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PP et Défense

diplomatie, Europe, défense

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flct
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Re: PP et Défense

Messagepar flct » dim. 15 juil. 2012, 18:29

J’ai suivi avec intérêts tous vos échanges, attendant le moment plus opportun pour m’exprimer. Le ton qui a été donné aux dernières interventions m’incitent à présent à prendre la parole en espérant apporter un angle de vue à ce sujet ô combien actuel et à ne surtout pas négliger dans notre volonté de devenir une voix de poids dans le paysage politique.

Mais avant tout, je souhaiterai apporter une mise en garde sur certains mots à suivre risquant de déplaire à certains d’entre nous. Je tiens d’avance à leur présenter toutes mes excuses et à les assurer de mon amitié.

Derrière le titre PP et défense, il est question ici de politique de défense et je citerai Wikipédia pour exactement cadrer mon propos
"La politique de défense a pour objet d'assurer l'intégrité du territoire et la protection de la population contre les agressions armées. Elle contribue à la lutte contre les autres menaces susceptibles de mettre en cause la sécurité nationale. Elle pourvoit au respect des alliances, des traités et des accords internationaux et participe, dans le cadre des traités européens en vigueur, à la politique européenne de sécurité et de défense commune. (Article L. 1111-1 du code de la Défense) "
Fonction politique régalienne, la défense est nationale car elle concerne non seulement la défense militaire et les forces armées, mais aussi toutes les administrations responsables des grandes catégories de fonctions ou de ressources essentielles à la vie du pays (conception globale de la défense). La défense nationale est une des composantes de la sécurité nationale.
Elle repose sur les principes suivants :
- globalité : elle concerne toute la population et tous les secteurs de la vie du pays (défense civile, économique et militaire)
- permanence : elle est organisée dès le temps de paix
- unité : elle est dirigée par le gouvernement
- déconcentration : une autorité est responsable à chaque échelon du territoire
- indépendance : ne pas dépendre d'un autre État ou d'une alliance pour assurer sa défense


Il est important de retenir " le concept de sécurité nationale. ", terme pour lequel Wikipédia, à nouveau, nous apporte l’éclairage suivant

"La stratégie de sécurité nationale a pour objet d’identifier l’ensemble des menaces et des risques susceptibles d’affecter la vie de la Nation, notamment en ce qui concerne la protection de la population, l’intégrité du territoire et la permanence des institutions de la République, et de déterminer les réponses que les pouvoirs publics doivent y apporter.

L’ensemble des politiques publiques concourt à la sécurité nationale.


La politique de défense a pour objet d’assurer l’intégrité du territoire et la protection de la population contre les agressions armées. Elle contribue à la lutte contre les autres menaces susceptibles de mettre en cause la sécurité nationale. Elle pourvoit au respect des alliances, des traités et des accords internationaux et participe, dans le cadre des traités européens en vigueur, à la politique européenne de sécurité et de défense commune." (article L.1111-1 du Code de la défense)


Il semble essentiel alors de s’imprégner des articles suivant afin de mesurer la portée de ce sujet.

http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9fen ... 8France%29
http://fr.wikipedia.org/wiki/S%C3%A9cur ... _nationale

Il est intéressant aussi de noter que jusqu’en 1948, la France était doté d’un " ministère de la Guerre " et que maintenant, nous parlons de " ministère de la Défense ". Ainsi, nous pouvons noter une certaine évolution des mentalités après la seconde guerre mondiale :

# Le terme Guerre a par nature une forte connotation agressive
# Le ministère de la Guerre n’était concerné que par les forces terrestres et, donc essentiellement militaire.

Toutefois, bien que dans une certaine mesure les articles de Wikipédia puissent faire autorité, je me permettrai d’y apporter quelques précisions :

# " la protection de la population " implique fatalement la majorité vivant au sein de nos frontières mais aussi ceux vivant en dehors et parfois dans des nations n’étant pas forcément réputée stable. Comme il l’a été précisé, la France entretenant un réseau diplomatique particulièrement dense, l’état a le devoir d’être en mesure de se porter assistance à tous citoyens menacés dans le monde, directement ou indirectement.

# " la permanence des institutions de la République ", cette notion est aussi essentielle. Nous avons tous conscience et satisfaction d’être dans un pays dit démocratique et l’état, quel que soit l’empreinte du parti politique, a le devoir de garantir cette démocratie. Ainsi, en France, un militaire est " apolitique ", il n’avait d’ailleurs pas le droit de vote jusqu’en 1945. C’est d’ailleurs pour cela que l’armée française est désignée, trop souvent à tort pour d’autres raisons, comme " grande muette ". Le contrat entre le soldat et sa nation est, afin de garantir cette neutralité, il accepte de ne pas pouvoir exercer, ou sous une forme contrainte, une partie de ses droits et libertés de citoyens, en contrepartie la nation lui assure protection sociale. Ce dernier point, vues les remarques ici ou là, méritait d’être rappelé, et entendu. Je citerai en exemple ce que nous pouvons nommer comme la révolution " de fait " qui a la caractéristique d’être à priori non-violente dans l’attente de la prise de position de l’armée vis-à-vis du gouvernement. Lorsque les militaires choisissent de se ranger du côté du peule, le gouvernement ET les institutions sont alors " de fait " renversées. Dans le cas contraire, nous assistons à une guerre civile (la force armée se divise) ou à un bain de sang …

Prenant le risque d’être qualifié de militariste, ce qui serait en l’espèce totalement faux, vouloir " abolir " l’armée, revient à accepter que la permanence de nos institutions puissent être remise en cause. Ainsi, en France, nous avons trois types de forces armées :
- l’Armée qui ne détient aucun pouvoir dit " de police " dans nos frontières sauf en cas de menace des institutions et sur un théâtre d’opération extérieur dans le cadre d’un mandat, OTAN ou ONU
- la Gendarmerie Nationale, qui détient un pouvoir de police avec un effectif militaire, historiquement affectée en dehors des villes. Notons qu’elle représente dans certains cas un équivalent de " police militaire " (= pour et au sein de l’armée) notamment pour les troupes déployées à l’étranger.
- la Police Nationale, qui détient un pouvoir de police avec un effectif civil, historiquement affectée dans les villes.

Cette division, dans la conception française, permet alors de garantir cette permanence, donc le respect de la constitution et, donc, par extension, le respect des droits et libertés de chaque citoyen. Quoiqu’on en dise, cela fonctionne assez bien, ou en tout cas ce n’est pas " l’armée " qui met le plus à mal ces institutions. Sans armée, nous pourrions nous en remettre à notre " bon sens " et " bonne entente " (j’ai comme un doute) ou faire confiance à un état tiers ...
Ces positions se défendent mais, qu’elle que soit l’opinion majoritaire, elle doit être construite en toute connaissance de cause et pas sur de simples visions biaisées comme " l’armée coûte chère " ou " ne sert à rien "

Voilà ainsi ce qui justifie dans un pays comme la France la nécessité de maintenir une force armée. Je précise à nouveau pour ceux qui seraient tentés de commencer à me jeter des pierres dans un pays comme la France, c’est-à-dire membre du conseil de sécurité de l’ONU et détenteur en toute autonomie d’emploi d’armes dites " non-conventionnelles ". J’explique à la fin pourquoi je n’ai pas limité à " arme nucléaire "
Pour préciser ma pensée, je citerai brièvement le cas Pakistanais, lui aussi " détenteur en toute autonomie d’emploi d’armes nucléaires " qui reste toujours sous vive surveillance par les autres nations du fait de son instabilité interne (cas de quasi révolution en 2007) et externe avec sa franche mésentente avec l’Inde au sujet, entre autres, du Cachemire. Pour la petite histoire, au cours d’un mandat OTAN faisant intervenir une unité indienne et une unité pakistanaise, lorsque l’une relevait l’autre, une unité neutre était présente pour garantir son bon déroulement … jusqu’à qu’un esprit touché par la grâce, pris la sage décision de revoir l’ordre des relèves, ce qui s’avéra beaucoup plus constructif.

Débattre de sécurité nationale, c’est avant tout évaluer les menaces en toute objectivité, donc ne pas non plus sombrer dans la paranoïa et/ou le fantasme et/ou le divin (la fameuse destinée manifeste de certains). En effet, autant nous pouvons comprendre qu’une agression armée d’un pays soit considérée comme une menace grave et immédiate, autant il faut aussi comprendre, et admettre, qu’il y a bien d’autres moyens de menacer un pays comme le nôtre même s’il conserve toutes ses apparences démocratiques. Prenons en exemple le cas grec pour nous en convaincre. Sans vouloir rentrer dans une polémique économique (donc je resterai assez vague), la principale menace fut financière lorsque, par exemple, son premier ministre a souhaité provoquer un referendum pour prendre avis auprès de son peuple de la suite à donner à certains évènements. Nous avons assisté alors à un flagrant cas d’ingérence à peine dissimulé, quoiqu’on en pense, à tort ou à raison là n’est pas le problème.

Ainsi " la menace " est toute action nuisant à " la protection de la population, l’intégrité du territoire et la permanence des institutions de la République " et donc " L’ensemble des politiques publiques concourt à la sécurité nationale. "
Certains comprendront alors pourquoi, quelque part, des acteurs d’un marché financier spéculant contre une nation comme la France peuvent être considérés comme une menace sans qu’il ne soit question pour autant de lancer une offensive armée ... ce qui serait certainement contre-productif et hasardeux.
Dans le même esprit, il est absurde de dire que nous serions plus légitimes avec une armée forte pour faire " les gros yeux " vers un paradis fiscal. Le-dit paradis fiscal :
. .# est déjà lui-même un état souverain, comme le nôtre, et à ce titre, il serait malvenu d’employer la force car nous serions du coup considérés à notre tour et à juste titre comme une menace.
. .# n’a qu’une politique fiscale très permissive, ce qui peut éventuellement se discuter mais n’en reste pas moins la seule expression de son autodétermination. A ce titre, nous pourrions aussi nous porter notre attention vers le Royaume Uni, la Belgique, Le Luxemboug, la Suisse, l’état du Delaware, … Je précise, ce n’est pas une critique de ces pays, c’est une mise en perspective de ce que l’on nomme souvent faussement " paradis fiscal "
. .# n’est un paradis que pour celui qui s’y trouve, à ce titre nous ferions plus de nous occuper de toutes ces entreprises tant portées au nues afin d’éprouver leur conception du terme " fraternité " lorsqu’elles pratiquent avec brio l’optimisation fiscale.

