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PP et Défense

diplomatie, Europe, défense

Etes vous ok avec la proposition du wiki (http://wiki.partipirate.org/wiki/D%C3%A9fense_nationale)

Le sondage a expiré le ven. 26 oct. 2012, 20:08

OUI
9
50%
NON
8
44%
NSP
1
6%
 
Nombre total de votes : 18

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MrIceberg
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Re: PP et Défense

Messagepar MrIceberg » dim. 16 sept. 2012, 20:37

Konwhald,
Dans les prévisions, avant de commencer, il faudrait tout d'abord définir les bases communes, comme par exemple la chaîne hiérarchique. En gros qui commande, qui dirige... Et pour cela, il faut le pendant politique au travers d'un "pouvoir" central.

Pour le maintien d'une force étatique, je suis plus pour une réserve opérationnelle associée à une force territoriale restreinte. Cette dernière serait un mixte entre la sécurité civile, la gendarmerie, sécurité aux frontieres et d'autres servicse d'interventions.

Pour la force européenne :
- tailler les effectifs par rapport aux besoins,
- établir la chaîne organique,
- mettre en place l'organisation du recrutement,
- établir les choix pour la formation,
...

Si je ne me trompe pas, pour certains choix comme le recrutement, une idée a pointé :
- celle du volontariat, nouveau ou dans les troupes,
- pour celui, particulier des officiers, recrutement dans les forces. Cela risque de fermer la porte à certain. Je serait plus pour l'obligation de servir dans les forces pendant une durée définie (j'avais pensé à cinq ans, mais c'est pût être trop). Il faudrait aussi revoir leur formation.

Pour la sortie de l'OTAN, j'ai déjà signé et je persiste sur la révision de la position du conseil de sécurité, un petit nombre qui tente encore de s'imposer à la face de tous, incohérence avec l'égalité prôner par l'ONU.
MrIceberg.
La Politique est une chose trop sérieuse pour la laisser aux mains des politiciens, (détournement d'une citation de G. Clémenceau sur la Guerre)

Rems1442
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Re: PP et Défense

Messagepar Rems1442 » dim. 16 sept. 2012, 21:33

Je suis archi pour la sorti de l'OTAN! on pourrait regagner une certaine indépendance et un certain pouvoir de décision. La question que je me pose c'est comment faire si des états de l'UE refuse la création de cette armée, doit on les laissé sur le carreau, ou les obliger? Si le consortium est là, il faudra je pense créer un conseil de sécurité de l'UE tache difficile...

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larose75
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Re: PP et Défense

Messagepar larose75 » mar. 18 sept. 2012, 14:12

Forme :

Ah ben dis donc, on m'avait pas dit qu'on parlait de ca...
C super intéressant et rejoins un truc que j'avais un peu en tête...

Je n'ai pas vu de wiki synthétiseur, ca existe ? (je crée ?)
et un sondage pour sentir l'avis général ?

Rems1442, a tout seigneur, tout honneur... tu te sens de rédiger un wiki synthèse avec une ou deux résolutions qui pourraient être soumise(s) au vote ? (déjà au sondage...) (à ton service pour avancer sur sujet si tu veux...)

Fond :
Je suis à donf pour la création d'une armée européenne (et/ou Onusienne ?) qui nous permettrait en sus de faire de TRES IMPORTANTES ECONOMIES BUDGETAIRES DU FAIT DE LA MUTUALISATION.
De plus, on donnerait le pouvoir militaire à l'Europe (dont nous devons (les gens) pleinement nous emparer démocratiquement), en conservant notre police et notre gendarmerie (oui a séparer de l'armée pour réunifier police/gendarmerie dont personne de censé ne peut comprendre que ces deux corps soient encore séparés en 2012..).
Une bien meilleure efficacité, un coût moindre, pourquoi n'est ce pas encore fait ?
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Re: PP et Défense

Messagepar MrIceberg » mar. 18 sept. 2012, 20:54

larose75 a écrit :...notre police et notre gendarmerie (oui a séparer de l'armée pour réunifier police/gendarmerie dont personne de censé ne peut comprendre que ces deux corps soient encore séparés en 2012..)...


