PP et Défense

[GPU ( ??? )]

Le pP met en avant le partage et la collaboration dans le monde virtuel... et il consacrerait la concurrence entre les nations groupes de nations, c'est-à-dire d'humains, dans le monde réel ?
il y a qqch qui m'échappe...

[J/B]

D'une manière générale, le sujet me fout mal à l'aise. Je comprends que vous puissiez vous interroger mais ici ça me trouble suffisamment pour sortir de ma réserve.
Question de "philosophie" surement....

[Gautier]

En quoi parler de diplomatie et de défense est un sujet choquant ? Ce n'est pas une question rhétorique, je suis tout ouïe.

GPU : l'état de concurrence, de rapport de force, existe perpétuellement entre tous les êtres humains et toutes les sociétés humaines. Il peut prendre mille visages, et prôner la collaboration et le partage équitable des ressources n'a rien d'opposé à cet état de fait, c'est simplement ( du moins aux yeux de certaines personnes ) la meilleure manière de progresser et d'essayer de construire une société plus juste et plus saine. Attention à ne pas penser tout de suite impérialisme et Wall Street.
Si on aide les autres c'est aussi pour s'aider soi-même.

Être fort est généralement un bon moyen de se faire entendre et éventuellement d'empêcher quelqu'un de " puissant " d'imposer ses volontés par la force.
Concrètement, ce que tu proposes reviendrait de fait ( à mes yeux entendons nous bien ) à remettre les clefs de la diplomatie internationale à ceux qui veulent avoir une armée et imposer leurs volontés et se refuser toute possibilité de les en empêcher. Aucun des pays listés parmi ceux ayant choisis d'abolir leur armée ne possède aujourd'hui de voix propre sur la scène internationale, la plupart d'entre eux n'ont même pas vraiment le droit de décider de leurs politiques intérieures.

Si tu as lu le lien que j'indiquai au début de la discussion, tu sais déjà que je milite pour une idée largement supérieure aux nations, que je pense même que l'Union Européenne est trop petite dans son concept. Mais comment on fait pour protéger ses intérêts, ses valeurs et ses alliés, si on se refuse à être capable de le faire ? Avoir une simple défense nationale n'a plus aucun sens dans le monde que nous avons construit, il est trop évolué technologiquement et trop mondialisé pour qu'une défense nationale limitée à un territoire et incapable d'opérations extérieures lourde ait une quelconque utilité. Parce qu'il reste toujours l'option " Merde mais soit on accepte de vendre notre âme, soit on doit se battre " ( je sais je sais, généralement on fait les deux à la fois )

PS : il n'y a pas de monde virtuel et de monde réel, il n'y a qu'un seul monde. A partir du moment ou une collaboration " virtuelle " crée quelque chose, ce n'est par définition plus virtuel du tout ;]

[Rems1442]

Si nous n'avons pas de force armée, comment avoir un poids dans le monde? Parce que même si l'armée n'est pas utilisé, c'est également un moyen de dissuasion.
Un autre pays qui n'a pas d'armée, le Costa Rica... futur 52 états des USA.

[GPU ( ??? )]

En 1989, en Suisse, un référendum d'initiative populaire a eu lieu pour demander l'abolition de l'armée. Cette abolition n'a pas aboutie mais a tout de même recueillie plus d'un tiers des électeurs (35,6%).
Comment est-ce possible ? Autant d'utopistes ?
Serait-il seulement envisageable de s'intéresser à d'autres possibilités ?

http://www.gssa.ch/spip/
http://fr.wikipedia.org/wiki/Groupe_pour_une_Suisse_sans_arm%C3%A9e

http://www.irnc.org/Diaporamas/Items/alternative_defense_armee.pdf

[Gautier]

Mais je m'y suis intéressé ! Va pas me prendre pour un militariste belliqueux à tendances nationalistes !

Maintenant, il y a deux ans, quand la Suisse a voulue juger un fils Khadafi pour coups et blessures et abus sexuels sur ses employées, elle s'est faite menacer quelques ressortissants et couper le robinet de pétrole. Du coup elle a été forcée d'annuler les charges et le procès.
Et encore une fois nous parlons d'un pays qui n'a virtuellement aucun poids sur la scène internationale, malgré son incroyable richesse.