Comme conclusion sur ce point, je préciserai que la sureté nationale concerne tout autant l’armée que l’économie, l’énergie ou la diplomatie (liste non-exhaustive) et que cela nécessite d’avoir une approche globale, objective, motivée et cohérente. Petit indice : On appelle cela " programme politique "

N’ayant pas la possibilité d’en faire ici une ébauche, je me limiterai par la suite à la défense nationale.

Le concept de menace étant dès lors introduit, nous devrions aborder ses objectifs généraux, en résumant à nouveau Wikipedia :
. .# Protéger les intérêts fondamentaux du pays, c’est-à-dire de puissance (liés aux responsabilités internationales de la France exprimées plus tôt), stratégiques (maintien de la paix aux abords de nos frontières et dans notre espace économique), vitaux (intégrité du territoire, souveraineté)
. .# Contribuer à la stabilité internationale, à la fois pour faire prévaloir nos valeurs de démocratie et, en tant qu’ancienne puissance coloniale responsable, contribuer à faire émerger nos partenaires en Afrique et au Moyen-Orient (ne pas dire FrançAfrique merci)
. .# Œuvrer dans le cadre européen, principalement dans une volonté de protection de nos intérêts fondamentaux étroitement liés à ceux de nos partenaires européens
. .# S’inscrire dans une conception globale de la défense, notamment avec la prolifération d’activités criminels internationales pouvant constituer une menace réelle sans que pour autant une nation puisse être clairement en être à l’origine.

Ces objectifs sont théorisés dans le livre blanc sur la défense et la sécurité nationale qui en est à sa troisième édition. Ce rapport pose les bases des prochaines lois de programmation militaire et, pour sa version 2008, fixe cinq fonctions stratégiques de la défense nationale:
. .# connaissance et anticipation, avec la contribution du réseau diplomatique et du renseignement
. .# prévention, avec la participation dans des opérations économiques et sociales
. .# dissuasion, avec la volonté d’être un acteur connu et reconnu dans les relations internationales souvent conflictuelles, elle " repose donc sur la perception par un adversaire potentiel des risques inacceptables que lui ferait prendre une agression contre la France ou ses intérêts "
. .# protection, avec la volonté de maintenir des unités internes efficaces dans leurs emplois et adaptées au besoin tout en participant à des opérations transnationales
. .# intervention, avec la volonté de maintenir des unités projetables, efficaces dans leurs emplois et adaptées au besoin dans le cadre des accords passés avec les autres nations

Notez que je n’ai pas spécialement mentionné d’éléments armés car ces fonctions sont aussi assurées par des éléments dits " civil ".

Ainsi, à partir de l’étude d’une situation géopolitique, une politique de défense peut être établit en toutes connaissances de cause. Ce livre a notamment préconisé le retour de la France dans le commandement intégré de l’OTAN, ce qui ne me paraissait pas la meilleure des choses à faire, soit dit en passant.

Je précise ici une notion forte : ce n’est pas la force qui définit le contexte, c’est avant tout le contexte qui définit la force en fonction des orientations que nous nous fixons. Autrement dit, le militariste n’est pas que le militaire. Reprocher au militaire son action, revient à remettre en cause ce pour quoi NOUS, citoyens, l’avons missionné au travers de l’élection de nos représentants. Iriez-vous reprocher à un laveur de carreau d’être trop soucieux de la propreté des carreaux ? Non, tant que son obsession ne gêne pas l’objectif que vous vous êtes fixés. Autrement dit, pour ceux qui ne le comprennent pas, EN France, c’est le politique qui fixe le cadre d’action de l’armée, pas le contraire.

Avant de poursuivre, je souhaiterai établir quelques vérités bien souvent ignorées :
1 - Toutes les grandes guerres ont été des guerres de conscrits, déclenchées par des politiques pour des intérêts totalement étrangers à l’armée : Impérialisme, expansionnisme, territoire, matières premières, économie, religion ! Jamais une armée " moderne " n’est en partie en guerre juste pour le plaisir de faire la guerre. Maintenant, j’admets volontiers que lorsque le politique est aussi le militaire, cela pose problème.

2 - une guerre fait plus de victimes dans les rangs des personnes non combattantes, femmes et enfants (largement) en tête.

3 – une guerre pose beaucoup plus de problème qu’elle n’en résous, surtout sur la durée.

4 – on sait toujours la date à laquelle on commence une guerre, mais jamais quand elle se terminera … si elle se termine.

5 – 99% de la population ne souhaite aucun mal à son voisin. Seuls quelques " leaders auto-proclamés " et passablement dérangés ont tendance à user de la force. Un peuple sain devrait refuser qu’une personne se déclarant " une destinée à diriger le pays " ou " se voyant dirigeant la nation depuis son plus jeune âge ". Un peu peuple sain devrait refuser qu’une personne puisse être professionnel de la politique, il y a manifestement conflit d’intérêt. Le mythe du sage éclairé guidant son peuple n’est qu’un mythe.

Bref rappel historique
La première guerre mondiale, ou " un bain de sang maximal pour un coût minimal ", a été une guerre préparée de longues dates par toutes les nations concernées. Avec un fond d’impérialisme et de concurrence économique, et une volonté de défendre la " démocratie " ou la " monarchie ", la classe dirigeante de l’époque a savamment étudiée et déclenchée un affrontement qui se voulait rapide. Jamais, il n’y a plus d’incompétents et inconscients à la tête d’autant de nations au même moment. Croyant si candidement organiser un ballet militaire digne des plus grandes parades, ils ont obtenu un massacre en grande pompe de leur propre population dont les effets sont toujours visibles quasiment 100 ans plus tard. Eux sont restés bien à l’abri et se sont bien enrichit d’ailleurs au passage. Notons que pour beaucoup d’entre eux, leur richesse est toujours visible 100 ans plus tard. Des millions d’Hommes ont été sacrifiés en pure perte pour défendre des intérêts dont ils ne connaissaient même pas l’existence. Je passerai les détails aussi grotesques les uns que les autres, où le citoyen en est réduit à matière première, un consommable.

Combien de fois encore le sang du peuple sera versé pour ces messieurs là … eux …. Qui ne se battent jamais entre eux


A la fin de la guerre, nous avions compris deux choses :
. .# La guerre est devenu moderne, nous avons tous collectivement industrialisé le moyen de nous entretuer (Artillerie moderne, char d’assaut, combat aérien, arme chimique). Nous avons aussi découvert les traumatismes psychologiques …
. .# La guerre c’est un sacré business et elle rapporte beaucoup plus gros et plus rapidement que la paix.
Etant admis que la première ne nous suffisait pas, nous avons aussi déclenché la seconde. Oui, " nous ". Par notre flagrante mauvaise foi pour désigner les coupables (nous en étions), notre incapacité à œuvrer pour le futur et notre inaction 25 ans plus tard, nous avons contribué à déclencher un massacre encore plus important. Je passe encore les détails pour éviter le sordide.
A la fin de la guerre, nous avions compris quatre choses :
. .# nous pouvons tuer massivement avec pas grand-chose et essentiellement des troupes non-combattantes (Hiroshima, Nagazaki, Shoah)
. .# les citoyens soutiennent massivement quand il s’agit d’aller défendre la démocratie dans un autre pays, je reviens sur cette question plus tard.
. .# La guerre est devenue géographiquement mondiale
. .# La guerre, c’est toujours sacré business et elle rapporte beaucoup plus gros et plus rapidement que la paix.

Jusqu’au milieu des années 60, nous avons vécus dans la peur permanente d’un troisième conflit mondial dont l’issue aurait été incertaine pour l’ensemble des protagonistes, notamment dû à la possession d’un arsenal nucléaire par les deux principales forces en opposition. Notons au passage que nous ne sommes pas sortis de la guerre dans la meilleure des formes et que donc nos capacités défenses étaient limitées. Chose qui a d’ailleurs pu se vérifier durant la guerre d’Indochine pour lutter contre " la poussée communiste " soutenue par la Chine et indirectement par l’U.R.S.S.
Notre politique de défense était donc fortement influencée par cette menace sérieuse quasiment à nos portes, d’où la nécessité de maintenir une alliance militaire forte avec les Etats-Unis tout en développant en parallèle un programme nucléaire. En Europe, aucun pays n’étant capable de se défendre seul face à un engagement massif du bloc de l’est, un protectorat était vitale mais, en cas de conflit, l’Europe et surtout la zone France, Allemagne, Autriche, Suisse et Italie aurait été (à nouveau) le théâtre d’une guerre qui, aux vues des enjeux, n’auraient eu rien de comparable avec les deux précédentes. A cette époque, la portée des vecteurs n’était pas encore intercontinentale donc les Etats-Unis pouvaient encore se permettre une frappe nucléaire à partir du sol européen et donc limiter fortement la tentation d’une invasion. Cette situation ne durera pas longtemps.

Avec la crise du canal de Suez, où russes et américains se sont entendus pour rappeler à l’ordre leurs alliés, et dans une période de " relative " détente consécutive à la crise des missiles à Cuba, le général De Gaulle a estimé que la France devait trouver une nouvelle place dans le monde en affirmant sa souveraineté et son indépendance. En effet, en 1945, la France était considérée comme un pays vaincu mais l’existence de ses colonies, et surtout des ressources économiques liées, lui conférait toujours un rôle de premier plan dans le monde quasiment au même titre que le Royaume-Uni. De plus, tant que ces mêmes colonies restaient sous contrôle occidental, le risque d’une progression communiste dans ces zones était du même coup sous contrôle. En pratique, cela ne s’est pas passé exactement ainsi.