À vrai, rien n'a changé ni pour les gendarmes, ni pour les policiers. Sur la paperasse, plus lourde, car doublée, triplée... Par manque de connaissance, par ce que les procédures sont différentes (je ne parle pas de justice ou d'application de la loi) dans la vie des compagnies... (propos recueilli ni vivo.)
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Re: PP et Défense

Messagepar MrIceberg » mar. 18 sept. 2012, 22:50

MrIceberg.
La Politique est une chose trop sérieuse pour la laisser aux mains des politiciens, (détournement d'une citation de G. Clémenceau sur la Guerre)

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Re: PP et Défense

Messagepar Rems1442 » sam. 22 sept. 2012, 13:43

Larose : Je n'ai pas trop le temps en ce moment pour synthétiser cela, je te laisse alors le soin au vu des 13 pages de ce post de synthétiser et de nous proposer un joli truc.

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larose75
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Re: PP et Défense

Messagepar larose75 » lun. 24 sept. 2012, 18:33

ok, bon je vais faire du basique... un ptit wiki pour essayer de faire prendre position au PP, par contre faudra que tu fasses le sondage... je reviens dans les prochaines heures
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Re: PP et Défense

Messagepar yellow-submarine » lun. 24 sept. 2012, 19:13

Bonne chance, Larose...
Sans équipage, point d'abordage! Vous pouvez rejoindre les sections locale et équipes internes
Je me demande comment/si les générations futures se souviendront des pirates... auteur de l'avatar

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larose75
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Re: PP et Défense

Messagepar larose75 » lun. 24 sept. 2012, 21:08

Bon allez, j'me jette à l'eau :

"Le Parti Pirate, dans un monde en constante évolution, souhaite que la défense nationale soit dorénavant assurée au sein d'une entité regroupant toutes les forces armées européennes. La mutualisation des moyens et des instances diplomatique donneraient à cet ensemble une efficacité supérieure. La notion de nation est remplacé par la valeur européenne."

Rems si t ok, tu réédites ton tout premier message, en bas tu vas avoir une option pour créer un sondage, et tu mets Etes vous ok avec la proposition du wiki (http://wiki.partipirate.org/wiki/D%C3%A9fense_nationale) oui non NSP 1 mois de délai, pour voir ce que ca donne comme %age et avant d'affiner le débat ?
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MindHack
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Re: PP et Défense

Messagepar MindHack » mer. 26 sept. 2012, 19:42

larose75 a écrit :Bon allez, j'me jette à l'eau :

"Le Parti Pirate, dans un monde en constante évolution, souhaite que la défense nationale soit dorénavant assurée au sein d'une entité regroupant toutes les forces armées européennes. La mutualisation des moyens et des instances diplomatique donneraient à cet ensemble une efficacité supérieure. La notion de nation est remplacé par la valeur européenne."

Rems si t ok, tu réédites ton tout premier message, en bas tu vas avoir une option pour créer un sondage, et tu mets Etes vous ok avec la proposition du wiki (http://wiki.partipirate.org/wiki/D%C3%A9fense_nationale) oui non NSP 1 mois de délai, pour voir ce que ca donne comme %age et avant d'affiner le débat ?



Salut Larose,
Salut tous,

J'ai parcouru l'ensemble de ce thread et viens de lire ton wiki dessus.
Il y a le monde tel que l'on aimerait qu'il fut et le monde tel qu'il l'est.
Je suis non violent et ma position militaire "idéale" serait un monde démilitarisé dans l'absence de toute possible agression d'où qu'elle vienne, d'un nation ou d'un groupe organisé. La conduite de la Guerre est la conduite de la Politique par d'autres moyens.

Aussi je suis convaincu qu'une Politique réussie, Politique intérieure comme Politique étrangère se passera de Guerre. En amont de la Défense, il y a la qualité d'action des Affaires Étrangères et de la Diplomatie. Si tu suis mon raisonnement, l'état de l'Union Politique et même Diplomatique à l'heure actuelle, malgré les nominations de Catehrine Aston et Von Rompuy ne me permettent donc pas d'appuyer aujourd'hui ta proposition.

Autrefois nous avions fait une Union Monétaire sans Union Économique et Fiscale, il me semble que ce que tu proposes est une Union Militaire sans Union Diplomatique ou Politique suffisante. Les intérêts "Atlantistes" de l'Angleterre sont pour moi un exemple, mais il y en a d'autres : notre histoire Africaine, nos bases, nos liens, nos "intérêts" (dont nos approvisionnements énergétiques, mais nous irions sur l'écologie et je veux rester dans le sujet), etc.

