Bienvenue sur les archives forum du Parti Pirate


Le Parti Pirate refond complètement son forum et a migré vers un outil plus moderne et performant, Discourse !
Retrouvez nous ici : https://discourse.partipirate.org

PP et Défense

diplomatie, Europe, défense

Etes vous ok avec la proposition du wiki (http://wiki.partipirate.org/wiki/D%C3%A9fense_nationale)

Le sondage a expiré le ven. 26 oct. 2012, 20:08

OUI
9
50%
NON
8
44%
NSP
1
6%
 
Nombre total de votes : 18

Avatar de l’utilisateur
Tywin
Pirate
Messages : 317
Inscription : mer. 01 août 2012, 12:01

Re: PP et Défense

Messagepar Tywin » lun. 10 sept. 2012, 15:23

je fais appel à la démocratie liquide avant l'heure et je m'aligne sur les propositions de Mr Iceberg...
"Quand on fume du crack on sait plus très bien ce qu'on fait..." AKH
"quand la vie te tourne le dos, touche lui les fesses..." un inconnu
"When the seagulls follow the trawler, it's because they think sardines will be thrown into the sea. Thank you very much." King Eric
"These are all great ideas, but they all suffer from one fatal flaw.Which is they're all based on the fallacious notion that people are fundamentally decent." Boris Yellnikoff

Avatar de l’utilisateur
J/B
Pirate
Messages : 349
Inscription : lun. 26 sept. 2011, 23:20
Localisation : Montpellier
Contact :

Re: PP et Défense

Messagepar J/B » lun. 10 sept. 2012, 15:36

Conversation précédente continuée en MP.

Ma proposition pour la politique de défense :
Un bon début serait, je pense, de limiter le rôle des forces armées à la seule défense du territoire en prohibant toute action offensive.
Une telle décision par un pays comme la France serait un geste en faveur de la paix et un signe formidable au reste de la planète.
La réduction progressive des effectifs (sur la base du non remplacement et des départs volontaires) permettrait une diminution du budget de la défense.
Les militaires volontaires pourraient être reclassés ou affectés à d'autres missions à déterminer (encadrement, tutorat, prévention....)
La fierté et la bêtise sont faites du même bois.

Avatar de l’utilisateur
Konwhald
Loup de mer
Messages : 676
Inscription : dim. 13 mai 2012, 23:36
Clé Publique GPG/PGP : ...Nan.

Re: PP et Défense

Messagepar Konwhald » lun. 10 sept. 2012, 16:08

J/B a écrit :Conversation précédente continuée en MP.

Ma proposition pour la politique de défense :
Un bon début serait, je pense, de limiter le rôle des forces armées à la seule défense du territoire en prohibant toute action offensive.
Une telle décision par un pays comme la France serait un geste en faveur de la paix et un signe formidable au reste de la planète.
La réduction progressive des effectifs (sur la base du non remplacement et des départs volontaires) permettrait une diminution du budget de la défense.
Les militaires volontaires pourraient être reclassés ou affectés à d'autres missions à déterminer (encadrement, tutorat, prévention....)


S'interdire toute action offensive ==> on quitte l'OTAN ? =)
Ca permettrait de plus de nous concentrer un peu plus sur l'Europe et son Union, et un peu moins avec le pays natal du Patriot Act et de Echelon
En plus une reduction des couts de la Defense.

Parce que bon, on argue souvent que l'offensif c'est de la "prevention", mais là on a fait assez de "prevention" pour avoir un paquet d'ennemis (sans compter l'inefficacité de celle-ci. Et les pertes que ca engendre.... :'( )
http://i0.kym-cdn.com/photos/images/original/000/002/763/invalid.jpg
De toute façon, vous n'êtes tous que des libellules.
Voilà.