En 1966, la France se retire du commandement intégré de l’OTAN avec une capacité de frappe nucléaire opérationnelle et autonome. Les raisons invoquées étaient :
. .# Dans une période de détente, la menace n’est plus aussi immédiate en Europe.
. .# Avec la guerre de Corée, la crise de Cuba et la guerre du Viêt Nam, la France ne devrait pas être engagée dans un conflit qu’elle n’aurait pas voulu. Cela s’adresse directement aux Etats-Unis.
. .# Les soviétiques étaient à présent détenteurs de vecteurs à portée intercontinentale. Si l’Europe avait été envahie, Les Etats-Unis auraient pu hésiter à utiliser leurs armes contre L’URSS. La France étant devenu une puissance nucléaire, le problème ne se pose plus car cette décision aurait été prise en son nom propre.
. .# consécutivement au point précédent, au sein de l’OTAN, la France n’aurait pas pu prendre cette décision.

Enfin, et surtout, avec cette indépendance, la France peut développer sa doctrine d’emploi dite " dissuasion tout azimut ", c’est-à-dire qu’elle ne prend pas l’initiative de l’ouverture du feu mais, même avec un arsenal incomparable avec ceux des grands puissances, elle est en mesure de causer suffisamment de dommages pour que cette initiative nécessite d’être très bien pesée. Par contre, bien qu’il soit fait mention de la volonté de se défendre, il n’est pas spécialement fait allusion à l’URSS, cela peut donc s’entendre aussi pour les Etats-Unis.
Situation prenant pleinement effet avec le premier Sous-Marin Lanceur d’Engin " le redoutable " qui pouvait ainsi théoriquement porter le feu à tout endroit du globe.

Quel a été l’impact de cette stratégie ? Pour ma part, je l’estime "positive" car cela a permis à la France de rester un acteur de premier plan et surtout de constituer une " tierce puissance " en mesure d’arbitrer ou de freiner les ardeurs est/ouest. Du même coup, avoir une relative liberté pour mener une politique en conformité avec ses valeurs. Je nuance quand même cette dernière phrase. Si cette indépendance nous a permis de conserver de très bonnes relations avec notamment les pays du continent africain, il est sûr que nous avons aussi commis beaucoup d’entorse au concept de " démocratie " en soutenant ou laissant faire certains chefs d’état qui n’étaient pas vraiment connu pour leurs penchants démocratiques, y compris jusqu’en 2012. C’est un point que nous devons nécessairement revoir en profondeur. Enfin, cet effort a directement contribué au développement du programme spatiale français, usage militaire et civil, qui a permis ensuite de conforter le programme européen et de développer une coopération assez étroite avec la Chine, l’Inde, les Etats-Unis et L’URSS/ Fédération de Russie, ce dernier aboutissant aujourd’hui à l’installation réussi d’un site de lancement Soyouz en Guyanne.

En 1972, le premier livre blanc sur la défense est publié devant la nécessité de revoir objectivement le contexte géopolitique suite à la décolonisation, aux développements des tensions au Moyen-Orient et à la fin des accords de Bretton-Woods. Il influença toute la politique de défense jusqu’à la fin des années 80. Evidemment, l’heure n’était pas au désarmement ni au retour au commandement intégré.
Ce qui se justifia dans le futur avec deux chocs pétroliers (pour le premier, la France s’opposa à une intervention militaire américaine au Moyen-Orient) et un retour en force des antagonismes est/ouest à partir de l’intrusion russe en Afghanistan (dont nous en subissons encore les conséquences bien que la responsabilité soit clairement partagée entre russes et américains). Nos moyens avaient été clairement, et prioritairement, dimensionnés et organisés pour constituer une réponse dissuasive non immédiatement nucléaire avant de satisfaire à des missions de projection visant à défendre " nos intérêts " et nos engagements dans le monde.

En 1994,
le second livre blanc sur la défense vient apporter un éclairage sur les récentes évolutions majeures dont la chute du bloc soviétique. Bien que des réorganisations avaient déjà été entamées à partir de 1983, Pérestroïka russe et difficultés économiques françaises, ils apparaissaient plus que nécessaire de revoir nos orientations afin de nous adapter aux évolutions à venir. Essentiellement ce livre consacre la fin du risque d’un conflit de grande envergure mais mets en évidence le besoin d’avoir des éléments projetables efficacement en dehors de nos frontières (expérience de la guerre contre l’Irak où le déploiement d’une division française ne fut pas sans douleur, intervention en ex-Yougoslavie, au Liban, en Centrafrique) pour faire face à de nouvelles menaces avec l’instabilité de certaines régions induites par la chute du bloc de l’Est, surtout en Europe.
Cette recherche d’efficacité mena directement à la professionnalisation de l’armée tout en diminuant son importance.
Détail intéressant : Il annonce aussi le besoin de se démarquer face aux Etats-Unis dont les choix futurs seraient plus orientés vers une politique de grande puissance, et surtout unique puissance capable d’assurer elle-même sa propre sécurité. Il reconnait aussi l’émergence de la Chine comme puissance majeure en Asie et donc à ce titre, relativement problématique. Enfin, il aborde des menaces non-militaires comme le terrorisme, le trafic de drogues, les extrémismes religieux/ nationalistes et la globalisation des échanges, notamment de l’information en admettant que " les possibilités de manipulation et de désinformation sont les revers de l’information généralisée "
Il confirme la nécessité d’une politique de défense européenne via, tout d’abord, plus large participation de l’Allemagne, d’où retrait des forces françaises stationnées en Allemagne au profit d’un Bataillon Franco-Allemand. Je me pose la question si l’objectif n’était pas en ce sens d’affaiblir les positions américaines en Europe afin de fédérer les pays de l’union autour du concept de souveraineté à la française, ce qui serait assez logique dans le cadre d’une politique forte de défense européenne ...

En 2008
, le livre blanc apporte la particularité de lier défense et sureté nationale mais ces notions ont déjà été abordées plus avant. Retenons tout de même que cela est une suite logique aux menaces déjà identifiées en 1994.
Outre le fait que le deuxième livre se voulait être une base de réflexion jusqu’en 2010, ce dernier livre a surtout justifié sa publication par "la loi de programmation militaire 2003-2008 (LPM) suscite de fortes préoccupations, notamment financières, pour l’avenir de la défense : la LPM met en lumière le fait que l’on atteint la limite de la sollicitation de l’enveloppe budgétaire que la France affecte à sa propre défense ; ce qui n’est pas sans conséquence sur la dynamique qu’elle souhaite insuffler à la construction de la défense européenne et sur le rôle qu’elle entend jouer dans le concert mondial des nations " .
Il n’est pas avoué que la toute récente vigueur russe et la confirmation des positions chinoises avec un climat de plus en plus tendus au moyen orient oblige à revoir notre positionnement face à l’éventualité d’un conflit de grande envergure. Scénario jugé peu probable en 1994 mais qui prends une toute nouvelle dimension de nos jours. Cela explique le retour au commandement intégré de l’OTAN que je perçois plus comme la recherche d’une protection, qui ne pouvait être trouvée en et avec l'Europe, face à des problèmes financiers menaçant notre capacité de défense, qui se sont confirmés et aggravés par la suite.
Rappelons-nous les discours " Nouvel Ordre Mondial " de George Bush père, puis de George Bush fils repris par Sarkozy, lions cela à une volonté de portée la démocratie dans le monde, relisons le concept de " destinée manifeste ", comprenons ainsi pourquoi sous couvert de bonnes intentions louables et massivement soutenus par les populations, certains puissent y voir une volonté hégémonique afin de prendre position sur des zones économiquement très stratégiques (Irak, Iran, Afghanistan). Pour la petite histoire, en 2003 la principale raison du refus de la France d’intervenir avec les américains en Irak étaient la connaissance du mensonge de Collin Powell concernant les armes de destructions massives … Confirmé par Dominique De Villepin en 2009 (de mémoire)

En 2012, notre président fraichement élu a annoncé la création d’une nouvelle commission livre blanc afin de (re)définir les orientations jusqu’en 2020 …
" Je vous demande de développer vos propositions en intégrant les leçons tirées des crises et des conflits de ces dernières années et à partir de l'analyse des menaces susceptibles de peser sur la sécurité nationale dans les 15 à 20 années à venir " Parmi ces menaces, il évoque notamment "les développements du terrorisme", les "attaques contre les systèmes informatiques" et "les risques naturels et technologiques de grande ampleur".

Rien de neuf qui ne justifie une nouvelle commission, par contre je sens pointer la volonté de revenir sur les orientations du gouvernement précédent sûrement trop pro-américain à son goût. Ce dossier est donc à suivre de très près.

Alors finalement, en 2012 où en sommes-nous ? Sommes-nous plus en paix dans ce monde que 20 ans plus tôt ? Au risque de jouer au pessimiste, pas vraiment.

Les Etats-Unis ont plus que jamais repris le chemin de la domination mondiale et particulièrement au Moyen-Orient, ce n’est pas forcément bien vu par la Chine et la Russie. L’argument principal étant la volonté de propager la démocratie à tous les pays du monde et de lutter contre le terrorisme. Politiquement c’est très correct. Pratiquement, c’est faire quand même l’impasse sur un certains trop grands nombres de faits. Sans rentrer dans le détail, je reviendrais sur trois évènements de ces 10 dernières années :

1) Intervention en Afghanistan en 2001 : Intervention militaire d’une coalition sous mandant OTAN contre le régime Taliban ... groupe que nous avons contribué à mettre en place après avoir massivement soutenu la lutte contre les soviétiques dans les années 80. L’Afghanistan se trouve à une position charnière entre l’Asie Centrale, le Moyen-Orient et le sous-continent Indien et, de ce fait, a toujours été un enjeu pour les divers empires de la planète. Cette intervention n’a que pour but de " stabiliser " la zone par l’implantation d’un régime pro-américain comme les russes avaient voulu le faire en leur faveur 20 ans plus tôt. Je ne retiendrais que quelques chiffres : 30 ans de guerre pour à peu près 2 millions de morts dont 80% de civils et aucune solution durable à ce jour.