C'est tout à fait possible de vivre sans armée et en s'interdisant toute intervention extérieure, mais cela signifie accepter que ta diplomatie passe fait au second plan, voir entre les mains de ton généreux protecteur.

[GPU ( ??? )]

Va pas me prendre pour un militariste

Peace and love !
Ceci étant, c'est vrai, je vous pense militariste... (mais pas forcément belliciste, ce n'est pas la même chose, et encore moins nationaliste français puisque vous voulez des porte-avions européens...)
Pour le militarisme, je ne demande qu'à être détrompé par vous !

nous parlons d'un pays qui [...] [a une] incroyable richesse.
C'est tout à fait possible de vivre sans armée et en s'interdisant toute intervention extérieure, mais cela signifie accepter que ta diplomatie passe fait au second plan, voir entre les mains de ton généreux protecteur.

Oui, la diplomatie peut passer au second plan. Pour moi, il y a des choses bien plus importantes que le rôle de la diplomatie française, ou européenne. Un pays, ou un groupe de pays, peut chercher à assurer le "bonheur" économique et social de son peuple sans avoir de rôle diplomatique de premier plan.
+ Quel est le protecteur de la Suisse ?

[J/B]

En quoi parler de diplomatie et de défense est un sujet choquant ? Ce n'est pas une question rhétorique, je suis tout ouïe.

J'ai juste dit que la discussion me foutait mal à l'aise. Rien de plus.
Une partie du sujet traite principalement de la pertinence de la dissuasion nucléaire, de l'industrie de l'armement, de l’intérêt d'une armée européenne... c'est surement très intéressant mais moi ça me navre. Ma vision actuelle du PP ne laisse pas de place pour ce genre de sujet, donc je le dis en toute franchise.

[Sims]

Sur la question de l'armée, les interventions internationales sont très compliquées d'un point de vue diplomatique et influence à la fois politique et culturelle.

Une abolition de l'armée n'est pas envisageable de manière réaliste.

Par contre, quand je lis des trucs comme ça:

Sinon, je pense qu'à chaque fois qu'on prend une décision international, elle a plus de poids si on a une armée (par exemple quand on lance un regard noir aux paradis fiscaux).

Qu'un membre du PP envisage ouvertement de bomber un pays dont la politique INTERIEURE ne plait pas, ça me fous juste la gerbe à un niveau jamais atteint.

[Gautier]

Sims : Je pense pas qu'il envisage de le bombarder... je l'avais compris plutôt comme " quand les USA ont décidés d'avoir accès à n'importe quel compte dans le monde pour en geler tous les actifs d'un claquement de doigts au nom de la War on Terror, y a personne qui leur a dit non ". Mais je peux me tromper. Ceci dit, être un paradis fiscal n'est pas un choix de politique intérieure mais de diplomatie internationale : c'est faire de la concurrence déloyale pour siphonner les ressources d'autres pays, qui ne peuvent se permettre de telles largesses sans ruiner leur budget.

GPU : ok considérons que je suis militariste au sens ou je crois à l'utilité d'une armée puissante.
Je pense que si l'Union Européenne se concentre uniquement sur l'intérieur de ses frontières, elle se fera bouffer par des entités plus grosses et plus ambitieuses, que cela soit des nations ou des "méga corporations". Cette analyse peut être tout à fait fausse, au sens ou la majorité de nos interventions ont lieu pour des motifs purement économiques...
Je suis persuadé que des conflits majeurs il va y en avoir dans les prochaines décennies, je ne crois pas que le monde pourra totalement les éviter d'ici 20 ans, quand ces matières là deviendront vraiment rares : pétrole, uranium et eau potable. Parce que comme toujours, même avec la meilleure volonté, si un seul participant de ce billard à 12 bandes décide de faire cavalier seul ou qu'il a plus à gagner à employer la manière forte, alors ça partira en vrille.

Von Krapux : je comprends, et je ne considère pas moi-même ces sujets comme les plus importants de notre programme actuel. Un thread sur 50 qui en parle, ça me semble raisonnable
Sinon, pour la dissuasion nucléaire, on parle de la première arme de l'Histoire destinée à ne pas être utilisée. C'est un progrès.

[Gautier]

J'ai omis de développer sur la Suisse.