Avatar de l’utilisateur
J/B
Pirate
Messages : 349
Inscription : lun. 26 sept. 2011, 23:20
Localisation : Montpellier
Contact :

Re: PP et Défense

Messagepar J/B » lun. 10 sept. 2012, 16:20

Oui, ce serait un signe fort : s'il le faut, on se défendra mais en attendant on arrête de jouer aux maitres du monde (et de l'Afrique en particulier).
La fierté et la bêtise sont faites du même bois.

Avatar de l’utilisateur
MrIceberg
Matelot
Messages : 176
Inscription : dim. 05 août 2012, 00:41

Re: PP et Défense

Messagepar MrIceberg » lun. 10 sept. 2012, 18:58

Konwhald a écrit : S'interdire toute action offensive ==> on quitte l'OTAN ? =)


Et l'organisation militaire de l'ONU, le conseil de sécurité... On fait que de la défense sans regarder se qu'il se passe dehors, on ferme les frontières (plus personne ne rentre chez) comme cela on laisse tous les "méchants" dehors...

J/B a écrit :Une telle décision par un pays comme la France serait un geste en faveur de la paix et un signe formidable au reste de la planète.


Un peu comme le Costa Rica, qui a fait le choix de demilitariser, mais qui bénéficie de la protection militaires des Etats unis et de l'ONU... t'en qu'à faire.
(ton ironique : vu comme cela ça coûte pas cher la défense :) )

J/B a écrit :Les militaires volontaires pourraient être reclassés ou affectés à d'autres missions à déterminer (encadrement, tutorat, prévention....)


Un peu comme maintenant quoi !!!

De plus, on est loin des va-t-en guerre comme ont l'air de croire certains. Les militaires aimeraient probablement être au "chômage" s'ils pouvaient...

Mais n'oublions pas quils remplissent d'autres activité que la guerre, comme je l'ai dis plutôt sur ce post. Il faudrait faire une croix sur : la sécurité civile, les pompiers de Paris et de Marseille, la gendarmerie, le sauvetage en haute mer, la lutte contre la piraterie et contre le trafic de drogue...
Alors on nous dira que l'on confiera ces missions à d'autres... Ben tiens ça tombe bien on a 243.000 (environ) personnes qui savent pas quoi faire et en plus ils sont déjà fermer. Ah zut, qu'est-ce qu'on fait des 30.000 civils de la défense ?
MrIceberg.
La Politique est une chose trop sérieuse pour la laisser aux mains des politiciens, (détournement d'une citation de G. Clémenceau sur la Guerre)

Avatar de l’utilisateur
MrIceberg
Matelot
Messages : 176
Inscription : dim. 05 août 2012, 00:41

Re: PP et Défense

Messagepar MrIceberg » lun. 10 sept. 2012, 19:09

Petite infos en parallèle du post.

Début de travaux pour la commission pour la révision du livre blanc.

Bizarrement la composition de la dite commission intègre des hauts fonctionnaires, des diplomates, des prefets, des universitaire et des militaires de hauts rangs, mais une seule élue... Aucun représentant de la société civile, j'entends autre que ceux précités, des vrais "civils".
Dure est la réalité, les citoyens n'ont pas le droit de piper mot sur la défense nationale.
MrIceberg.
La Politique est une chose trop sérieuse pour la laisser aux mains des politiciens, (détournement d'une citation de G. Clémenceau sur la Guerre)

Avatar de l’utilisateur
J/B
Pirate
Messages : 349
Inscription : lun. 26 sept. 2011, 23:20
Localisation : Montpellier
Contact :

Re: PP et Défense

Messagepar J/B » lun. 10 sept. 2012, 22:09

MrIceberg a écrit :
Konwhald a écrit : S'interdire toute action offensive ==> on quitte l'OTAN ? =)


Et l'organisation militaire de l'ONU, le conseil de sécurité... On fait que de la défense sans regarder se qu'il se passe dehors, on ferme les frontières (plus personne ne rentre chez) comme cela on laisse tous les "méchants" dehors...