2) Intervention en Irak en 2003 : Intervention militaire d’une coalition menée par les Etats-Unis sans mandat ONU afin de réduire une menace terroriste du fait de la prétendue possession d’armes de destruction massives. Autrement dit, nous avons là une attaque en règle contre une nation souveraine, si discutable soit-elle. A propos de ces considérations démocratiques, n’oublions pas qu’afin de garantir un régime pro-occidental dans la région, nous avons successivement soutenu une révolte en Iran puis une guerre contre l’Iran avec l’aide apportée à l’Irak (mais aussi à l’Iran …) lors de la fameuse première guerre du golfe, autrement nommée guerre Iran-Irak. Conséquence : Aucune stabilisation de la région, c’est même pire, économiquement à un niveau mondial, c’est désastreux, humainement, c’est un scandale.

3) Printemps arabe en 2011/2012 qui a vu le renversement des régimes à tendance dictatoriale en Tunisie, Egypte, Lybie et éventuellement en Syrie. Notons au passage qu’avec notre bonne volonté de faire partager nos valeurs dans le monde :
. .# La France est notoirement connu pour son soutien à divers régimes peu recommandables en Afrique et notamment avec chacun des pays cités précédemment, avec cependant plus ou moins de constance.
. .# La France n’a pas fait preuve d’un enthousiasme immédiat lors des premiers signes de révolte, ce fut même plus ou moins le contraire.

Conséquence : Difficile à dire tant que le cas syrien ne trouvera pas de solution. La certitude est que ni la Chine, ni la Russie ne permettront une intervention militaire en Syrie, ce qui serait à la fois le plus efficace mais le moins productif voire même totalement hasardeux. La Syrie est un allié russe, ce qui permet à cette dernière de conserver une position stratégique dans cette zone. Pour comprendre ce dernier point, prenez une carte et regardez les positions américaines en Arabie Saoudite, au Koweït, en Irak, en Afghanistan, au Pakistan, en Israël, puis observez les positions russes/chinoises en Iran et en Syrie.

Nous sommes en présence, dans une zone relativement réduite, d’une situation extrêmement explosive. D’un cote Israël souhaite mettre un terme à la menace iranienne quitte à user de frappes préventives, y compris nucléaires si la situation l’exige, d’un autre coté et la Russie et la Chine ne peuvent pas se permettre de perdre leurs positions dans ses secteurs. Ajoutons à cela une pénurie annoncée des approvisionnements de pétrole et nous obtenons potentiellement, au mieux un conflit d’envergure mais localisé (type première guerre mondiale) entre toutes les puissances majeures de la planète, au pire une escalade vers un affrontement généralisé sur toute la planète :
. .# Le Pakistan, soutenu par les Etats-Unis, sera fortement tenté d’attaquer l’Inde ;
. .# La Corée du Nord, alliée à la Chine, pourrait avoir la bonne idée de frapper en Corée du sud puis directement le Japon afin de contrer le renfort américain dans cette zone ;
. .# Israël aurait l’obligation de frapper fort autour d’elle afin de survivre dans un conflit d’envergure à ses portes où elle serait manifestement partie prenante.
. .# Au moindre dérapage consistant à l’utilisation de quelques têtes nucléaires dans la région afin de stopper la progression d’un conflit provoquera immédiatement une riposte sur la Chine, l’Europe, les Etats-Unis et la Russie.
. .# Ajoutons à cela que la cause anti-impérialisme américain trouve beaucoup d’échos en Amérique du sud et, par le plus grand des hasards des jeux d’alliance, il n’est pas impossible que des affrontements se produisent aussi dans cette zone.

Alors évidemment, on pourra se dire que je force le trait et que depuis 1990 nous sommes à l’abri d’une éventuelle troisième guerre mondiale. Cela a été effectivement mon opinion jusqu’au début des années 2000 mais plus du tout actuellement.
Pour faire court, dans notre époque aux allures de fin d’années folles, la situation est relativement grave. Quelques indices :
. .# La Chine et la Russie augmente leur budget défense et se retrouvent sur des prises de positions concernant le Moyen-Orient
. .# La France revient au commandement intégré
. .# Les Etats-Unis renforcent leur capacité de lutte-antimissile en Europe.
. .# La crise économique mondiale s’installe durablement, avec un fort ressentiment envers les marchés financiers, pour majeure partie sous contrôle d'intérêts occidentaux (Voire anglo-américains)
. .# Economiquement, l’Europe et l’Amérique du Nord ne sont plus les seuls leaders … tiens, tiens : Brics pour Brésil, Russie, Inde, Chine et Afrique du Sud.
. .# Numériquement, il est notoire qu’une guerre sans nom existe déjà entre les Etats-Unis et la Chine et qu’avec les récentes affaires Flame et Stuxnet, il est à craindre que quelques armes soient déjà pré-positionnées un peu partout dans le monde. Dans ces conditions, il est envisageable d’apporter une nouvelle perspective aux traités " ACTA and co. " qui ne relèvent alors plus que d’un arsenal de guerre économique.

Dans ce contexte, quelle devrait être la position de la France en matière de défense et de sureté nationale, tel que défini au début de ce message ? Vaste question tant par la diversité des problèmes à considérer que par l’absence et/ou le manque de données officielles, y compris pour les mieux informés d’entre nous.

Tout d’abord, je souhaiterai revenir sur quelques remarques :

. .# Tout bien pesé la France reste quand même la quatrième armée du monde avec des capacités militaires non-négligeables soit en détention, en production et/ou en conception : avion Rafale, Char Leclerc, hélicoptère Tigre avec l’Allemagne, Système d’artillerie Caesar, porte-avion Charles De Gaulle, moyens électroniques/numériques de renseignement et/ou de traitement du signal ; un savoir-faire reconnu sur les différents théâtres d’opérations : Légion étrangère, infanterie parachutiste, GIGN ; et un savoir être reconnu (non tous les soldats français ne sont pas des brutes sanguinaires, loin (loin, très loin) de là. C’est même exactement le contraire). Elle est en mesure d’intervenir " en tout temps, en tous lieux, en toutes conditions avec des moyens adaptés à l’objectif poursuivi ", c’est-à-dire militaire et/ou humanitaire. Je nuance à la pratique avec l’exemple de la division Daguet qui provoqua d’ailleurs par la suite un effort d’entrainement à la projection rapide et autonome d’un sous groupement blindé (format réduit de la division Daguet)

. .# Une politique de défense européenne a toujours été voulue avec différents succès. D’une part sous l’impulsion française de se démarquer de l’OTAN et, d’autre part, afin de fédérer les pays européens pour limiter les divisions est/ouest (ce n'est donc pas par hasard que l'union européenne a pris une soudaine expansion).
La brigade Franco-allemande, depuis 1989, est une très bonne réussite, bien que réduite à la participation de deux pays, elle démontre que plusieurs unités provenant de différentes nations peuvent être placées sous un commandement commun. Cela ne veut pas dire mélanger les personnels dans les unités (ce qui est en soi très problématique) mais de créer un groupe armée mixte permanent. C’est plus le coté permanent qui serait à remettre en cause car il oblige à entretenir des unités affectées à une mission précise à défaut d’une certaine souplesse de gestion qui permettrait une mobilisation " à la demande " pour un format adapté. C’est d’ailleurs la doctrine de la France depuis 1994. Enfin, la BFA étant constituée d’anciennes unités des FFSA, il était là question d’assurer une transition dans nos rapports avec l’Allemagne.
L’Eurocorps est le prolongement de cet essai qui, bien que ne relevant pas directement d’une politique de défense européenne, il préfigure ses objectifs de par les nations participantes (France, Allemagne, Espagne, Belgique, Turquie pour les plus importantes) et en affirmant son indépendance vis-à-vis d’autres organisations militaires. Nous pouvons envisager que cette " défense et sureté européenne ", si elle venait à se concrétiser avec l’ensemble des pays concernés, ne serait pas forcément bien accueilli
. .# par les Etats-Unis, qui verraient alors un affaiblissement de l’OTAN,
. .# par la Russie, qui se retrouverait alors avec une force militaire ET économique quasiment équivalente à ses portes
. .# et par la Chine, qui aurait plus de mal à étendre son influence sur le continent africain.

Toutefois, de là à parler d’un " semblant d’armée " pour considérer une unité de 60 000 hommes, c’est un peu léger comme affirmation.

Considérant ce qui précède, que devrait être alors la place de la France ? Pour ma part, j’estime que le retour au commandement intégré est une erreur car il nous freine dans notre capacité à être un pays fédérateur soit en Europe, soit en Afrique, soit en Amérique du sud. Si la France veut exister et défendre ses valeurs, elle doit nécessairement travailler sur ces trois axes à efforts égaux, ce qui implique, par exemple, une contribution plus que symbolique (je dénigre un peu là) au développement Humain en Afrique avec le concourt de ses collègues européens.
Autrement dit, être leader et fédérateurs "des suds"

Est-ce que cet effort pourrait tout d’abord par une mutualisation des moyens au niveau européens ? Sûrement et en premier lieu pour des raisons bassement financières !
Est-ce que cela nécessite une révision des institutions européennes ? Obligatoirement car cette action doit être le reflet d’une volonté de la population " au fait " de la réalité des tensions mondiales, ce qui n’est pas le cas actuellement, et qui a beaucoup de mal à s’exprimer aujourd’hui. L’affaire ACTA en est pour moi le plus parfait exemple.

Toutefois, cela reviendrait à établir un nouveau rapport de force dont l’évolution serait encore incertaine et ne mettrait personne à l’abri de l’émergence de nouvelle tension. En cela, il est primordiale de revoir ce que nous appelons la nécessité de défense de nos " intérêts " en nous demandant si lesdits " intérêts " concernent l’ensemble de la population ou plus spécifiquement une fraction de cette même population, fraction dont tous les intervenants dans ce sujet voire même dans ce parti ne font pas parti.
Ainsi, considérant que la chose économique (j’entends par là économie, commerce, finance, …) a été de près comme de loin un motif de toutes guerres, ne serait-il pas plus judicieux de travailler sur notre conception de l’économie elle-même et de sa contribution au " mieux vivre " de l’humanité dont les fondements ne sont pas la possession de richesse mais la droit de vivre tout simplement à la hauteur des progrès technologiques de l’époque considérée ?