Aussi, je partage l'ambition de ta proposition en "cible"
, mais je constate qu'elle ne ferait aujourd'hui que paralyser nos capacités de projection et d'intervention. Je constate également qu'elle ne lève pas les modalités de décision, d'intervention, de financement et de support de nos forces armées qui seront un autre très gros morceau. Je constate enfin qu'elle ne traite pas des capacités nucléaires qu'ont l’Angleterre et la France au sein de l'Union (qui a la mallette ?).

La Politique de Défense est quelque chose d’infiniment sensible et d'infiniment sérieux. Je rejoins les précédents postants sur un retour à la position de membre associé de l'OTAN (la position d'avant Sarkozy, l'option choisie par De Gaulle). L'influence de la France en matière diplomatique en serait à mon sens supérieure.

Aussi je supporterais une proposition qui soulignerait le souhait "in fine" de l'Intégration parallèle de nos Forces en harmonie avec celle de nos Diplomaties.
Je souligne également que nous partons d'un gros existant : AED, IESD, ESUE, EMUE, EuroFor, EuroMarFor, EuroGendFor, etc....
Ces questions sont traitées tout au long de l'année par l'IHEDN (Institut des Hautes Études pour la Défense Nationale) entre autres.

Ce serait intéressant que le PPEU lors de la prochaine réunion en France nous accorde le lead sur cette question, la France étant le premier budget militaire, la plus grosse armée, détenant le seul porte-avions et un des deux seuls pays à avoir la bombe de l'Union. La France est aussi le pays le plus "exposé" de l'Union via notre présence dans presque toutes les régions du monde via les DOM-TOMs et via nos accords de Défense, formation ou support. Via Kourou, la France est aussi le seul lanceur d'engins spatiaux militaires en Europe.

Cordialement,
MindHack
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larose75
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Re: PP et Défense

Messagepar larose75 » mer. 26 sept. 2012, 20:15

Merci Mindhack pour cette très intéressante et documentée contribution.

Oui, tu as parfaitement raison, je construis les propositions en fonction des débats, mais j'oublie que nous n'avons pas encore réellement pris position sur ce que doit être réellement l'Europe, avant de pouvoir lui confier notre défense.

Ceci est assez simple en fait, et nous devons rapidement prendre parti pour indiquer qu'elle doit être une entité regroupant les citoyens avec des institutions qui leur permettent d'être réellement représentés, au moyen d'une réelle démocratie. Ce sera d'ailleurs un autre sujet à ouvrir ou il nous faudrait peut être prochainement remplacer la liqdem par une realdem (et aussi réellement faire avancer l'outil...).

Néanmoins, il me soucie que nous puissions prendre réellement et aujourd'hui position sur des thèmes, les uns après les autres (ou plus vite si nous le pouvons (mais je me bats aussi pour faire évoluer nos outils...), afin que nous ne soyons pas taxés d'être des "ventre mous" ou autre "blablateurs"...

Nous devons rapidement pouvoir afficher des idées fortes sous lesquelles nous nous reconnaissons majoritairement. Ceci, même si un consensus oblige à des compromissions, souvent temporaire (comme on peut le voir sur le débat sur le nucléaire civil agriculture-ecologie/nucleaire-civil-t8648.html). Ceci aussi sans attendre nos assemblées générales qui ne sont pas , et ne seront pas, notre lieu de débat et d'expression.

Bien sûr, et en fonction du débat et de l'orientation du sondage (! stp rems mets le sondage en route stp !), la résolution doit être modifiée pour coller au mieux des désidératas de chacun.

En tout cas, à très bientôt !
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Re: PP et Défense

Messagepar MindHack » mer. 26 sept. 2012, 20:29

larose75 a écrit :Bon allez, j'me jette à l'eau :

"Le Parti Pirate, dans un monde en constante évolution, souhaite que la défense nationale soit dorénavant assurée au sein d'une entité regroupant toutes les forces armées européennes. La mutualisation des moyens et des instances diplomatique donneraient à cet ensemble une efficacité supérieure. La notion de nation est remplacé par la valeur européenne."

Rems si t ok, tu réédites ton tout premier message, en bas tu vas avoir une option pour créer un sondage, et tu mets Etes vous ok avec la proposition du wiki (http://wiki.partipirate.org/wiki/D%C3%A9fense_nationale) oui non NSP 1 mois de délai, pour voir ce que ca donne comme %age et avant d'affiner le débat ?