A l'échelle locale nous avons un exemple de force armée peu utile, au sens ou il s'agit d'une armée purement défensive, dénuée de toute capacité d'intervention... mais que les voisins de ce pays auraient de toute façon les moyens de l'envahir si ils le souhaitaient vraiment : l'Allemagne, la France et l'Italie ont toutes les capacités démographiques, économiques et technologiques suffisantes. Cela n'a évidemment pas lieu pour d'autres raisons.

Sur le plan de la diplomatie internationale ce pays n'existe pas, il ne s'en porte pas plus mal parce que d'autres nations payent le prix à sa place : lors de la dernière Guerre Mondiale la survie à court terme de la Suisse était assurée par le fait qu'elle lavait l'argent sale de l'Axe et fournissait un lieu de rencontre pour les agents des deux forces ennemies. Au long terme, son indépendance n'est par contre que le fait que d'autres pays aient fait la guerre et qu'ils aient gagné. Idem pour la Guerre Froide, sa neutralité et son indépendance ne sont encore une fois que le produit de la guerre menée par d'autres entités à sa place.
Donc la Suisse a un protecteur de fait sur le plan militaire, qui s'appelle l'OTAN. Sur le plan diplomatique son protecteur de fait est l'Union Européenne, qui lutte à la place de la Suisse pour que ses intérêts économiques, culturels et politiques puissent subsister, tout simplement parce qu'on a globalement les mêmes.
La neutralité et l'isolationnisme de ce pays sont donc une grande hypocrisie.

Ce que je soutiens c'est que se désintéresser de la politique internationale ne signifie en aucun cas assurer son avenir, car le monde est un seul ensemble et abandonner le terrain signifie concrètement se ranger du côté de celui qui fera le plus usage de brutalité, car en refusant de l'empêcher d'agir on devient son complice. Et n'allez pas croire une seconde que je pense uniquement au " dictateur de l'année " que les médias nous vendent de temps à autre pour justifier une intervention.
Nous pourrions à nouveau nous pencher sur la Côte d'Ivoire comme exemple concret : sans l'action militaire décidée sous Chirac, Gbagbo disposait de plusieurs dizaines de millier d'otages européens... y compris des nationaux de pays comme la Suisse, le Danemark ou l'Autriche.

[GPU ( ??? )]

Sims : Je vous rejoins dans votre déception (sinon plus) lorsqu'on lit des propos formulés ainsi :

Sinon, je pense qu'à chaque fois qu'on prend une décision international, elle a plus de poids si on a une armée.

Il est des façons de raisonner qui transpirent encore l'âge des massues...

Par contre, on s'éloigne certainement sur la suite de ces propos, puisque je pense moi aussi, qu'on ne peut laisser en l'état les paradis fiscaux. Mais il y a de multiples manières, autres que la manière brutale militaire, de parvenir à infléchir leur comportement de parasites économiques et de réceptacles de tous les flux d'argents "sales" qui s'alimentent à la source de l'amoralité du système capitaliste (amoralité et non pas immoralité).

Gautier : Je vous rejoins donc sur ce point (avec la nuance indiquée entre [ ]) :

Ceci dit, être un paradis fiscal n'est pas [seulement !] un choix de politique intérieure mais [aussi] de diplomatie internationale : c'est faire de la concurrence déloyale pour siphonner les ressources d'autres pays, qui ne peuvent se permettre de telles largesses sans ruiner leur budget.

Par contre, je m'éloigne de vous sur les points suivants :

Je pense que si l'Union Européenne se concentre uniquement sur l'intérieur de ses frontières, elle se fera bouffer par des entités plus grosses et plus ambitieuses, que cela soit des nations ou des "méga corporations".

Je ne vois pas du tout en quoi une armée transnationale (= européenne) viendrait faire là-dedans...
La Communauté européenne s'est-elle "fait bouffer" par "des nations" "plus grosses et ambitieuses" depuis qu'elle existe ? Non !
La Communauté européenne s'est-elle "fait bouffer" par "des méga-corporations" "plus grosses et ambitieuses" depuis qu'elle existe ? Non !
A moins que vous débordiez du domaine des relations guerrières, et que vous pensiez aux relations politiques et/ou économiques ?
Mais là, je ne vois pas en quoi avoir/ne pas avoir une grosse b*te armée a joué un quelconque rôle dans le fait que l'Europe est un nain politique (mais un géant économique)...