Pour ma part, j’ai déjà une forte idée sur la question à base de " solutions d’en bas " et de levier écologique et technologique. En ce sens, je suis entièrement d’accord avec la finalité de l’intervention de GPU tout en restant quelque peu en désaccord avec le procédé que j’estime à risque considérant la situation que j’ai tenté d’exposer.

Je propose la production de biens socialement et écologiquement utiles à notre monde inégalitaire.
Je propose de faire un pas de côté hors du "cercle de la raison".
Je propose de montrer au monde que l'Europe peut mieux faire que suivre la voie de l'éternel hier.
Je propose de montrer au monde que l'Europe se soucie du bien-être économique et social de ses peuples (et des autres peuples par l'aide au développement), avant tout (et, en particulier, avant toute dépense satisfaisant les complexes militaro-industriels), en ces temps de soi-disant "disette budgétaire"...


En marge, j’en profite pour apporter une nuance sur l’arme nucléaire comme arme de destruction massive. Ce n’est pas la seule ! On peut citer au rayon des armes non-conventionnelles le nucléaire, le chimique, le biologique mais aussi les armes thermobariques, numériques et cognitives (pour partie plus connu sous le terme PSYOPS). Notons que pour cette dernière, sa théorie d’emploi est au moins concomitante à celle du nucléaire, voir même antérieure et largement utilisée depuis 60 ans.

La notion de " non-conventionnel " s’exprime par le rapport entre le moyen engagé et la capacité de nuisance, ou autrement exprimé par le fait que pour un résultat similaire, la mobilisation de moyen conventionnels serait parfaitement impossible. De plus, l’essentiel des victimes de guerres le sont par des moyens conventionnels.

En outre, pour répondre à Auguste, un militaire au chômage cela n’existe pas. La forme du contrat d’engagement est nécessairement adaptée aux évolutions des besoins de ces 30 dernières années et permet notamment de conserver cet aspect apolitique toute armée se doit d’avoir.

Pour conclure, car cela fut le déclencheur de cette intervention assez longue, je répondrais à thufir et à sa brillante contribution, que je rappelle ici pour la postérité.

sans expliquer en long et en large tout le mal que je pense des gros connards rasés et armés en kaki ridicule qui nous coûtent les yeux de la tête, qui ne nous servent globalement à rien et qui lorsqu'ils servent à quelque chose, assassinent des gens qui ne nous ont rien fait.


J’avoue avoir été traversé par différents sentiments à cette lecture, d’où de longues périodes de réflexions afin de considérer avec le plus de justesse le contenu de la réponse à vous apporter. Vous venez d’en lire l’essentiel.
Je terminerai donc par déplorer ce type de réaction qui est un affront direct, voir même une attaque déshonorante, plus pour son auteur du reste, envers les pères, mères, fils, filles, époux, épouses et amis de ceux qui sont morts dans l’exercice de leur fonction depuis que le monde est " sensé " être en paix avec la fin de la guerre froide, dans le cadre de mission que nous, citoyens, avons autorisé par l’expression de notre droit d’autodétermination.
Dernière édition par flct le lun. 16 juil. 2012, 09:10, édité 1 fois.
N'avions-nous pas trop pris l'habitude de nous contenter de connaissances incomplètes et d'idées insuffisamment lucides ? Notre système de gouvernement se fondait sur la participation des masses. Or, ce peuple auquel on remettait ainsi ses propres destinées et qui n'était pas incapable de choisir les voies droites, qu'avons-nous fait pour lui fournir ce minimum de renseignements nets et sûrs, sans lesquels aucune conduite rationnelle n'est possible ? Rien en vérité. Telle fut la grande faiblesse de notre système, prétendument démocratique, tel fut le pire crime de nos prétendus démocrates.

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Re: PP et Défense

Messagepar pers » lun. 16 juil. 2012, 00:00

Fichtre, quelle somme !

Je reste subjugué par une très large part de votre propos. Lequel me semble tout à fait correct voire inébranlable d’un point de vue au moins théorique.

Quelques réflexions me viennent :
- la théorie du droit est une chose, la réalité en est une autre. Vous brocardez à juste titre la guerre menée par les États-Unis en Irak (et que l’on pourrait décrire comme une invasion totalement illégitime) ; cependant la France vaut-elle _vraiment_ mieux que cela ? Certes elle n’est pas intervenue dans ce cas précis, certes elle a eu (un temps) une position pas-entièrement-alignée sur le leadership américain, et certes le rôle de l’armée dans notre pays est entièrement soumis au pouvoir politique et aux institutions républicaines qu’il est censé préserver. Mais lorsque l’on regarde de plus près l’on se rend compte que, sous prétexte de protéger "les intérêts de la France" ou "l’ordre public" (deux notions qui brillent par le fait qu’on peut leur faire dire strictement n’importe quoi), le pouvoir politique français n’a pas hésité, à de nombreuses reprises, à se compromettre dans des opérations militaires dépourvues de la _moindre_ once de légitimité objective (je pense notamment au continent africain). Après tout, Napoléon lui-même justifiait sa propre dictature et ses campagnes d’agression militaire en tant que « sauveur de la Révolution ».

- vous évoquez (sans tomber dans l’ineptie du "choc des civilisations") les tensions actuelles, peut-être en avez-vous oublié une qui me semble poindre de jour en jour, et qui est l’affrontement latent entre "sud" et "nord" de l’Europe. Ces pays qu’on nomme (élégamment) PIGS, et qui restent pour l’instant sous la domination quasi-indiscutée des institutions financières notoirement non-démocratiques. Pour l’instant la situation reste plus ou moins stable, mais pour combien de temps encore peut-on tirer sur l’élastique ? (Et de ce point de vue, la France semble avoir courageusement choisi de rester dans la ligne laquais-de-la-droite-allemande adoptée par le gouvernement précédent, plutôt que de "défendre les suds" comme vous l’appelez de vos vœux.)

- pour ce qui est de la vision "connards meutriers au crane rasé", force m’est de reconnaître qu’elle me parle intimement. Au fond, un soldat reste quelqu’un qui a fait le choix 1/ d’abdiquer une part de son libre-arbitre (devoir d’obéissance), voire de sa citoyenneté (devoir de réserve) 2/ qui peut être amené, de par l’exercice de sa profession, à commettre des actes violents. Il me semble compréhensible, sinon légitime, que ce choix pose problème à quelqu’un dont la sensibilité philosophique n’admet _aucune_ justification possible pour de telles choses, et certainement pas la justification qui consiste à dire que les soldats de la nation "nous" représentent et agissent en "notre" nom. Particulièrement lorsqu’entrent en jeu des notions aussi floues que celles que j'évoquais plus haut. Si je me garderai bien d’émettre la moindre spéculation quant au niveau intellectuel du corps militaire en général, je puis tout de même interroger ce choix de carrière et mettre en doute la notion que les militaires (et encore moins leur famille) doivent prétendre de droit à davantage d’«honneur» (pour reprendre votre terme) que le reste du corps social.
La liberté, c'est l’esclavage.
La guerre, c'est la paix.
L'ignorance, c'est la force.
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Re: PP et Défense

Messagepar Rems1442 » lun. 16 juil. 2012, 20:56

Je pense qu'il faut intensifier l'Eurocorps et l'étendre à tous les membres de l'UE

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Re: PP et Défense

Messagepar flct » mar. 24 juil. 2012, 14:21

J'ai comme l'impression d'avoir tuer la discussion :? ce qui n'était pas mon objectif à la base ...

pers a écrit :tout à fait correct voire inébranlable d’un point de vue au moins théorique.

Cela reste théorique pour partie en effet, je l'explique par le fait que nous ne disposons pas des informations nécessaires pour avoir une juste opinion des enjeux. Je voulais surtout mettre l'accent sur le fait qu'une politique de défense n'a pas de raison d'être en elle-même mais est une conséquence des objectifs nationaux fixés ... s'ils existent, ce dont j'ai de plus en plus de doutes.

pers a écrit :Quelques réflexions me viennent :
- la théorie du droit est une chose, la réalité en est une autre. Vous brocardez à juste titre la guerre menée par les États-Unis en Irak (et que l’on pourrait décrire comme une invasion totalement illégitime) ; cependant la France vaut-elle _vraiment_ mieux que cela ? Certes elle n’est pas intervenue dans ce cas précis, certes elle a eu (un temps) une position pas-entièrement-alignée sur le leadership américain, et certes le rôle de l’armée dans notre pays est entièrement soumis au pouvoir politique et aux institutions républicaines qu’il est censé préserver. Mais lorsque l’on regarde de plus près l’on se rend compte que, sous prétexte de protéger "les intérêts de la France" ou "l’ordre public" (deux notions qui brillent par le fait qu’on peut leur faire dire strictement n’importe quoi), le pouvoir politique français n’a pas hésité, à de nombreuses reprises, à se compromettre dans des opérations militaires dépourvues de la _moindre_ once de légitimité objective (je pense notamment au continent africain). Après tout, Napoléon lui-même justifiait sa propre dictature et ses campagnes d’agression militaire en tant que « sauveur de la Révolution ».


Je n'ai pas cherché à défendre spécialement la France face aux Etats-Unis. Soyons clairs, nous n'avons strictement aucune leçon à donner sur le point de vue de la morale. Nous sommes très loin d'être blanc comme neige. Nous trainons toujours un bon paquet de casserole pour avoir plus ou moins soutenu un ensemble de régime pas très net dans le but de "défendre certains intérêts économiques" (chercher les intérêts Bouygues et Bolloré). Personnellement, ayant de très forts liens avec le continent africain, je pense qu'il serait temps d'admettre nos fautes, dont la période s’étend des plus grandes heures de l’esclavagisme jusqu’à nos jours. Finalement, nous sommes toujours en train de nous fouetter à propos de la seconde guerre mondiale (exemple récent avec le vel d'hiv) mais je ne vois pas grand chose venir de ce coté là de l'histoire française. Avec la dernière campagne présidentielle et les prises positions qui n’envient en rien à l'ignoble, et pas seulement de l'extrême droite, je pense que nous en sommes encore loin ... enfin les politiques en sont très loin.