Merci encore pour ton initiative Larose,

J'ajoute que ne sont pas levées les questions suivantes :

_ Quid du service militaire ? Je rappelle pour les plus jeunes qu'il est juste suspendu en France? remplacé par le Journée d'Appel de Préparation à la Défense.
_ Quid du lien Etat-Nation ? A l'entrée dans la majorité comment les citoyens se sentent-ils dans et avec l'Etat.

Je pourrais argumenter pour un retour au Service Militaire transmuté en Service Citoyen (toujours obligatoire, mais qui pour ceux qui le désirent pourrait être militaire) d'une semaine à deux mois. Par service citoyen je comprends : aides aux démunis, handicapés, services de santé, opérations civiles diverses, environnement, énergie... au sein des organismes d'Etat : ONF, Armée, Hôpitaux, Mairie, Régions, même Europe ? etc.

Il me semble que le rôle de mixité sociale que le Service Militaire avait un minimum est maintenant complètement absent.

De plus avoir accès de l'intérieure à la chose publique donnera une réalité à la "Res" "Publica", notre bien commun, la République.
J'ajoute enfin, qu'il s'agit d'une expérience valorisante, enrichissante, surtout pour tout ceux qui sortent diplôme en main - ou pas !

Où un "Juif" dormira-t’il à côté d'un "Musulman" dans notre société autrement ?
Un fils à papa de Neuilly et un gars du 9-3 ? (Je caricature pour l'illustration)
Un ch'ti et un Calédonien ?

Savez-vous qu'après l'école, c'était le premier lieu où l'on faisait des "amis à vie". Comprenez que ces amis peuvent dans le cadre d'un Service Citoyen êtres des amiEs... et que le célibat (dans le sens solitude) est l'un des maux de notre société pourtant hyper-connectée.
Les bénéfices en termes de mixité sociale, rapport à l'état, aide au départ dans la vie (pécule), natalité, lutte contre la désertification des services sont nombreux.
Voyez-vous où je veux en venir ?

C'étaient des questions centrales lors de la professionnalisation des armées à la fin des années 2000 sous Chirac.
Ces question restent aujourd'hui sans réponse.
Nous pourrions en proposer une.

Cordialement,
MindHack
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flct
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Re: PP et Défense

Messagepar flct » jeu. 27 sept. 2012, 13:15

Concernant la question posée, je suis totalement contre dans la mesure où cela ne repose sur aucune réflexion de fond et je me justifie dans ces quatre messages

international/defense-t8292-75.html#p72833
international/defense-t8292-75.html#p73338
international/defense-t8292-75.html#p73409
international/defense-t8292-90.html#p74081

J'ai essayé d'introduire l'idée qu'une politique de défense est mis en œuvre pour répondre à un besoin et pas parce que cela serait bien de faire comme-ci ou comme-ca. Cela réponds aussi à des questions comme "pour réunifier police/gendarmerie dont personne de censé ne peut comprendre que ces deux corps soient encore séparés en 2012" et introduit le fait que certains intérêts considérés comme stratégiques ne le sont que dans une certaine conception de politique générale. Si la France renonce au nucléaire, garantir son approvisionnement en matière fissile devient relativement secondaire. De plus, politique de défense n'est pas que défense du territoire. Et comme le rappelle Mindhack, il un existant très fort en matière de coopération militaire européenne et/ou internationale qui sont totalement passés sous silence au profit d'unités avec nationalités mélangées dont l'efficacité ni même la possibilité n'est pas prouvée.
Je note quand même une forte propension à taxer le militaire de tout et n'importe quoi, notamment de couter cher. Pour informations, http://www.lepoint.fr/chroniqueurs-du-p ... 186_53.php, suppression de 30 % des avancements au choix prévus en 2013 alors que personne n'ose toucher aux régimes spéciaux (indus) de retraites.