Je suis persuadé que des conflits majeurs il va y en avoir dans les prochaines décennies, je ne crois pas que le monde pourra totalement les éviter d'ici 20 ans, quand ces matières là deviendront vraiment rares : pétrole, uranium et eau potable. Parce que comme toujours, même avec la meilleure volonté, si un seul participant de ce billard à 12 bandes décide de faire cavalier seul ou qu'il a plus à gagner à employer la manière forte, alors ça partira en vrille.

Oui, il y aura sans doute des conflits, sans doute liés aux matières premières que vous évoquez... (et d'autres). Mais seront-ils localisés sur le territoire de l'Europe ? Aurons-nous besoin d'une armée pour protéger nos propres ressources (l'eau ?) ? Ou pour assurer nos approvisionnements (pétrole et uranium et terres rares) ?

Si vous répondez par l'affirmative à la 1ère Q : expliquez-moi en quoi une armée parviendra mieux que tout autre moyen à empêcher l'invasion des hordes barbares ?
Sur les 5 conflits qu'a connu la France métropolitaine depuis 2 siècles : 1814, 1815, 1870, 1914, 1940 -> 5 invasions... Ca laisse songeur... quant au rôle de l'armée de nous prémunir contre les invasions (car le problème initial à résoudre c'est bien cela : empêcher une invasion de notre territoire qui mette à mal les populations civiles, non ?)
Pour ce rôle-là, l'armée peut/doit être remplacée par d'autres moyens non-conflictuels et conflictuels, au niveau européen. Mais est-ce si difficile à accepter ?

Si vous répondez par l'affirmative à la 2de Q : c'est que votre mode de pensée est, là, tout à fait façonné par l'impérialisme militaire (ou colonial)... Je n'ose l'imaginer ! D'ailleurs, vous nous avez affirmé le contraire. Donc ??

Quant à moi, je pense que les principales menaces auxquelles l'Europe pourra (= éventuellement) être confrontée, ce ne sera pas la guerre, mais le terrorisme, et les pressions politico-économiques...
Mais, là encore, je ne vois pas quel peut être le rôle de l'armée, dès lors que l'on renonce à l'impérialisme militaire (ou colonial).

Je reste convaincu que si le monde est par "nature" conflictuel / que si les conflits (de toutes sortes) ne peuvent pas toujours être évités / que si la dissuasion est nécessaire car le jésus-christisme-du-je-tend-l'autre-joue est relativement trop masochiste, alors il nous faut réfléchir à des "équivalents fonctionnels" de la guerre et de l'armée.
Voilà la piste novatrice à approfondir.

[Gautier]

Une armée est indissociable de la diplomatie, sans toutefois penser qu'elle en est le prolongement naturel, ce schéma de pensée est périmé.

Les moyens militaires ont peu à voir avec le terrorisme, hormis les services de renseignement et ponctuellement des frappes limitées/ actions de forces spéciales, la lutte contre le terrorisme est une affaire de Police, certainement pas militaire.

L'Europe s'est énormément faite bouffer, si. Son inefficacité militaire a par exemple conduit la Pologne à accepter d'être l'hôte du bouclier anti-missile des USA sans le moindre espoir d'en bénéficier. Les Anglais ne peuvent tirer leurs bombes nucléaires sans accord américain et sont par conséquents considérés comme une seule et unique cible en cas de conflit ( y compris par nos stratèges ). Il a suffit que le Congrès fasse les gros yeux pour que le financement de Galileo s'effondre. La Chine nous refuse obstinément les mêmes accords commerciaux qu'avec ce pays... bref rapport de force encore et toujours.
Je pense que le fait d'être un nain politique relève de la même thématique globale que notre incapacité à exister vraiment en tant qu'UE sur la scène internationale, tout ça appartient au même problème.

Il est peu probable que l'UE soit envahie, déjà parce que ses ressources naturelles et démographiques sont faiblardes, ensuite parce que deux pays d'Europe ont la bombe nucléaire. Ceci étant dit il y a des morceaux de territoire européens qui sont actuellement sous occupation militaire de la Fédération de Russie, en Moldavie notamment. La doctrine MAD a ses limites mais elle relève déjà d'une autre vision du rapport de force, dans laquelle le plus fort peut perdre autant que le plus faible.
Objectivement, cela fait bien longtemps que notre doctrine militaire n'est plus celle d'un affrontement conventionnel massif, nous n'avons de loin pas le budget et les effectifs que cela demanderait.