Pourquoi tu trouves que le conseil de sécurité est une réussite avec ses 5 membres permanents qui ont le droit de véto ?
C'est vrai que l'onu est en tout point irréprochable et ne fait pas du tout le jeu des puissants....
Et la diplomatie n'est pas née avec l'ONU que je sache, en quoi ne pas faire partie du conseil de sécurité t'interdit de dialoguer et négocier avec les autres ? Le sceau de l'onu n'est pas un gage de respectabilité.

J/B a écrit :Une telle décision par un pays comme la France serait un geste en faveur de la paix et un signe formidable au reste de la planète.


Un peu comme le Costa Rica, qui a fait le choix de demilitariser, mais qui bénéficie de la protection militaires des Etats unis et de l'ONU... t'en qu'à faire.
(ton ironique : vu comme cela ça coûte pas cher la défense :) )


Où tu as lu que je demandais la protection de qui que ce soit ? J'ai dis que l'armée devait être réduite à la défense du territoire et s'abstenir de toute action offensive, je n'ai pas parlé de démilitarisation.
Je veux bien essayé d'être conciliant (et d'éviter le martinet des modos) mais il serait mieux que vous (toi, tywin...) n'interprétiez pas mes propos comme bon vous semble.

J/B a écrit :Les militaires volontaires pourraient être reclassés ou affectés à d'autres missions à déterminer (encadrement, tutorat, prévention....)


Un peu comme maintenant quoi !!!

De plus, on est loin des va-t-en guerre comme ont l'air de croire certains. Les militaires aimeraient probablement être au "chômage" s'ils pouvaient...


Sauf, que les individus en question quitterait purement et simplement l'armée. Je proposais une ébauche de piste visant à ne pas les laisser dans la merde et à pôle emploi si on réduisait les effectifs... comme quoi, je suis super sympa.
Pour le reste, je ne comprends pas : les militaires de carrière qui ont fait le choix de s'engager ne savaient pas où ils mettaient les pieds ?
Tu te plains que les militaires soient vus comme des va-t-en guerre, évites quand même d'essayer de les faire passer pour des gens qui ne sont habités que par le gout du sacrifice et l'honneur du drapeau. Ta position est au final aussi caricaturale que celle que tu dénonces.
La fierté et la bêtise sont faites du même bois.

Avatar de l’utilisateur
MrIceberg
Matelot
Messages : 176
Inscription : dim. 05 août 2012, 00:41

Re: PP et Défense

Messagepar MrIceberg » lun. 10 sept. 2012, 23:37

Attention conversation qui part en hors sujet ou sujet parllèle, à vous de choisir

J/B a écrit :Pourquoi tu trouves que le conseil de sécurité est une réussite avec ses 5 membres permanents qui ont le droit de véto ?


Quel dommage, je ne retrouve pas mon post sur un site de grand quotidien où je m'exprimais dans ces termes : "Le conseil de sécurité est un héritage d'un autre siècle qu'il serait nécessaire de reformer au plus vite. Comment peut on prôner l'égalité et les libertés entre tous les membres d'une organisation, si cinq d'entre eux peuvent faire la pluie et le beau temps...." ...
Je proposais d'ailleurs, soit de dissoudre ce conseil purement et simplement (les grandes décisions seraient prise au 2/3 des votes), soit soumettre aux votes des membres le choix des membres (élection des membres, pas de renouvellement...)

J/B a écrit :Où tu as lu que je demandais la protection de qui que ce soit ?

Où l'ai je dis !!!
D'ailleurs je n'ai pas non plus dis que le Costa Rica l'avait demandé. Les USA et l'ONU l'ont proposé spontanément...

J/B a écrit : J'ai dis que l'armée devait être réduite à la défense du territoire et s'abstenir de toute action offensive, je n'ai pas parlé de démilitarisation

Oui, où as tu vu que je le disais... je n'ai qu'une référence à l'un des pays qui a osé le faire. Une belle preuve que c'est possible.

