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Position sur l'Europe et les frontières

diplomatie, Europe, défense
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marou
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Position sur l'Europe et les frontières

Messagepar marou » mar. 11 sept. 2012, 17:29

Je poste ici l'une des propositions que je souhaite faire à l'assemblée générale. Je prie par avance les lecteurs du forum de bien vouloir m'excuser pour tout doublon avec un débat déjà en cours, n'ayant pas le temps de lire tout le forum, je n'ai peut-être pas lu toutes les autres propositions. Je complèterai éventuellement dans les prochains jours avec un texte plus précis.

Position sur l'Europe et les frontières

Je pense que nous devrions prendre une position sur notre vision du futur de l'Europe dans notre programme, pas forcément très détaillée (nous avons le temps), mais qu'au moins nous ayons une vague idée d'où nous allons. Des débats avec les autres membres, je pense que nous pouvons trouver une position commune. J'ai une idée qui rejoint en grande partie la position développée par la collectif Roosevelt 2012, mais que j'exprimerai de manière plus concise ici. En complément, je pense que nous devrions prendre une position sur les frontières. Voici un premier jet (que je sors de mon chapeau, donc à améliorer) :

Évoluer vers une Union européenne plus démocratique, s'exprimant d'une voix unie sur les sujets internationaux, et décentralisant les autres décisions au niveau le plus juste
L'Union européenne, à l'heure actuelle, n'est pas assez démocratique. Le Parlement, seule instance élue au suffrage universel direct, a trop peu de pouvoir face à la Commission, qui regroupe chacun des 27 gouvernements. Il n'y a pas de prise de position forte possible sans l'accord de l'unanimité des États-membres, ce qui ralentit considérablement le développement européen. Par ailleurs, chaque État-membre dressant sa propre politique sur de nombreux sujets, nous nous privons de moyens de pressions sur nos concurrents, à cause d'un effet "dilemme du prisonnier" : si une telle politique est mise en place, il suffirait que l'un des États-membres ne joue pas le jeu et il bénéficierait immédiatement d'importants avantages par rapports aux autres. C'est ainsi que des pays comme l'Irlande ou le Luxembourg hébergent les grandes multinationales du commerce en ligne à qui elles appliquent un taux ridicule de TVA, que la République Tchèque attire de nombreuses entreprises car les employés y travaillent plus et les charges sont moins élevées, etc. Nous voulons mettre en place une Union Européenne plus démocratique et plus unie, puis s'en servir pour lutter contre les dérives survenues avec la mondialisation et les frontières et loi actuelles, forcer les pays européens et du reste du monde à adopter une politique plus respectueuses de leurs citoyens et de l'environnement. Nous souhaitons profiter que l'Union européenne soit encore un acteur politique majeur au niveau mondial pour amener les autres grandes puissances de demain à respecter leurs propres citoyens. En parallèle, nous serons attachés à ce que le développement de l'Union européenne se fasse dans le respect des spécificités locales, et que dès lors qu'une problématique ne concerne que le local, l'accent soit mis sur la consultation des citoyens concernés plutôt que la décision exportée dans un bureau à Bruxelles. Les Pirates sont attachés à la décentralisation, et regrettent que malgré sa mention dans la Constitution, la France n'ait jamais vraiment réussi à la mettre en place.

Rendre progressivement obsolète la notion de frontières
Lorsque les gouvernements et parlements traitent de sujets comme Internet, ils échouent souvent à trouver aux problèmes qu'ils rencontrent des solutions adaptés. Nous pensons que les frontières strictes des nations sont un handicap pour l'avenir, et favorisent les accords multi-latéraux négociés en secret pour défendre quelques intérêts privés, au détriment des droits des citoyens et des avancées sociales et environnementales dans les pays en développement. Nous voulons travailler pour améliorer les conditions de vie de chacun, quel que soit son lieu de naissance ou de résidence sur la planète, et qu'à terme, la notion de frontière entre nation n'ait pas plus de sens que celle entre régions. Nous pensons que les flux migratoires ne doivent pas être stoppés par des murs ni les pays développés s'enfermer dans des tours d'ivoire qui n'empêcheront pas leurs propres citoyens de connaitre le chomage et les impacts des délocalisations, mais bien au contraire qu'il est temps de se doter de structures démocratiques attachées à la préservation et au développement des biens communs, et de l'élévation des conditions de vie partout dans le monde. Notre objectif est que tout être humain, un jour, se définisse avant tout comme un terrien, et ne soit pas plus ou moins attaché à sa nation que l'on peut l'être de sa région ou de sa ville. Nous savons qu'il faudra du temps et beaucoup de changements et de travail pour parvenir à cet idéal, mais nous pensons qu'il doit conduire dès maintenant notre réflexion et nos propositions pour l'évolution d'instances trans-nationales comme l'Union européenne ou l'Organisation des nations unies.
Quelles que soient les barrières que l'on vous oppose,
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Re: Position sur l'Europe et les frontières