Enfin, je ne suis pas persuadé que c'est être impérialiste que de croire qu'il est possible que d'autres entités organisent des Coup d’État voir des invasions sur nos alliés et/ou des sources d'approvisionnement vitales.

Si vous voulez une force de combat dotée d'armements sophistiqués, vous pouvez l'appeler autrement que " armée " si vous voulez, ça me pose pas de problèmes ! Du moment qu'elle a la capacité de protéger les européens, leurs valeurs et leurs intérêts partout dans le monde :]
C'est probablement souhaitable que nous ayons une évolution visible des pensées et que l'on passe par la sémantique le lien tout à fait étroit et voué à se resserrer entre ce qui relève de la sécurité, de la guerre économique, du cyber-combat et de l'affrontement armé. A ce titre le terme d'armée et de guerre n'est pas forcément le mieux adapté. Après si on reste dans l'hypocrisie classique de renommer le Ministère de la Guerre en Défense et d'appeler un mort une neutralisation... on aura pas vraiment évolué non plus

[Amatai]

a écrit:Sinon, je pense qu'à chaque fois qu'on prend une décision international, elle a plus de poids si on a une armée.

Il est des façons de raisonner qui transpirent encore l'âge des massues...

C'est régretable, mais c'est un constat: chaque fois qu'on prend une décision international, elle a plus de poids si on a une armée. Es ist realpolitik.

mmunauté européenne s'est-elle "fait bouffer" par "des méga-corporations" "plus grosses et ambitieuses" depuis qu'elle existe ? Non !

Ou est Arcelor, numeros 1 de l'acier mondial, fleuron de l'industrie francaise. (C'est le seul exemple que j'ai en tête mais il y en a d'autre).
Sinon, je comprend que si on aime l'Europe comme le fait Gautier, on veuille la protéger de toute menace, réel ou imaginaire.

5 conflits qu'a connu la France métropolitaine depuis 2 siècles : 1814, 1815, 1870, 1914, 1940 -> 5 invasions.

Si le conflit est en France métropolitaine, c'est ou une invasion ou une guerre civile/ révolution. Je rajoute 1830,1848,1870,1944. 4 guerres civiles ou révolutions, ça laisse songeur.
Si on parle des conflits auxquelles à participer la France, il y a des centaines de conflits, situé sur 4 continents. plus de 100> 5. Ca laisse songeur. (J'ai pas compris ce qui laissait songeur?)

alors il nous faut réfléchir à des "équivalents fonctionnels" de la guerre et de l'armée.Voilà la piste novatrice à approfondir.

Bravo, tu savais qu'Aristide Briand à interdit la guerre en 1928. Tu connais surement la suite.
La piste est tellement novatrice que mon obscurantisme m'empêche de ne rien y comprendre, alors si tu pouvais approfondir...

Une armée est indissociable de la diplomatie, sans toutefois penser qu'elle en est le prolongement naturel, ce schéma de pensée est périmé.

Le monde serait plus doux si, il l'était.

[GPU ( ??? )]

Là, il y a de la confusion à foison.
Je ne suis pas sûr de m'être bien fait comprendre...
Une dernière tentative.

Les points d'accords tout d'abord.
Gautier :

Une armée est indissociable de la diplomatie, sans toutefois penser qu'elle en est le prolongement naturel, ce schéma de pensée est périmé.

Je suis sur ce point d'accord avec vous, armée et diplomatie sont dissociables. (Je ne suis pas sûr que c'est ce que vous vouliez dire, mais je veux bien le croire.)
Je rajouterai quand même : dissociables dès lors que le pays n'a pas/ne veut pas avoir de visée impérialiste. (Dans le cas contraire, elles sont indissociables.)

Les moyens militaires ont peu à voir avec le terrorisme, hormis les services de renseignement et ponctuellement des frappes limitées/ actions de forces spéciales, la lutte contre le terrorisme est une affaire de Police, certainement pas militaire.

Entièrement d'accord, c'est justement ce que j'ai suggéré.