Sinon, les systèmes de reclassement des militaires et des civiles de la défense ont un peu vécu, même si cela fonctionne encore assez bien en interne (FPE, FPH, FPT, industriel...). L'accès au marché du travail "civil" se fait plus restreint, condition économique oblige, sauf pour certains secteur... D'autre part les militaires non pas accès à pôle emploi (juste pour dire).

Retour vers le sujet
Par contre, limiter la défense à celle du territoire, c'est oublier les partenariats de défense avec des pays "amis" (c'est clair, ils sont aussi ceux où l’État a des intérêts). Que proposes-tu pour cela ? On ne peut pas renier ou dénoncer les engagements pris par les actuelles ou anciennes administrations en place, juste les renégocier avant termes et encore.

D'autre part, pour ce qui concerne les activités extérieurs (hors interventions), nos partenaires européens ont tout autant que nous des installations de part le monde. Il serait bien de rationaliser, mutualiser et/ou partager les installations et les moyens. Certains se mettent en place, tel que la mutualisation et la rationalisation des moyens de fret aérien... Il y a moyen de faire des économies sur ces points.

On pourrait faire de même avec les moyens diplomatiques. L'Europe a un représentant pour la politique extérieure, "chef de la diplomatie européenne", mais les ambassades, consulats et moyens administratifs sont nombreux... Mais c'est probablement un sujet pour un autre salon.
MrIceberg.
La Politique est une chose trop sérieuse pour la laisser aux mains des politiciens, (détournement d'une citation de G. Clémenceau sur la Guerre)

Avatar de l’utilisateur
Khakaoura
Quartier-Maître pirate
Messages : 507
Inscription : mer. 02 mai 2012, 15:06

Re: PP et Défense

Messagepar Khakaoura » mar. 11 sept. 2012, 09:36

Sur la mutualisation des moyens diplomatiques, l'expérience a été tentée par la France et l'Allemagne pour leur représentation à Oulan-Bator (Mongolie). Le problème qui se pose est lié au droit international : pour que ça fonctionne, l'un des deux pays doit renoncer à sa souveraineté au profit de l'autre.
Pour la question de la défense, je pense que quitte l'OTAN ne serait pas une mauvaise chose, mais qu'il faudrait en outre convaincre les autres pays membres de l'UE à en faire autant, histoire de créer - enfin - une véritable force armée européenne. Les contingents internationaux (des soldats de différentes nationalités au sein d'une même unité), ça fonctionne sur le principe - que l'on prenne en exemple la Légion étrangère ou les brigades internationales pendant la Guerre d'Espagne.
Reste la question des missions. À mon sens :
  • protection du territoire de l'UE ;
  • force d'interposition dans les conflits internationaux, avec autorisation de riposte en cas d'attaque (pas comme les Casques Bleus) ;
  • protection des populations et des ONG qui leur porteraient assistance, et du patrimoine ;
  • aide à la reconstruction des régions sinistrées (les troupes du génie, il faut qu'elles servent).
Cette liste n'est pas exhaustive.

Et arrêtez de jouer au jeu du télépathe, qui consiste à interpréter les propos d'autrui ou deviner d'éventuels sous-entendus. Si un message vous paraît ambigu, demandez des éclaircissements à son auteur, en posant une question plutôt qu'une affirmation. Point.
Encre noire = mode Pirate
Encre rouge = mode Vogon
"Le règlement, c'est l'règlement ;
Pas d'préférence, pas d'sentiment.
Le règlement, c'est l'règlement ;
Un Vogon l'applique bêtement."
Hymne officieux de Vogsphère

Avatar de l’utilisateur
Zali L. Falcam
Loup de mer
Messages : 660
Inscription : mer. 23 mai 2012, 11:45
Contact :

Re: PP et Défense

Messagepar Zali L. Falcam » mer. 12 sept. 2012, 08:06

personnellement, je comprend l’existence de l'idéalisme, je suis plutot pragmatique mais je reprocherai jamais à quelqu'un d'être idéaliste mais penser que l'on pourrait arriver à une société sans armée, c'est selon moi nier la nature humaine. De tout temps, l'homme à été un prédateur pour sa propre espèce...