Messagepar Mistral » mar. 11 sept. 2012, 21:06

Je tiens à encourager ce débat et tu as fait un texte de qualité. Néanmoins je préférerai que ce une sujet aussi important et aussi complet, nous prenions bien le temps (sauf si tu souhaites juste mettre quelques mots pour dire qu'on est pas contre l’Europe, auquel cas ça ne mange pas de pain).

De mon coté j'étais à une conférence sur l’Europe la semaine dernière et un élu régionaliste (Union Démocratique Bretonne = Les régionalistes de gauche) souhaitait un conseil des régions plus qu'un conseil des états. Il considérait qu'ainsi les petit pays ne seraient pas autant avantagés qu'actuellement. J'estime qu'il défendait la "Puissance Bretonne" de manière un peu trop ostentatoire pour que sa proposition relève d'une grande ouverture sur les autres mais enfin son point de vue est entendable.

Autrement la vision du collectif roosevelt est pas trop mal sur l'europe (mais ça m'ennuie de soutenir un truc prémâche juste parce qu'il est "pas trop mal").
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marou
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Re: Position sur l'Europe et les frontières

Messagepar marou » mer. 12 sept. 2012, 11:27

Mistral a écrit :De mon coté j'étais à une conférence sur l’Europe la semaine dernière et un élu régionaliste (Union Démocratique Bretonne = Les régionalistes de gauche) souhaitait un conseil des régions plus qu'un conseil des états. Il considérait qu'ainsi les petit pays ne seraient pas autant avantagés qu'actuellement. J'estime qu'il défendait la "Puissance Bretonne" de manière un peu trop ostentatoire pour que sa proposition relève d'une grande ouverture sur les autres mais enfin son point de vue est entendable.

Je pense qu'il faut donner plus de poids aux régions et moins aux nations, mais faire un conseil des régions serait une catastrophe. Nous avons déjà du mal à nous entendre à 27, alors si on multiplie encore le nombre de ceux qui ont un droit de véto, on ne pourra vraiment plus rien faire ensemble.

Je suis convaincu que l'on n'arrivera à rien tant qu'on donnera le dernier mot à des conseils qui regrouperont des zones plus petites où chacune défendra avant tout son bout de gras au lieu de penser au niveau global. Il vaudrait largement mieux une seule chambre élue au suffrage universel direct, un Parlement européen, qui prendrait les décisions importantes et pourrait les trancher à la majorité ; sans ça on n'arrive jamais à grand chose de positif.

Donc renforcer les régions pour les questions locales, je suis favorable (c'est le principe de décentralisation). Mais faire tout reposer sur des zones découpées comme ça, serait à mon avis une erreur.
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Antigone
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Re: Position sur l'Europe et les frontières

Messagepar Antigone » mar. 18 sept. 2012, 12:35

Un peu lente à la détente mais en relisant le texte sur la disparition des frontières, je pense qu'il est important dans un premier temps de préciser que le PP ne soutient pas la création d'un gouvernement mondial. Je trouve que rendre les frontières entre les Etats de la même importance que les frontières en les Régions est une idée géniale à long terme mais je récuse assez fermement l'idée qu'un gouvernement mondial est une bonne option.
Pour de nombreux politistes, un gouvernement mondial ne peut qu'osciller entre anarchie ou dictature totalitaire. Je n'ai pas les sources sous la main, mais je pense pouvoir retrouver des textes sur la question si tu veux.
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marou
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Re: Position sur l'Europe et les frontières

Messagepar marou » mar. 18 sept. 2012, 13:23

Si tu as de tels textes, ça m'intéresse de les consulter, oui.

