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PP et Défense

diplomatie, Europe, défense

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Rems1442
Moussaillon
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PP et Défense

Messagepar Rems1442 » mer. 04 juil. 2012, 22:33

Je n'ai pas vu de topic à ce sujet (ou alors j'ai mal regardé), mais en des temps ou l'on débat beaucoup sur la question de la Défense (Européenne ou nationale). Selon qu'elle doit être la position du PP par rapport à la Défense (budget, moyens...)
PS : Ce n'est pas un sujet de Troll, et il peut être intéressant d'adopter une ligne de conduite face à ce sujet.
Etes vous ok avec la proposition du wiki (http://wiki.partipirate.org/wiki/D%C3%A9fense_nationale)
Dernière édition par Rems1442 le mer. 26 sept. 2012, 20:08, édité 1 fois.

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Gautier
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Re: PP et Défense

Messagepar Gautier » mer. 04 juil. 2012, 23:29

A titre personnel, je réponds ça :

http://www.candidatscitoyens.org/knitte ... t-defense/

Ogulak
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Re: PP et Défense

Messagepar Ogulak » jeu. 05 juil. 2012, 09:20

Rems1442 a écrit :Je n'ai pas vu de topic à ce sujet (ou alors j'ai mal regardé), mais en des temps ou l'on débat beaucoup sur la question de la Défense (Européenne ou nationale). Selon qu'elle doit être la position du PP par rapport à la Défense (budget, moyens...)
PS : Ce n'est pas un sujet de Troll, et il peut être intéressant d'adopter une ligne de conduite face à ce sujet.


C'est où que tu as vu que ça en débattait beaucoup ? Donne quelques liens ça fera une base de départ.
"Avec deux lignes d’écriture d’un homme, on peut faire le procès du plus innocent."

Rems1442
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Re: PP et Défense

Messagepar Rems1442 » jeu. 05 juil. 2012, 10:02

Je parle du débat nationale, notamment sur la restructuration des forces armées, de l'armement...

iorior
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Re: PP et Défense

Messagepar iorior » jeu. 05 juil. 2012, 13:16

Sur la blague (?) de Rocard: http://www.rue89.com/rue89-politique/2012/06/26/dissuasion-nucleaire-quand-rocard-fait-une-blague-cest-de-la-bombe-233333

Vous en pensez quoi ? (de l'arme atomique, et de son coût, pas de Rocard =) )
Je serai assez partisan d'y renoncer.
"Je préfère être cyborg que déesse" - D Haraway

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Gautier
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Re: PP et Défense

Messagepar Gautier » jeu. 05 juil. 2012, 13:29

http://www.rue89.com/2012/06/22/pour-ou ... ire-233214

La suite du développement est plus intéressante.
Je suis des contre y renoncer, pour à peu près tous les arguments listés.

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pers
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Re: PP et Défense

Messagepar pers » jeu. 05 juil. 2012, 13:45

Je vais peut-être dire une bêtise (rackham me corrigerait s'il passait par là), mais il me semble que tant que le nucléaire est si présent dans "nos" pays "civilisés", que ce soit au titre de l'énergie ou autre, les aspects militarisés seront également présents (et ce, quelques engagements officiels que l'on puisse prendre par ailleurs). Il est illusoire, dans une certaine mesure, de chercher à dissocier les deux.
La liberté, c'est l’esclavage.
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L'ignorance, c'est la force.
La démocratie, c'est l'Amendement 13.

Rems1442
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Re: PP et Défense

Messagepar Rems1442 » jeu. 05 juil. 2012, 14:38

Moi je pense qu'il faut garder la dissuasion nucléaire, c'est un poids assez important en termes de géopolitique. Ensuite pour ce qui est de l'armée en elle même, je pense qu'il faut créer une armée de nouvelle génération (guerre cybernétique, terrorisme, guérilla urbaine), en effet il n' y a plus de conflits en ce qui nous concerne qui nécessite l'envoie de centaines de milliers d'homme mais qui sait ce que le futur nous réserve? Avez vous des propositions sur la question?
Quels sont les dispositions à prendre ou encore quelle est la vision pirate de la question?