(je relève pas la métaphore lupine, qui a été déjà largement débattue en HS)

Mais : http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_pays_qui_ne_poss%C3%A8dent_pas_d%27arm%C3%A9e

La dedans, il n'y a pas que des Micro-Etats, il y a le Costa Rica (qui a choisi de reverser tout ce qui était dévolu à l'armée à l'éducation et qui est le pays le plus avancé de la Zone dans ce domaine ainsi que dans la santé), l'Islande ou le Panama. Je ne dit pas, d'ailleurs, que ces pays vont mieux que d'autres avec une armée. Je signale juste que ça existe (et que ne pas avoir d'armée ne veut pas dire que la défense du pays n'est pas assurée par ailleurs). Je ne pense pas que le PP doive avancer des choses de type "l'homme est mauvais donc il faut une armée" sans y avoir sérieusement réfléchi.
De retour de vacances, donc pleinement joignable, avec un million de dossiers en retard sur le bureau.
Je suis votre aimable et dévoué modérateur chéri, à votre disposition par MP pour toute question.

Si vous êtes gentil, n'hésitez pas à me faire coucou sur mon blog.

Si vous souhaitez aider, l'équipe qui s'occupe de synthèses de débat recrute toutes les bonnes âmes !
Vous trouverez des propositions malhonnêtes ici, où vous pourrez voir en quoi tout cela consiste. Venez nombreux, on mord pas !

Avatar de l’utilisateur
Tywin
Pirate
Messages : 317
Inscription : mer. 01 août 2012, 12:01

Re: PP et Défense

Messagepar Tywin » mer. 12 sept. 2012, 11:18

La dedans, il n'y a pas que des Micro-Etats


pas uniquement, mais ces pays sont soit de taille négligeable (liechtenstein?) ou en situation particulière (le dernier conflit en Islande c'était y'a longtemps je pense), soit dans la sphère d'influence des USA (on notera dans ces pays, le Panama, envahit par les USA dans les années 90 sous l'appellation "just cause", le costa rica et les pays de la zone caraïbe). Donc je ne trouve pas les exemples que tu cite très probant. Je pense que l'armée doit être capable d'assurer les missions qu'elle assume déjà (cité par Mr Iceberg, qui les connait mieux que moi).
Après je suis aussi contre les mobilisation en Afghanistan ou en Irak. Je comprend aussi qu'on soit contre la présence en Afrique et les dérive françafriquaine que cela entraine, mais il faut bien comprendre que l'on ne ferai que laisser la place aux États-Unis ce qui reste peu satisfaisant comme solution...


/HS/
Je m'exprime peut être mal et faire référence à la "nature humaine" était très certainement une erreur. Tout ce que je dis c'est qu'au regard de l'histoire, il me semble malavisé de vouloir supprimer la force de défense du territoire... Oui on peut se passer d'armée l'année prochaine, et probablement les 5 prochaines années mais quid des 30, 50 ans avenir ? Quand la crise énergétique battra sont plein ?
"Quand on fume du crack on sait plus très bien ce qu'on fait..." AKH
"quand la vie te tourne le dos, touche lui les fesses..." un inconnu
"When the seagulls follow the trawler, it's because they think sardines will be thrown into the sea. Thank you very much." King Eric
"These are all great ideas, but they all suffer from one fatal flaw.Which is they're all based on the fallacious notion that people are fundamentally decent." Boris Yellnikoff

Avatar de l’utilisateur
Zali L. Falcam
Loup de mer
Messages : 660
Inscription : mer. 23 mai 2012, 11:45
Contact :

Re: PP et Défense

Messagepar Zali L. Falcam » mer. 12 sept. 2012, 15:29

Oui on peut se passer d'armée l'année prochaine, et probablement les 5 prochaines années mais quid des 30, 50 ans avenir ? Quand la crise énergétique battra sont plein ?