Maintenant, je me risquerai à introduire une notion religieuse qui est bien souvent passée sous silence mais qui a de toutes façons un poids énorme dans les prises de positions de certains. La "destinée manifeste" n'est pas qu'un concept "complotiste" mais, tour à tour, justifie et motive certaines actions.

Dans le registre de la légitimité (ou de l'illégitimité ou de la farce ou de la stupidité) , nous pouvons prendre le cas Libyen où nos élus ont reçu à grand frais Kadhafi pour lui sauter dessus dès que le vent a commencé à tourner. Je mettrais en évidence dans cette affaire le cas Amesys où la France a directement contribué à l'arrestation et/ou la mort d'opposants politiques. Vous pouvez consulter l'imposante littérature sur le site reflets.info. Maintenant, nous ne savons pas "encore" quelle est son étendue mais je suis en droit de me poser la question si le système déployé n'a pas aussi servi pour d'autres causes ...

Dans le registre "4 teh LULZ", citons l'attentat du Rainbow Warrior où la France n'a pas du tout hésité à se comporter comme le dernier des "pays terroristes" que nous dénonçons tous aujourd'hui. Notons au passage que la réaction de la population française fut pour le moins "ténue" ... Je reviens sur ce point juste après.

pers a écrit : - vous évoquez (sans tomber dans l’ineptie du "choc des civilisations") les tensions actuelles, peut-être en avez-vous oublié une qui me semble poindre de jour en jour, et qui est l’affrontement latent entre "sud" et "nord" de l’Europe. Ces pays qu’on nomme (élégamment) PIGS, et qui restent pour l’instant sous la domination quasi-indiscutée des institutions financières notoirement non-démocratiques. Pour l’instant la situation reste plus ou moins stable, mais pour combien de temps encore peut-on tirer sur l’élastique ? (Et de ce point de vue, la France semble avoir courageusement choisi de rester dans la ligne laquais-de-la-droite-allemande adoptée par le gouvernement précédent, plutôt que de "défendre les suds" comme vous l’appelez de vos vœux.)

En fait la seule question à se poser n'est pas "pendant combien de temps allons-nous accepter cette situation sans réagir " mais "pourquoi cela ne s'est pas déjà produit" et la récente actualité espagnole ou l'affaire rocambolesque du libor (qui risque de tourner à l'euribor sous peu) n'annoncent en aucune façon des jours meilleurs. Pour ma part, ce n'est que preuve de l'effroyable léthargie dans laquelle nous sommes inconsciemment plongés (largement entretenu par des massmedias à l'éthique plus ou moins douteuse ... oups cela m'a échappé). Attention, je n'appelle pas à la révolution mais à la prise de conscience dont notre parti devrait être un des leaders, et donc plus offensif. Dans d'autres discussions, certains estiment que le vote électronique est une solution pour plus de démocratie .. peut-être, je ne sais pas ... ce que je sais par contre c'est que contacter massivement nos élus pour leur demander des comptes, qu'ils s'expliquent sur certains choix plus que discutables aurait une efficacité redoutable et immédiate. Qui d'entre-nous contactent régulièrement son député ? Qui sait que l'envoi d'une lettre au président de la république est gratuit en France ? Si ne serait-ce qu'un million d'entre nous décidait demain de faire entre sa voix par l’intermédiaire d'un million de lettres postales , le concept démocratie aurait immédiatement plus de sens pour certains "d'en haut". Finalement, en nous laissant nous diviser, nous jouons leur jeu. Regardons le mouvement des indignés ou anonymous. Comme çà venu de nulle part, des milliers de personnes arrivent à s'accorder sur des valeurs de base et manifestent dans la rue ! Il y a de quoi prendre peur si ces impures pensées venaient à se propager ...

La France reste conciliante avec l'Allemagne car c'est le seul moyen de garantir la stabilité de la zone Euro. Si elle tente ouvertement d'entrer en confrontation, le résultat serait plus qu'aléatoire. Le problème n'est donc plus franco-français mais européens et, à ce titre, chacun de nous en France mais en Europe doit relever la tête. Sans vouloir être défaitiste, en cette belle année 2012 :D , nous avons actuellement deux choix :
1 - Laisser faire et nous diriger directement vers un conflit à grande échelle ... j'entends toujours certains dire "qu'une bonne guerre" permet de repartir sur de bonnes bases, j'ai bien peur que la prochaine fasse le grand ménage
2 - Relever la tête, nous reprendre en main et trouver de nouvelles voies à notre civilisation

Ayant eu un infime avant goût de la première, j'incite fortement à se concentrer sur la seconde. C'est le chemin le plus long, le plus dur mais le plus rentable.

En conclusion sur ce point je citerai Frédéric Lordon qui s'est exprimé ici

"À constater le degré de verrouillage d’institutions politiques devenues absolument autistes et interdisant maintenant tout processus de transformation sociale à froid, je me dis aussi parfois que la question ultra taboue de la violence en politique va peut-être bien devoir de nouveau être pensée, fût-ce pour rappeler aux gouvernants cette évidence connue de tous les stratèges militaires qu’un ennemi n’est jamais si prêt à tout que lorsqu’il a été réduit dans une impasse et privé de toute issue. Or il apparaît d’une part que les gouvernements, entièrement asservis à la notation financière et dévoués à la satisfaction des investisseurs, sont en train de devenir tendanciellement les ennemis de leurs peuples, et d’autre part que si, à force d’avoir méthodiquement fermé toutes les solutions de délibération démocratique, il ne reste plus que la solution insurrectionnelle, il ne faudra pas s’étonner que la population, un jour portée au-delà de ses points d’exaspération, décide de l’emprunter – précisément parce que ce sera la seule."

pers a écrit : - pour ce qui est de la vision "connards meutriers au crane rasé", force m’est de reconnaître qu’elle me parle intimement. Au fond, un soldat reste quelqu’un qui a fait le choix 1/ d’abdiquer une part de son libre-arbitre (devoir d’obéissance), voire de sa citoyenneté (devoir de réserve) 2/ qui peut être amené, de par l’exercice de sa profession, à commettre des actes violents. Il me semble compréhensible, sinon légitime, que ce choix pose problème à quelqu’un dont la sensibilité philosophique n’admet _aucune_ justification possible pour de telles choses, et certainement pas la justification qui consiste à dire que les soldats de la nation "nous" représentent et agissent en "notre" nom. Particulièrement lorsqu’entrent en jeu des notions aussi floues que celles que j'évoquais plus haut. Si je me garderai bien d’émettre la moindre spéculation quant au niveau intellectuel du corps militaire en général, je puis tout de même interroger ce choix de carrière et mettre en doute la notion que les militaires (et encore moins leur famille) doivent prétendre de droit à davantage d’«honneur» (pour reprendre votre terme) que le reste du corps social.


En France, nous avons une mauvaise image de l'armée pour trois raisons :

- l'armée est nécessairement neutre, on peut donc spéculer sur son action ou l'effet de son action.
- la guerre d'Algérie, où nous avons engagé le contingent, a laissé beaucoup de traces dans l'esprit de nos parents et il faudra du temps pour que cela s'estompe. J'oserai rappeler que la paternité du fiasco n'est pas à réserver exclusivement aux militaires, mais, en tout premier lieu, aux politiques de l'époque incapable d'admettre que la liberté et l'autodétermination sont des droits fondamentaux et s'appliquent aussi aux peuples que nous avons "colonisé" (terme englobant beaucoup de faits et surtout de méfaits) et auxquels nous n'avons pas su donner les mêmes possibilités.
- le service national dont l’intérêt est à replacer dans le contexte d'indépendance de la nation que j'ai exposé avant. Potentiellement seule, la France se devait de maintenir une force militaire adaptée. Maintenant, et heureusement, l'intérêt immédiat pour les conscrits était assez relatif dans la mesure où il était plus question de les occuper pendant 24 ou 12 mois que de les employer à ce qu'ils étaient sensé faire : se battre contre les forces du pacte de Varsovie ...

Ainsi, nous conservons une image assez biaisée du militaire, notamment sur sa citoyenneté. Il y a eu un avant la guerre d'Algérie et un après.
Avant le militaire devait obéissance sans condition à son supérieur. Après, le militaire doit obéir aux ordres mais a l'obligation de s'y refuser si l'ordre est manifestement illégal et/ou va à l'encontre du droit et de la loi. Vous seriez surpris de savoir que ce point précis est particulièrement mis en avant dans la formation (comme la légitime défense d’ailleurs). Évidemment, tout dépends de ce que dit le droit et la loi mais ce n'est pas le militaire qui le dit, c'est le politique. Le politique que nous avons élu.

Aujourd'hui, la situations a considérablement évoluée. Même si certains droits, comme le droit de grève, sont toujours interdits, la citoyenneté d'un militaire se vit comme la citoyenneté d'un plombier. Ni bien, ni mal. Voici un rapport du sénat qui donne une idée de la question en faisant la comparaison avec d'autres pays. http://www.senat.fr/lc/lc105/lc1050.html

On constate donc que le devoir de réserve n'est pas tant limité que cela et que le droit de grève fut permis de fait lorsque des gendarmes sont descendus dans la rue, à juste titre d'ailleurs.
Cette certaine émancipation est une conséquence directe de la professionnalisation. Toutefois, il ne faut pas demander à un militaire de faire de la politique, cela serait antidémocratique. Considérons une manifestation d'une compagnie d'infanterie qui, à l'instar d'autres corps de métiers, décident de manifester avec ses "outils de travail". Qui envoi-t-on en face pour maintenir l'ordre ?

