l'Europe à 27 n'a aucun sens, l'Europe c'est à 500 millions de citoyens qu'elle doit se construire et exister, elle ne peut pas être démocratique autrement.
Tant qu'on considère l'UE pays par pays, il n'y a pas d'Europe.

Pour les propositions d'étapes intermédiaires, concevoir et construire du matériel commun comme par exemple un porte-avion européen à équipage multinationale, dont la mission primaire serait la formation des équipages et les encadrements logistiques, la piraterie etc... libérant les missions de combat pures pour les marines nationales.
Créer des brigades européennes multinationales sur le volontariat avec une solde très attractive et les meilleurs équipements, avec concours de recrutement drastique. Mixer à 50% vétérans des armées nationales et 50% de volontaires recrutés pour l'occasion, en altérant un peu les limites d'âge habituelles si nécessaire ( ne pas limiter le recrutement à du 18-22 ans quoi ).
Faire en sorte que la hiérarchie de ces brigades soit sélectionnée uniquement sur leurs compétences, sans intervention politicienne. Moi de base j'ai même rien contre une armée qui élit ses officiers, s'il le faut

[MrIceberg]

On en revient aux fondamentaux : un pouvoir politique centrale élu par le peuple d'Europe, avec un vrai budget qui pourrait être pris de manière compensatrice par rapport au compétences et capacités transférées, avec un minimum de 1% du budget de l'etat (pour les états n'ayant pas ou peu d'armee nationale actuellement).

Pour la mutualisation, notons les efforts actuels avec la mutualisation en terme de ravitaillement en vol, la mise en place du système de mutualisation des moyens aéroportés pour le transport, le relatif bon fonctionnement de l'EUROMARFOR et que dire des opérations combinées anti-narco trafic (notamment aux caraïbes)... Sans oublier la brigade franco-allemande, ainsi que l'arrivée en Alsace d'un bataillon allemand ...

Il reste fort à faire, à tous niveaux.

Et le retard accumulé en termes de renseignement, d'industrie, de formation,etc...

[MrIceberg]

Créer des brigades européennes multinationales sur le volontariat avec une solde très attractive et les meilleurs équipements, avec concours de recrutement drastique. Mixer à 50% vétérans des armées nationales et 50% de volontaires recrutés pour l'occasion, en altérant un peu les limites d'âge habituelles si nécessaire ( ne pas limiter le recrutement à du 18-22 ans quoi ).

Oui des volontaires pour les "jeunes", mais aussi dans les troupes et les équipages. Car s'il n'est pas volontaire le militaire sera un 'boulet'.

Faire en sorte que la hiérarchie de ces brigades soit sélectionnée uniquement sur leurs compétences, sans intervention politicienne. Moi de base j'ai même rien contre une armée qui élit ses officiers, s'il le faut

La sur ce coup, la recrutement des officiers sur leurs compétences et en plus sans intervention politicienne, voire de copinage comme actuellement dans la plupart des armées européenne et même au-delà...
C'est plus que de l'utopie, c'est à la limite du phantasmes... Dsl

[Gautier]

Si nous nous arrêtons à ce qui est " probablement impossible " nous n'irons jamais très loin, autant essayer d'évoquer des idées et propositions ensemble, et laisser aux électeurs le soin de décider si quelque chose est faisable ou pas.
De mon point de vue, c'est faisable donc possible. La question suivante serait de trouver comment en convaincre les gens et les mobiliser pour leur en insuffler l'énergie. Faire des concours anonymes et des jurys composés de gens n'ayant aucun intérêt personnel impliqué c'est humainement possible, c'est une question de moyens et de volonté.
Je veux dire, dans le registre économique nous militons notamment pour abolir les droits de propriété intellectuelle tels qu'ils existent aujourd'hui. On peut aussi considérer que c'est " impossible " mais si on s'est engagé là dedans c'est parce qu'on y croit. Autant consacrer toute notre énergie à être positifs, cela ne nous empêche pas du tout de voir les difficultés et être aveugles. De toute façon les utopistes d'une génération sont " les mecs qui avaient raison " de la génération suivante...

Pour les 50% de volontaires je voulais dire des gens qui ne sont pas issus d'une armée et sans background lié, qui signent directement pour rejoindre " l'armée européenne " sans être passé par une case " armée " précédente.

[MrIceberg]

Si nous nous arrêtons à ce qui est " probablement impossible " nous n'irons jamais très loin, autant essayer d'évoquer des idées et propositions ensemble, et laisser aux électeurs le soin de décider si quelque chose est faisable ou pas.

Sur ce coup, si je pensais ça, j'aurai signé chez les socialistes, c'est plus leur style...