Je n'ai pas la réponse à cette question, mais j'ose espérer qu'on aura fait émerger d'ici là, au moins au sein du PP sinon au sein de la société, une solution à la crise énergétique qui ne passe pas par s'envoyer des bombes nucléaires à la gueule. :lol:
De retour de vacances, donc pleinement joignable, avec un million de dossiers en retard sur le bureau.
Je suis votre aimable et dévoué modérateur chéri, à votre disposition par MP pour toute question.

Si vous êtes gentil, n'hésitez pas à me faire coucou sur mon blog.

Si vous souhaitez aider, l'équipe qui s'occupe de synthèses de débat recrute toutes les bonnes âmes !
Vous trouverez des propositions malhonnêtes ici, où vous pourrez voir en quoi tout cela consiste. Venez nombreux, on mord pas !

Avatar de l’utilisateur
Amatai
Matelot
Messages : 190
Inscription : mar. 12 juin 2012, 17:02
Localisation : Paris

Re: PP et Défense

Messagepar Amatai » sam. 15 sept. 2012, 16:33

Pour ne pas avoir d'armer nationale on pourrait faire une armée de l'UE qui protége les pays de l'UE, comme Andorre (proteger par France et Espagne)
Le drapeau europe-pirate a été fait par Hadrien Lagrange.

Rems1442
Moussaillon
Messages : 52
Inscription : jeu. 14 juin 2012, 20:33

Re: PP et Défense

Messagepar Rems1442 » dim. 16 sept. 2012, 13:09

Je crois qu'on est a peu près tous d'accord sur le fait de créer une armée européenne. Mais je pense que sa fait au moins 7 ou 8 pages qu'on demande les solutions... Quelles sont les moyens et quelles sont vos idées?

Avatar de l’utilisateur
Konwhald
Loup de mer
Messages : 676
Inscription : dim. 13 mai 2012, 23:36
Clé Publique GPG/PGP : ...Nan.

Re: PP et Défense

Messagepar Konwhald » dim. 16 sept. 2012, 19:14

Rems1442 a écrit :Je crois qu'on est a peu près tous d'accord sur le fait de créer une armée européenne. Mais je pense que sa fait au moins 7 ou 8 pages qu'on demande les solutions... Quelles sont les moyens et quelles sont vos idées?


Pour la mise en place d'une telle armée UE ?
Deja, vu l'etat de l'UE actuellement on peut pas demander aux pays d'abandonner leur armée pour une armée Rouge commune d'un coup.
e
On pourrait prevoir :
-D'un coté, un plan qui vise a diminuer progressivement les effectifs de l'armée et les credits alloués (on reduit, on est content d'avoir des economies, on regarde si ca va encore)
-Cette reduction ira jusqu'à un plancher militaire : chaque pays, s'il a pas confiance en l'UE, peut posséder une petite armée dediée a la defense de son territoire seul (ca c'est pour les paranos). Ca tiendra la route un temps, mais c'est plus une bequille pour se rassurer et se sentir encore un peu independant
-Et a coté, on se sert d'une partie des credits sauvés pour constituer cette armée, qui comptera principalement des militaires des pays respectifs reaffectés dans un truc plus global.
(Du point de vue des militaires, ils devront brandir un drapeau UE plutot que de leur pays, et avoir affaire a des collègues de pays différents ayant une experience différente)
-Et on se tire de l'OTAN, qui freine grandement une telle mise en place (ressources utilisées, troupes a l'exterieur, ennemis mortels qu'on se fait) et qui craint grave.
http://i0.kym-cdn.com/photos/images/original/000/002/763/invalid.jpg
De toute façon, vous n'êtes tous que des libellules.
Voilà.


Revenir vers « Europe »

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 4 invités