Il est peu probable que l'UE soit envahie, déjà parce que ses ressources naturelles et démographiques sont faiblardes

Toujours d'accord, c'est, là encore, ce que j'ai suggéré (avec une pointe d'ironie non perçue).
Une remarque cependant : les ressources démographiques, de nos jours, ce n'est plus ce qu'un envahisseur recherche forcément (car cela peut être une source d'embêtements ultérieurs de par la résistance nombreuse ou pas qu'elle peut engendrer).

Objectivement, cela fait bien longtemps que notre doctrine militaire n'est plus celle d'un affrontement conventionnel massif, nous n'avons de loin pas le budget et les effectifs que cela demanderait.

Entièrement d'accord, toujours...

C'est probablement souhaitable que nous ayons une évolution visible des pensées et que l'on passe par la sémantique le lien tout à fait étroit et voué à se resserrer entre ce qui relève de la sécurité, de la guerre économique, du cyber-combat et de l'affrontement armé.

Oui ! Tout à fait ! Là, nos pensées vont (progressivement) se rejoindre.

Amataï :

Bravo, tu savais qu'Aristide Briand à interdit la guerre en 1928. Tu connais surement la suite.
La piste est tellement novatrice que mon obscurantisme m'empêche de ne rien y comprendre

Entièrement d'accord avec les deux propositions. (Car interdire la guerre n'a ja-mais été le moyen de l'empêcher !)

(J'ai pas compris ce qui laissait songeur ?)

Je l'entends...
Donc j'explicite davantage ce qui me laisse songeur : c'est la capacité d'une armée bien nourrie à empêcher une attaque de forces armées étrangères, ainsi qu'à empêcher une pénétration profonde sur son territoire (il s'agit de deux faits distincts bien que liés). Dit encore une fois, en centrant sur la France : ce qui me laisse songeur c'est la puissance, liée à l'existence d'une armée, à avoir dissuadé les invasions.

Maintenant les points d'interrogation sinon d'opposition.
Gautier :

L'Europe s'est énormément faite bouffer, si. Son inefficacité militaire a par exemple conduit la Pologne à accepter d'être l'hôte du bouclier anti-missile des USA sans le moindre espoir d'en bénéficier.

L'Europe ne s'est pas faite "bouffer". Europe = Pologne ? Tout = partie ?
La Pologne a accepté de troquer le fait d'assurer elle-même sa propre défense militaire (ou l'illusion de sa propre défense militaire) avec le fait de faire prendre en charge (en partie) sa défense par un pays tiers. Cela ne remet pas en cause mon approche ! (Pour certains ça va/doit être difficile à comprendre...)
Même type de raisonnement avec les britanniques.

Il a suffit que le Congrès fasse les gros yeux pour que le financement de Galileo s'effondre. La Chine nous refuse obstinément les mêmes accords commerciaux qu'avec ce pays... bref rapport de force encore et toujours.

Galileo est un système civil. Donc ? Quel est le rapport avec l'insignifiance de notre armée européenne ?
Quel rapport entre les accords commerciaux que nous refuseraient la Chine (je ne vous demande pas lesquels précisément car c'est un point de détail qui n'a finalement que peu d'importance) et l'insignifiance de notre armée européenne ?
Ah si ! Je ne faisais pas la connexion ! Si nous avions une grosse armée, la Chine plierait tout de suite ! Car, évidemment, si la Chine plie avec les américains c'est à cause de la menace de leur gros zinzin... Pas du tout parce que la Chine est fortement créancière des EUA et qu'elle a besoin d'un niveau significatif de croissance économique (et donc de solvabilité) des EUA pour cette raison... La raison est primordialement militaire (pas politico-économique)...

Je pense que le fait d'être un nain politique relève de la même thématique globale que notre incapacité à exister vraiment en tant qu'UE sur la scène internationale, tout ça appartient au même problème.

Je pense que le fait d'être un nain politique n'a rien à voir avec le fait ou non de posséder une brillante et clinquante armée.
Diplomatie et armée sont deux choses qui peuvent être distinguées (cf. 1er point où nous nous rejoignions pourtant !).

Il est peu probable que l'UE soit envahie, [...] ensuite parce que deux pays d'Europe ont la bombe nucléaire. Ceci étant dit il y a des morceaux de territoire européens qui sont actuellement sous occupation militaire de la Fédération de Russie, en Moldavie notamment.