Pour les 50% de volontaires je voulais dire des gens qui ne sont pas issus d'une armée et sans background lié, qui signent directement pour rejoindre " l'armée européenne " sans être passé par une case " armée " précédente.

J'avais bien compris, mais je voulais souligner le fait que les 50 autres pourcent (venant des troupes) devaient aussi faire preuves de volontariat.

Pour ma part je suis un grand optimiste... réaliste.

[Gautier]

Je te dis juste alors que c'est tout à fait possible et faisable, en plus d'être souhaitable :]

[Rems1442]

Pourquoi ne pas faire élire un conseil de sécurité européen? avec un comité qui gérerait le budget de la défense européenne et qui s'occuperait de percevoir l'argent.
Comment tarifier la perception? ( on pourrait mettre en place une sorte de norme équivalent soldat, soit on fourni des hommes soit de l'argent.)
Quelle sera la part du PIB pour chaque pays?

[MrIceberg]

Cela pourrais être une solution de transition en attendant d'avoir un vrai ministère européen de la défense... Oui, je sais, je vois loin...
Pour le financement, il me semble juste que les pays dont leurs unités et moyens sont transférés sous responsabilité communautaire participe à hauteur de leur désengagement au niveau national (un transfert de crédit donc) du moins au début, les autres membres participant à hauteur de 1% de leur PIB national.

Ensuite lorsqu'on aura un vrai système européen, le financement pourrait être en fonction de leur de population dans l'union, des moyen déployés dans leur région, je pense en particulier aux frontières terrestres, maritimes et espace aérien ... Là je vois volontairement large étant donné que les frontières ne sont pas dans le giron de la défense en France hors intervention en hauturière et DOM-TOM...

[pers]

intervention en hauturière

Chouette, j'apprends un mot nouveau. (Merci.)

[MrIceberg]

intervention en hauturière

Chouette, j'apprends un mot nouveau. (Merci.)

Ouep... Sauf que j'ai fait une ch'tite erreur, la préposition est en trop... "intervention hauturière" , là cest mieux

[Rems1442]

1% me semble un peu faible, je tablerai plus sur du 1,8 ; 2 (équivalent de l'allemagne mais bien loin derrière les USA la chine et l'Inde)

[MrIceberg]

1% me semble un peu faible, je tablerai plus sur du 1,8 ; 2 (équivalent de l'allemagne mais bien loin derrière les USA la chine et l'Inde)

Comme tu as dû le remarquer, c'est la solution de démarrage, ensuite lorsque le système est en place on fait évoluer pour que chacun apporte sa contribution de manière plus adapté. On ne peut demander à certain de financer plus que se qu'ils font pour leur part nationale actuellement. Il faut aussi que les différence des de croissance et de fiscalité se dissipent afin que chacun jouent dans la même cours, ce qui est loin d'être le cas.

D'autre part, pour permettre une bonne maîtrise de l'évolution et de l'entretien, les "spécialistes" préconisent plutôt 3% du PIB, j'irai jusqu'à 4% vu le retard accumulé et les investissement de départ.

Mais il y a tant de choses à faire avant et en même temps.

[Rems1442]

MrIceberg, désolé de n'avoir pas vu le mot pour un début dans ta phrase^^. Il est vrai qu'il faut un début à tout. Mais il faudra très vite monter en régime. Je pense qu'un inventaire des forces de chaque état doit être mis en place afin de connaitre les forces européennes disponible et aussi pour connaitre le pseudo retard que nous avons sur les autres puissances. Le pourcentage du PIB sera alors réellement connu.
Pour les crédits je me demande comment les mettres en place

[Gautier]

Rems : ces données sont connues, aucune nation européenne ne dissimule ses dépenses et effectifs militaires. Ce qui peut éventuellement poser problème c'est l'état réel des forces, combien d'engins fonctionnels etc...

Ensuite tu parles de retard sur les autres puissances. A part les USA je vois pas vis à vis de quelle armée l'Europe serait en " retard " et je ne vois pas plus l'intérêt de chercher à faire un concours de bite avec un pays qui a creusé la dette la plus colossale de l'Histoire pour son armée et ce... en temps de paix. Donc oui nous n'avons pas 12 groupes aéronaval mais je ne crois vraiment pas qu'on en a besoin. Pas plus que de 18000 chars ou de plusieurs milliers d'avions de chasse. Ni même de plusieurs millier de missiles nucléaires.

Tu cherches à aller beaucoup trop vite à mon avis. Que l'UE soit capable de posséder un groupe aéro-naval et une pleine division d'unité de combat d'intervention rapide et là on a aura déjà une bonne base sur laquelle parler. Mais chercher à résoudre la question " par les nations " est une très mauvaise idée à mon sens.