Ainsi parler, sérieusement, de politique de défense européenne nécessite de répondre à, entre autres, ces questions :
- Quels sont les intérêts communs de l'Union européenne ?
- Quels sont les objectifs de l'UE ?
- Peut-on fédérer tous les pays membres pour ces mêmes objectifs ?
- Quelles sont les menaces possibles pour nos objectifs, leur capacité de nuisance ?
N'avions-nous pas trop pris l'habitude de nous contenter de connaissances incomplètes et d'idées insuffisamment lucides ? Notre système de gouvernement se fondait sur la participation des masses. Or, ce peuple auquel on remettait ainsi ses propres destinées et qui n'était pas incapable de choisir les voies droites, qu'avons-nous fait pour lui fournir ce minimum de renseignements nets et sûrs, sans lesquels aucune conduite rationnelle n'est possible ? Rien en vérité. Telle fut la grande faiblesse de notre système, prétendument démocratique, tel fut le pire crime de nos prétendus démocrates.

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Re: PP et Défense

Messagepar J/B » jeu. 27 sept. 2012, 14:52

MindHack a écrit :_ Quid du lien Etat-Nation ? A l'entrée dans la majorité comment les citoyens se sentent-ils dans et avec l'Etat.


Ce qui m'importe, c'est la réalité des liens entre les individus et la communauté. Les relations du "citoyen" à l'Etat ont moins d'intéret (voir aucun...) que la qualité de celles entre l'individu et ses semblables.
Il me semble que dans le cadre de la recherche d'une certaine harmonie au sein de la société (ou du moins de relations apaisées), il ne faille rien attendre de l'Etat et qu'il est illusoire de penser que la solution réside dans l'équation Citoyens/Nation/Etat.

flecointre a écrit :Ainsi parler, sérieusement, de politique de défense européenne nécessite de répondre à, entre autres, ces questions :
- Quels sont les intérêts communs de l'Union européenne ?
- Quels sont les objectifs de l'UE ?
- Peut-on fédérer tous les pays membres pour ces mêmes objectifs ?
- Quelles sont les menaces possibles pour nos objectifs, leur capacité de nuisance ?


En l'état actuel des choses, l'UE me fait horreur et je ne fais aucune confiance aux institutions européennes.
Je regrette que pour s'extirper du carcan de l'Etat, on ait fait le choix de subordonner les peuples à un monstre qui allie le pire de la bureaucratie et de la politique.
Sous couvert d'une morale bienveillante (on oeuvre au rappochement des peuples...) et d'argument fallacieux (... et vous pouvez même voyager sans passeport, youpi!), les "batisseurs" de l'UE n'ont créer que de vagues institutions branlantes et un système économique boiteux.
Franchement, j'ai du mal à voir dans l'UE actuelle autre chose qu'un projet raté (sauf si le but recherché était un grand n'importe quoi).
Je ne vais pas m'appesantir sur mon mépris de l'UE, mais j'aurai deux questions : voulons nous de ces institutions européennes ? Etes vous certains qu'il y ait un intérêt à essayer de construire quoi que ce soit dans le cadre actuel ?
La fierté et la bêtise sont faites du même bois.

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Re: PP et Défense

Messagepar larose75 » jeu. 27 sept. 2012, 16:17

Merci Rems pour le sondage !

Mindhack :
"_ Quid du service militaire ? Je rappelle pour les plus jeunes qu'il est juste suspendu en France? remplacé par le Journée d'Appel de Préparation à la Défense.
_ Quid du lien Etat-Nation ? A l'entrée dans la majorité comment les citoyens se sentent-ils dans et avec l'Etat."

Je pense que ces deux thèmes doivent être débattus.
Et que nous pourrions, selon débats, prendre position (à mon avis sur le 1) c plus facile...)
Tu pourrais utilement créer deux nouveaux sujets/débats et nous dire pour que nous puissions poser des questions sur ces thèmes et prendre position... ?

Pour Fred et J/B, je comprends votre aversion pour l'Europe mais n'est ce pas là que les Pirates ont le plus leur place ? N'est ce pas là, grâce à la reeldem que nous pouvons réellement proposer quelque chose ? moi j'en suis convaincu.

Bien sur que pour l'instant ce n'est pas idéal l'europe, mais vous savez, nous savons, tout le monde sait, que c'est la SEULE solution pour éviter de se taper sur la tronche avec son voisin, unifier les droits existant, rapprocher les peuples, les us et coutumes (y compris religieuse)...

Et bien évidemment au delà de l'Europe il existera dans quelques centaines d'années une entité Mondiale (mais nous n'y sommes pas encore et nous devons, nous, nous atteler à faire évoluer "l'entité Europe").

:wink:
Dernière édition par larose75 le jeu. 27 sept. 2012, 18:18, édité 1 fois.
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