L'affirmation parait contenir sa propre nuance. Ceci étant, je nuance votre nuance (ce qui pourrait à première vue aller dans votre sens) : la Moldavie n'est pas membre de l'UE.
Quant au critère de la dissuasion nucléaire (remplaçant l'armée conventionnelle), il n'est pas suffisant pour expliquer le non-envahissement de l'UE ou d'autres pays européens non-UE. (Pourquoi la Fédération de Russie n'aurait-elle pas envahi l'Ukraine ? En raison de ses seules forces armées conventionnelles ? Ou y a-t-il comme je cherche à le mettre en évidence d'autres causes, non-militaires ? (Je rappelle que l'Ukraine a décidé de renoncer à la dissuasion nucléaire dès 1994 et qu'elle n'est aujourd'hui encore pas membre de l'OTAN, même si cela devrait finir par arriver.) A vos exemples, je trouverais toujours des exemples contraires. Sortons de là, et intéressons-nous au fond : l'existence d'une armée en soi (armée ou non d'une bombe nucléaire) suffit-elle à dissuader un invasion ? La réponse, selon moi, est non. La paix s'obtient par d'autres moyens (relations politiques, sociales, culturelles, économiques, et capacité de réactions autre que sous la forme d'armée telle qu'on l'entend.)

le plus fort peut perdre autant que le plus faible.

Oui, c'est ce à quoi il faut réfléchir. Et cela ne passe pas forcément par l'armée (nucléarisée ou pas).

Enfin, je ne suis pas persuadé que c'est être impérialiste que de croire qu'il est possible que d'autres entités organisent des Coup d’État voir des invasions sur nos alliés et/ou des sources d'approvisionnement vitales.

C'est être impérialiste que de chercher mi-li-tai-re-ment à se garantir des sources d'approvisionnement.

Si vous voulez une force de combat dotée d'armements sophistiqués, vous pouvez l'appeler autrement que " armée " si vous voulez, ça me pose pas de problèmes !

Je reformule : "si vous [moi en l'occurrence] voulez des moyens de dissuasion, conflictuels ou non, armés ou non, qui ne soient pas ce qu'on appelle couramment une armée, ça ne me [vous donc] pose pas [?] de problème." C'est vrai ?

A ce titre le terme d'armée et de guerre n'est pas forcément le mieux adapté. Après si on reste dans l'hypocrisie classique de renommer le Ministère de la Guerre en Défense et d'appeler un mort une neutralisation... on aura pas vraiment évolué non plus

Je complète : "le terme et son contenu, c'est-à-dire ce qu'est concrètement une armée"... Car si ce n'est qu'une question de pur vocabulaire, alors oui, en effet, c'est de la pure hypocrisie.

Amataï :

chaque fois qu'on prend une décision international, elle a plus de poids si on a une armée. Es ist realpolitik.

Là, on redescend de nouveau.
Chaque fois que des décisions sont négociées à l'OMC, le poids de chaque intervenant est accru par la taille de son... armée ?
Je ne m'attarderais pas à refaire un raisonnement général ici, voir plus haut pour la réponse sur le fond.

Ou est Arcelor, numeros 1 de l'acier mondial, fleuron de l'industrie francaise.

Arcelor, exemple du fait que l'UE s'est faite "bouffée" par une méga-corporation parce que l'UE n'avait pas d'armée assez imposante ?
Rapport avec la choucroute ?

Si le conflit est en France métropolitaine, c'est ou une invasion ou une guerre civile/ révolution. Je rajoute 1830,1848,1870,1944. 4 guerres civiles ou révolutions, ça laisse songeur.
Si on parle des conflits auxquelles à participer la France, il y a des centaines de conflits, situé sur 4 continents. plus de 100> 5. Ca laisse songeur.

Rapport entre une invasion et une guerre civile ? Rapport entre une guerre civile et le besoin d'une armée (qui je le rappelle a pour fonction de défendre le territoire national et sa population d'une agression extérieure, non d'intervenir dans une guerre civile, même si c'est plus que courant) ?
Voir la distinction qu'a bien comprise Gautier entre police et armée.

J'espère m'être fait un peu plus comprendre, mais j'en doute. Trop de certitudes sont en jeu.
Cependant, si le pP parvient à accepter de réfléchir à des "équivalents fonctionnels" de l'armée (et de la guerre), à la place de l'armée, ou en complément à l'armée (forme atténuée...), ce sera déjà une nette avancée.