Cette restriction de citoyenneté est nécessaire dans le cadre d'une démocratie, tout comme un juge n'est ni avocat, ni policier. Si des opérations sont hasardeuses voire illégitimes, ce n'est pas le militaire qui est à blâmer, c'est le politique et donc indirectement nous. Que cela plaise ou non, le militaire ne fait que remplir sa part du contrat social, critiquer simplement et uniquement l'armée fait que nous ne respectons pas la notre. Si nous souhaitons plus de légitimité, nous devrions plus nous interroger sur la capacité du politique à mener ce type d'opération sans consultation préalable. OFF: le militaire se tait mais n'en pense pas moins ... et sait le faire savoir.

Enfin, personne ne demande plus d'honneur pour l'un ou l'autre, je mettais en avant la mémoire de ceux qui en sont mort, tout comme je l'aurai fait pour un pompier, un policier ou un technicien d'ERDF tombé d'un pylône. Je comprends tout à fait qu'on puisse plus ou moins apprécier le fond de pensée d'un corps de métier, de là à le qualifier de "connards meutriers au crane rasé", il y a un fossé délimitant la bêtise. Déjà, il ne faut pas confondre les dérives de certaines autres armées un peu trop promptes de la "gâchette" (en réalité on devrait dire "queue de détente" ;-) ), ensuite l'esprit crâne rasé est lui-même en train s'éteindre à la demande même des militaires. D'ailleurs, saviez-vous que la coupe de cheveux est imposée pour des besoins en sécurité d'emploi des matériels, comme pour un ouvrier par exemple, et que le seul critère de longueur est très esthétique : En enlevant sa coiffe, aucune sailli ne doit être visible dans les cheveux. Voilà la seule régle imposée, qui fait qu'un bon paquet d'entre nous a une coupe parfaitement réglementaire :lol:

Ainsi, pour contredire ces 5 mots, il faut au moins 15 pages pour remettre la situation dans son juste contexte. Pourtant n'aller pas croire que je suis un inconditionnel béat. J'ai de très sérieuses critiques à faire mais je sais en revanche reconnaitre le mérite lorsqu'il existe au lieu de condamner bêtement. C'est sûr que cela fait moins catégorique et engagé mais cela reste plus juste et profitable sur le long terme. Je n'ai aucun exemple historique où l’extrémisme d'action et/ou d'opinion a su apporter une solution.
N'avions-nous pas trop pris l'habitude de nous contenter de connaissances incomplètes et d'idées insuffisamment lucides ? Notre système de gouvernement se fondait sur la participation des masses. Or, ce peuple auquel on remettait ainsi ses propres destinées et qui n'était pas incapable de choisir les voies droites, qu'avons-nous fait pour lui fournir ce minimum de renseignements nets et sûrs, sans lesquels aucune conduite rationnelle n'est possible ? Rien en vérité. Telle fut la grande faiblesse de notre système, prétendument démocratique, tel fut le pire crime de nos prétendus démocrates.

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Gautier
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Re: PP et Défense

Messagepar Gautier » mer. 25 juil. 2012, 07:13

J'avais dit tout ce que j'avais à dire et pas trop envie d'entrer dans les petits détails ( par exemple sur tes analyses historiques parfois un peu légères mais convenables dans l'ensemble ).

C'est surtout que le jugement moral sur les militaires n'avait pas appelé de réponse, comme l'avait écrit Thufir c'est son opinion et il ne souhaitait pas en discuter. Ma propre position sur les militaires morts par le passé est assez ambiguë : oui d'un côté je me sens obligé de respecter le sacrifice et ce genre de chose, mais d'un autre côté j'en veux terriblement à ces générations passées ( et actuelles ) d'avoir acceptées de se laisser avoir comme ça, à répétition, de se faire systématiquement arnaquer par le même discours au profit des mêmes personnes. De considérer comme des lâches et de châtier ceux qui ont refusé de participer à ces mascarades et boucheries.

Concernant les positions " extrémistes" voilà un argument que je ne peux pas laisser passer : notre monde "consensuel" actuel est le fruit des extrémismes de hier. Nos sociétés encensent la violence et la destruction bien plus que n'importe quelle autre activité, nous vivons sous le joug d'un paradigme économique religieux, au sens ou il n'est fondé sur aucune donnée scientifique objective et a besoin d'un monde violent, injuste et inégalitaire dans sa définition même pour exister et perdurer. Notre système politique est sur le plan théorique le produit des extrémistes les plus enragés de la Révolution. Sur le plan pratique les consensus et accords divers ont permis de le dévoyer pour que le tout fonctionne au service d'une petite oligarchie, je n'ai pas le sentiment d'y lire une forme de progrès. Tout comme il semble assez évident que les positions extrémistes écologiques actuelles seront la base des nouvelles normes de vie dans quelques décennies. Le partage sur la Toile est lui aussi une position clairement extrémiste, considérée comme criminelle dans le monde entier mais pourtant pratiqué activement par des dizaines de millions d'humains tous les jours...etc...

Extrémisme c'est un terme galvaudé qui sert de bouclier pour écarter des idées sans avoir à les discuter ( pas que je t'accuse de le faire là, je parle de son usage moderne sémantique). Pour moi un extrémiste c'est un mec qui bute ou emprisonne les autres pour leur imposer ses idées, et même dans ce cas ce n'est pas forcément une mauvaise chose. Mettre un assassin en prison n'est pas un acte qui va sembler immoral ou injuste à la plus grande majorité des gens, par exemple.

L'Armée est un outil extrémiste en elle-même : elle sert avant tout à agresser des gens et détruire des objets, c'est à dire les deux choses qu'un État de Droit doté d'une Police est supposé empêcher.
Cela reste un outil dont là encore, l'immense majorité des gens ne discute pas l'intérêt fondamental. Moi même je pense qu'il est utile de pouvoir faire usage de la force, parce que nous sommes une race extrêmement belliqueuse, qui n'est capable de s'adonner pleinement qu'à une seule activité, qui est la guerre. Et que nous nous imposons un monde ultra compétitif et exclusif.
Mais tout ça ce sont des choses qui doivent évoluer dans les mentalités, sous peine de ne pas se relever du tout, un jour.

PS : avoir une vision négative des militaires peut aussi simplement venir de leur fréquentation, par exemple en ayant été réserviste ou en analysant la sociologie d'une manifestation de nazillons identitaires.
Tout comme une fréquentation légère des pratiques de la Police a tendance à rendre les gens nettement plus " extrémistes " vis à vis de son utilité réelle.

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Re: PP et Défense

Messagepar Rems1442 » mer. 25 juil. 2012, 18:44

Je reviens un peu sur le sujet du Topic (même si le débat morale sur l'armée est extrêmement intéressant). Comment organiser notre politique de défense. Doit elle être nationale ou européenne (pour le moment on pencherait plus pour une armée européenne). Mais comment l'organiser?

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Re: PP et Défense

Messagepar Amatai » mer. 25 juil. 2012, 20:04

@flecoitre: Je pourrai discuter certqin point que tu as presenter nomement comme verite absolue, la verite n'existe pas, tout est une histoire de point de vue.

Etant en vacance en Israel, un pays ou le service ;ilitaire est tres present je peut vous raconter comment il m'est apparu (la question n'est pas de savoir si Israel c'est bien ou pas alors ne lancer pas le debat, svp)
-le service militaire permet de mieux integrant la population en faisant un socle commun (un peu comme l'ecole en France)
-Il per;et de redorer l'image de l'armee tout les citoyens l'ayant connu
-Il ameliore la securite

-il coute tres tres cher
-il nescesite pour etre justifie d'etre en tension avec ses voisins

Il ne me parrait pas indispensable d'apres l'exemple israelien.
Le drapeau europe-pirate a été fait par Hadrien Lagrange.

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Re: PP et Défense

Messagepar Gautier » mer. 25 juil. 2012, 22:58

Ahem, d'autant plus que l'exemple Israélien ne concerne pas du tout l'ensemble des citoyens de ce pays : les Israéliens Arabes en sont interdits et forment tout de même 20% de la population. Les étudiants des yeshivots ( écoles religieuses juives ) en sont exemptés aussi.

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Re: PP et Défense

Messagepar flct » jeu. 26 juil. 2012, 01:35

Amataï, je ne présente rien comme vérité absolue. J'ai essayé le plus possible de vérifier toutes les informations et mon extrapolation assez pessimiste ne me tombe pas de la dernière pluie mais a été murement étudiée depuis 6 ou 7 ans et nuancée avec différents avis. Maintenant, comme chacun de nous ici, nous n’avons pas toutes les cartes en main et nous ne pouvons prévoir l'avenir. Je reste tout de même prêt à en discuter mais merci de ne pas tomber dans le piège de ne lire qu'une partie ou d'y comprendre ce que je n'ai pas dit, donc pas comme ici

[quote=Gautier] tes analyses historiques parfois un peu légères mais convenables dans l'ensemble [/quote]
Oui, je vous ai évité quelques centaines de pages supplémentaires. J'ai tenté de dégager les idées fortes afin de lier le concept "politique de défense" à "situation géopolitique". Par contre, sauf pour la fin, je n'analyse pas, je livre les faits. Ils peuvent être imprécis (résumé la période algérienne en une phrase est assez délicat ...) mais je n'avais pas l'intention d'écrire un livre.

C'est surtout que le jugement moral sur les militaires n'avait pas appelé de réponse, comme l'avait écrit Thufir c'est son opinion et il ne souhaitait pas en discuter.

Oui mais non. Autant j'admets la critique et des positions contradictoires, nous en avons d'ailleurs eu tous les deux, autant ce type d'opinion doit être ouvertement réprouvée. Si quelqu'un écrit deux ou trois phrases manifestement raciste mais "ne souhaite pas en discuter car c'est son opinion", j'ai de gros doutes que nous aurions observé les mêmes réactions. Si c'est son opinion, et c'est son droit le plus juste, mais qu'il souhaite juste en faire part mais sans en discuter, qu'il se la garde. Nous n'avons pas à souffrir de ce genre de propos ... si encore il y avait eu des arguments derrière ...