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Amatai
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Re: PP et Défense

Messagepar Amatai » jeu. 05 juil. 2012, 18:17

Ma vision de la défense:

-Réunir nos armée. (enfin surtout notre armée francaise et notre armée anglaise, nos autres armées valent pas grand chose)
-Éviter à tout prix les guerres: Si on attaque la Syrie alors qu'elle est seul et en révolution on est déjà à la limite de la guerre asymétrique (en notre faveur mais pas beaucoup), un adversaire à peine plus fort nous met en difficulté même si on gagnerait. Beaucoup de puissance militaire dépasse l'europe (Chine, US, pas mal de coalitions qui pourrait se former.) Donc la guerre, c'est pas pour nous.
-Pour le nucléaire, on a renoncer à la bombe H et seul la France a des bombes directement utilisables (les US détienne la moitié des codes des bombes anglaises). Hollande pert sa mallette et l'Europe n'a plus de bombe. Le plus simple et d'éviter les guerres.
-Pour la cyberdéfense on a le Chaos Computer Club en Allemagne et certaines forces de cyberdéfense nationnale comme l'ANSSI en France. Mais Kaspersky lab et en Russie, flame et Stuxnet vienne des US, et de toute facon, l'avantage offensif et plus grand dans une cyberguerre que dans une guerre nucléaire donc il vaut mieux rester en paix. (vous connaissez la blague des centrales nucléaire connecté à internet par des systèmes microsoft?)

En gros notre défense est très mauvaise, vous voullez une bonne nouvelle? L'Europe détient le, plus grand résseau diplomatique au monde.

P.S: J'ai même pas parler de la défense juste en France, c'est encore pire.
Le drapeau europe-pirate a été fait par Hadrien Lagrange.

Auguste
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Re: PP et Défense

Messagepar Auguste » jeu. 05 juil. 2012, 19:19

Je suis pour la fin de la dissuasion nucléaire : la France à aujourd'hui perdu sa capacité à être un acteur crédible de la défense. Commandement, projection, combats, rien ne se fait seul et surtout depuis la saignée du précédent gouvernement, rien ne se fait sans les américains (dernier exemple en date : la Libye - un engagement pseudo européen irréalisable sans l'appui discret américain). Les principes gaulliens de grandeur de la France on été enterrés, on vit dans une époque mondialisée.

Et de toute façon, quel dirigeant occidental cautionnerais l'emploi de cette arme qui causera des dizaines de milliers de victimes civiles ? Quel membre du PP ? La dissuasion n'a pas de sens du temps des guerres "asymétriques". La france ne serait qu'un acteur mineur d'une guerre mondiale dont elle serait loin du centre. L'europe de la défense est une jolie fable diplomatique, mais qui sait dans 100 ans ?

Et une question à se poser : la dissuasion survivrait-elle à l'abandon du nucléaire civil ? [edit] Comme bien signalé par pers [/edit]

Ensuite la défense c'est aussi des milliers de travailleurs, des milliers de précaires qui enchaînent les CDD. Une entreprise qui emploi des gens en CDD pendant plus de 20 ans à coups de contrats successifs se ferait lyncher par l'opinion, mais pas "la grande muette". Je pense que se positionner sur l'aspect social délaissé par beaucoup pourrait donner un certain écho au PP.

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thufir
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Re: PP et Défense

Messagepar thufir » ven. 06 juil. 2012, 16:40

Amatai a écrit :-Réunir nos armée. (enfin surtout notre armée francaise et notre armée anglaise, nos autres armées valent pas grand chose)


Favorable également à une réunion des armées européennes. Note que l'armée allemande vaut largement les françaises et britanniques, à part qu'elle n'a pas de dissuasion nucléaire. Si l'Europe doit progresser et gagner en crédibilité, ça doit passer par une Europe de la Défense.

Ceci dit, pour être honnête, je suis un antimilitariste farouche et j'estime qu'avoir une armée fait davantage courir de risque à un pays que de ne pas en avoir... Mais bon, s'il faut être réaliste, on peut poser la question sous l'angle : une armée, pourquoi faire ? En fait, elle sert à deux choses.

- Pour nous protéger ? Mouais... Depuis 1945, la France n'a jamais, même de loin, été menacée sur ses frontières. Alors, ok, ça pourrait revenir mais entre nous, c'est actuellement de la science fiction.

- Intervenir sur des théâtres d'opération lointains pour protéger nos intérêts et nos alliés. Bon, ben pour ça, effectivement l'armée française est fréquemment utilisée. Mais ça pose, pour le moins, de graves questions morales, non ?
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dworkin
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Re: PP et Défense

Messagepar dworkin » ven. 06 juil. 2012, 17:09

-Réunir nos armée.