Ma propre position sur les militaires morts par le passé est assez ambiguë : oui d'un côté je me sens obligé de respecter le sacrifice et ce genre de chose, mais d'un autre côté j'en veux terriblement à ces générations passées ( et actuelles ) d'avoir acceptées de se laisser avoir comme ça, à répétition, de se faire systématiquement arnaquer par le même discours au profit des mêmes personnes. De considérer comme des lâches et de châtier ceux qui ont refusé de participer à ces mascarades et boucheries.

Je suis entièrement d'accord avec toi. C'est le fil conducteur de mon intervention : montrer que la décision d'engager ou non une confrontation armée ne se justifie uniquement que par des arguments de façade sans exprimer les vrais enjeux derrière. Maintenant, je le répète à nouveau, concernant la première guerre mondiale, la boucherie a été organisée par un petit groupe qui ne se doutait pas forcément de cette issue. Maintenant, si on souhaite être totalement cohérent, régulièrement, nous nous fouettons de la collaboration, nous votons des lois pour reconnaitre un génocide d'une autre nation mais nous sommes incapables 100 PLUS TARD de réhabiliter les fusillés pour l'exemple. Envisager l'avenir c'est aussi être critique de son passé. Attention, on parle ici de conscrits, pas de crâne-rasé-machin
Les « fusillés pour l'exemple » de la première guerre mondiale font l'objet d'une réhabilitation générale et collective et, en conséquence, la Nation exprime officiellement sa demande de pardon à leurs familles et à la population du pays tout entier. Leurs noms sont portés sur les monuments aux morts de la guerre de 14-18 et la mention « mort pour la France » leur est accordée.

PROPOSITION DE LOI relative à la réhabilitation collective des fusillés pour l'exemple de la guerre de 1914-1918,

Concernant les positions " extrémistes" voilà un argument que je ne peux pas laisser passer : ... les consensus et accords divers ont permis de le dévoyer pour que le tout fonctionne au service d'une petite oligarchie ... par des dizaines de millions d'humains tous les jours...etc...Extrémisme c'est un terme galvaudé qui sert de bouclier pour écarter des idées sans avoir à les discuter ... L'Armée est un outil extrémiste en elle-même : elle sert avant tout à agresser des gens et détruire des objets ...Mais tout ça ce sont des choses qui doivent évoluer dans les mentalités, sous peine de ne pas se relever du tout, un jour.

Je n'ai pas souvenir de vivre dans un monde consensuel, c'est plutôt le contraire. La révolution française n'a pas amené de changement radical dans la pensée humaine, c'est plutôt cela la source du problème. Il ne fallut pas tellement longtemps pour voir un empereur à la tête du pays menant la guerre, puis deux guerres mondiales, 60 ans de guerres froides, une crise économique majeure avec 1/3 de la population mondiale qui crève la faim. Franchement, tant l'extrémisme révolutionnaire, tant le consensus arrangé de façade entaché de collusion n'ont apporté de solutions concrètes. Même l'intransigeance "robespierrenne" visiblement si louable n'a abouti qu'à plus de morts et une tête coupée. Bon, je suis moqueur. Je pense que tu comprends ce que je dis en admettant que je le place dans une certaine continuité de ce système que nous connaissons tous, loin d'être parfait mais tant qu'il est en mesure de satisfaire nos petits penchants égoïstes, nous nous en accommodons. Or, tel n'est pas le cas. En revanche, je suis fondamentalement contre l'idée que nous ayons une propension génétique à la violence. Que nous soyons manipulables et influençables, cela je l'admets volontiers mais j'espère que cela tendra à disparaitre.

L’extrémisme, au sens auquel je l'ai utilisé, c'est celui qui a la conviction que seule sa position prime et qui refuse d'envisager la nuance. Ainsi, je préfère m'en remettre à l'objectivité. Si certains ont cru voir dans mon intervention, une justification de la situation actuelle, je souhaitais démontrer que cette même situation n'est que le fruit de quelques perversités développés par certains, consciemment ou inconsciemment d'ailleurs. Ces "certains" étant malheureusement bien souvent trop bien placés pour se faire entendre. Mais finalement, j'ai l'intuition que nous nous retrouvons sur ce point.
L'armée n'est pas un outil extrémiste, c'est un outil point. Seul son usage est extrême ou pas (et je laisse deviner qui décide d'en faire usage), et concernant l'armée française, il n'est pas question "d'agresser des gens et détruire des objets". En réalité, c'est tout le contraire qui est enseigné "Mettre hors combat, proportionner la force, limiter les destructions aux seuls objectifs de la mission, respect absolu et protection des populations non-combattantes, obligation de faire respecter ce dernier principe au sein même de l'unité" A tous niveaux de formation.

Par contre, je ne saisis pas "la sociologie d'une manifestation de nazillons identitaires" ... je ne nies pas que certains en soit mais dans ce cas, il y a un bon paquet de corps de métiers à mettre à l'amende, et ne conserver que l'armée est une méconnaissance des personnes qui la compose. Le racisme primaire n'y tient que difficilement sa place.

Rems1442 : Je pense que ce débat contribue au sujet car il met en évidence les raisons d'utilisation d'une armée. Cela me conduit alors à quelques questions : Quels sont les intérêts communs de l'Union européenne ? Quels sont les objectifs de l'UE ? Peut-on fédérer tous les pays membres pour ces mêmes objectifs ? Quelles sont les menaces possibles pour nos objectifs, leur capacité de nuisance ? Ensuite, je pense que l'organisation et la structure sera "simple" à mettre en évidence.
N'avions-nous pas trop pris l'habitude de nous contenter de connaissances incomplètes et d'idées insuffisamment lucides ? Notre système de gouvernement se fondait sur la participation des masses. Or, ce peuple auquel on remettait ainsi ses propres destinées et qui n'était pas incapable de choisir les voies droites, qu'avons-nous fait pour lui fournir ce minimum de renseignements nets et sûrs, sans lesquels aucune conduite rationnelle n'est possible ? Rien en vérité. Telle fut la grande faiblesse de notre système, prétendument démocratique, tel fut le pire crime de nos prétendus démocrates.

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Re: PP et Défense

Messagepar Amatai » jeu. 26 juil. 2012, 18:12

flecointre a écrit :Amataï, je ne présente rien comme vérité absolue.

Je parlait de ca
flecointre a écrit :Avant de poursuivre, je souhaiterai établir quelques vérités bien souvent ignorées :
1 - Toutes les grandes guerres ont été des guerres de conscrits...
...d'accord avec le reste...
4 – on sait toujours la date à laquelle on commence une guerre, mais jamais quand elle se terminera … si elle se termine.

5 – 99% de la population ne souhaite aucun mal à son voisin.

4: certaine guerre sont prevu de longue date et finisse la ou elle devait (6 jours, 1ere guerre du Golfe)
5:Alors pourquoi le FN fait 20%?

L'exemple Israelien etait juste pour demontrer que l'on avait ni les moyens, ni la nescessite de faire un service militaire ( ca a ete propose)
Le drapeau europe-pirate a été fait par Hadrien Lagrange.

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Re: PP et Défense

Messagepar Rems1442 » jeu. 26 juil. 2012, 21:32

flecointre: tu poses les bonnes questions, a quoi sert l' UE? Veut elle d'une défense commune? A t'elle seulement les moyens de se défendre?
Je vais peut être me faire lyncher en disant que pour moi : l'UE actuelle n'est qu'une place du marché qui ne profite qu'a certaines personnes.
Pourquoi l'UE n'a guère d'influence politique, à mon avis c'est qu'au départ elle n'a pas été créée pour en avoir.
Peut elle gagner de l'influence : Très difficile à dire (il va falloir faire le ménage dans les institutions)

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Re: PP et Défense

Messagepar Tywin » ven. 03 août 2012, 14:59

SI VIS PACEM PARA BELLUM, c'est bien d'être pacifiste, c'est mieux de l'être avec une grosse roquette dans les mains...
"Quand on fume du crack on sait plus très bien ce qu'on fait..." AKH
"quand la vie te tourne le dos, touche lui les fesses..." un inconnu
"When the seagulls follow the trawler, it's because they think sardines will be thrown into the sea. Thank you very much." King Eric
"These are all great ideas, but they all suffer from one fatal flaw.Which is they're all based on the fallacious notion that people are fundamentally decent." Boris Yellnikoff

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Re: PP et Défense

Messagepar J/B » ven. 03 août 2012, 15:18

C'est pas le titre d'un film avec dolph lundgren ? :roll:
La fierté et la bêtise sont faites du même bois.

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Re: PP et Défense

Messagepar Gautier » ven. 03 août 2012, 15:28

Surtout que cette citation ( émanant de l'une des civilisations les plus belliqueuses et agressive de toute l'Histoire de l'Humanité ) ne prend pas en compte le fait que ceux qui " préparent " le mieux la guerre sont étrangement ceux qui ont le plus tendance à partir la faire aux 4 coins du monde ;]
Quelle coïncidence !

Ce n'est pas tout de posséder une force, il faut aussi éviter que son existence ne mène à l'idée qu'on peut s'en servir. On devient très facilement l'esclave de sa propre puissance.

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Re: PP et Défense

Messagepar Amatai » dim. 05 août 2012, 15:13

Rome est la seule puissance a avoir regner sur 2/3 de l'humanité et elle a reigner longtemps. Si le monde été rester romain on aurai pas eu tout le probleme de nation qu'on a aujourd'hui, si il n'y a qu'un seul pays il ne peut y avoir que paix.
Le probléme c'est que Rome n'a pas su gerer les barbares.

Gautier a écrit :Ce n'est pas tout de posséder une force, il faut aussi éviter que son existence ne mène à l'idée qu'on peut s'en servir. On devient très facilement l'esclave de sa propre puissance.

Est ce que le principe de guerre voter par referendum vous rassurerais?
Le drapeau europe-pirate a été fait par Hadrien Lagrange.


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