100% défavorable : La france et l'angleterre n'ont pas du tout la même philosophie dans l'utilisation de leurs armées.
La preuve? Elle ne vont pas toujours sur les mêmes conflits.
Je ne suis donc absolument pas sur que la fusion soit une bonne chose.
- Pour nous protéger ? Mouais... Depuis 1945, la France n'a jamais, même de loin, été menacée sur ses frontières. Alors, ok, ça pourrait revenir mais entre nous, c'est actuellement de la science fiction.

C'est quand tout le monde est persuadé que c'est de la science fiction que ça arrete d'en être. A la sortie de la 1° guerre mondiale, tout le monde pensait que c'était la dernière.
Même si à très court terme, il n'y a aucune chance qu'une attaque en règle se fasse contre nous, on ne peut pas dire pareil pour le moyen terme. Il me semble tout à fait possible que des tensions continuent de monter à travers le monde suite à la quantité de "combustible" (pétrole, gaz, charbon, uranium (et autre materiaux radioactifs servant dans les centrales) ). Et donc il n'est pas inimaginable qu'un jour, la france se retrouve à rentrer en guerre contre un autre pays.
Sinon, je pense qu'à chaque fois qu'on prend une décision international, elle a plus de poids si on a une armée (par exemple quand on lance un regard noir aux paradis fiscaux).
Après, je ne suis pas forcement pour qu'elle garde la taille qu'elle a actuellement, mais je suis clairement contre la suppression totale de l'armée.
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Gautier
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Re: PP et Défense

Messagepar Gautier » ven. 06 juil. 2012, 17:20

A la sortie de la Première Guerre Mondiale on savait déjà que la suivante serait dans environ une génération, Foch par exemple l'avait déclaré le jour même de la signature du Traité de Versailles. Attention aux mythes construits après coup !
L'Armée Française n'a pas du tout les effectifs et les ressources suffisantes pour mener une guerre conventionnelle d'invasion d'une Nation : on a réussi à épuiser nos stocks de missiles et de bombes guidées sur la Libye... alors ne parlons même pas d'un conflit qui soit autre chose de basse intensité.

Une armée européenne ne peut exister sans une nation européenne. Moi je suis fondamentalement pour d'ailleurs... mais elle ne peut pas résulter de la fusion des entités existantes, elle doit les supplanter peu à peu en siphonnant les meilleurs éléments et subventions, tout en menant en parallèle une politique d'intégration. Je propose par exemple sur mon blog de campagne la production d'un porte-avion européen qui servirait avant tout aux missions d'entrainement et de mise à niveau, rôle qui bouffe énormément de temps et de ressource au CDG et son équipage.

Contrairement à ce que mon ton peut laisser entendre, je suis plutôt proche de ton avis sinon ;)
On développe des armements parce qu'on en a peut-être besoin un jour, que la guerre est le domaine ou le retard technologique et doctrinal ne peut pas être rattrapé. Cela signifie des coûts qui ne peuvent pas être amortis sur le long terme par une nation européenne, même les plus riches n'ont pas les moyens.

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thufir
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Re: PP et Défense

Messagepar thufir » sam. 07 juil. 2012, 11:14

Y'a un truc c'est que de facto, les guerres conventionnelles comme l'humanité en a toujours connu depuis ses débuts ont pratiquement disparu. J'entends par guerre conventionnelle l'affrontement d'armées de puissances globalement comparables qui fait que l'issue de la guerre est incertaine.
La dernière, c'était Iran/Irak dans les années 80.
Depuis les guerres sont soit des guerillas type Darfour, soit des guerres complètement asymétriques (genre US contre qui que ce soit d'autre :? ... ).
C'est ce paramètre qui remet en cause les efforts qu'on est supposés faire en matière de Défense. Objectivement, ce n'est pas notre génération qui verra un nouveau conflit avec l'Allemagne ou le Royaume Uni...
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Rems1442
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Re: PP et Défense

Messagepar Rems1442 » sam. 07 juil. 2012, 14:28

Il y a eu déja un semblant d'armée européenne avec l'Europa Korp, mais on en entend plus parler. Le souci c'est que l'allemagne interviens très peu dans les conflits et les anglais sont un peu à la botte des USA... Et puis bonjour les disputes au sujet des commandements...
N'est il pas plus judicieux, de former une armée française qui se mettrais à la disposition de l'europe avec des traités de collaborations des armées en cas d'intervention européenne?


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