Pour ce qui est de l'idée de "gouvernement mondial", je préférerais déjà qu'on parle de parlement plutôt que de gouvernement. Et il y a des tas de manière différentes de faire la chose, dont beaucoup seraient catastrophiques.

Autant un groupe d'individus à qui on donne pleins pouvoirs pour régir le monde me ferait assez peur, autant l'idée de faire dialoguer régulièrement des représentants de tous les citoyens du monde dans une chambre unique, et de demander à tout ce petit monde de se mettre d'accord sur les grandes orientations à prendre, m'intéresse.

Cela nécessiterait évidemment un certain nombre de garde-fous, ou encore que l'éducation et la libre circulation de l'information soient largement plus développés que ce n'est le cas à l'heure actuelle sur une grande partie du globe.
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Amatai
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Re: Position sur l'Europe et les frontières

Messagepar Amatai » lun. 24 sept. 2012, 15:14

Une Europe des régions ne serait pas forcement instable, il faut juste qu'ils ait des fonctions séparé.
A completé:

Régions: aménagement du territoire,police régionnale, école, collége, certain type de loi,...

Europe: Politique extérieur, norme, d'autre type de loi, éducation supérieure, recherche, défense,....


Le principe étant qu'une question dépende ou de l'autorité de la région ou de celle de l'Europe, il n'y aura plus 27 avis, il y a aura toujours qu'un avis, Émanant de l'autorité compétente.
Le drapeau europe-pirate a été fait par Hadrien Lagrange.

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Re: Position sur l'Europe et les frontières

Messagepar tulipius » ven. 28 sept. 2012, 23:31

Attention dans le texte se glissent quelques erreurs sur le fonctionnement institutionnel de l'UE.

Par exemple, dans certains domaines il y a prises de décisions à la majorité qualifiée et ce depuis 1966 et le compromis du Luxembourg. Mais dans d'autres, les domaines où il n'y a pas encore eu de véritable intégration, comme dans tout ce qui concerne la politique étrangère et la défense, il faut l'unanimité jusqu'en 2014. Je ne l'ai pas étudié dans le détail mais il me semble bien qu'à partir de là, avec le traité de Lisbonne, les décisions seront prises à la double-majorité. Cela permettra une intégration plus poussée sans aucun doute.

Aussi, la commission ne regroupe pas les 27 gouvernements. Le conseil des ministres regroupe les ministres concernés par un domaine précis. Ensemble ils décident dans le domaine concerné. Et c'est bien le conseil des ministres qui prend les décisions avec le Parlement et non pas "Bruxelles". Bien que la commission ait un rôle dans le trident institutionnel de l'UE, il faut à mon sens se garder de l'exagérer comme le font les partis anti-europe.
Après on peut critiquer le fait que la commission ne soit pas véritablement politisée et qu'elle se cache derrière un faux apolitisme. Il y aussi son manque de légitimité démocratique auquel Sarkozy a tenté de remédier en faisant élire Michel Barnier durant les européennes vu que c'était son choix pour le conseil.

Mais quelle représentativité pour le Parlement ? Rappelons que le mode de scrutin est national et différent selon les pays. Les circonscriptions le sont donc aussi. Sans parler du fait que les nouveaux entrants ont obtenu des eurodéputés en plus en rentrant bref.. il faudrait une vraie proportionnelle pour des élections européennes au terme d'une campagne européenne avec pourquoi pas un président de la commission élu. En attendant, il reste en partie illégitime lui aussi.

Vaste débat donc que celui de l'Union Européenne et de l'intégration. Ca serait sans doute un peu plus facile si on avait adopté le TCE. Parce qu'avec ses traités qui modifient ce qui existe auparavant il faut en avoir du courage pour comprendre précisément le fonctionnement, sans parler des règles non-écrites.

Par ignorance on s'imagine souvent que l'Europe fut construite par des technocrates assoiffés de pouvoir mais les premiers français de la commission ne trouvaient pas leur place dans l'administration française. En fait, le processus d'intégration c'est l'application directe de la théorie fonctionnaliste dans les relations internationales. On a voulu forcer l'intégration, jugée nécessaire au sortir de la guerre, par un système d'engrenages et de débordement ou spill-over. L'intégration se renforçant d'elle-même en abordant de nouveaux sujets, les succès précédents renforçant cette logique. Mais il y a eu des crises politiques puis économiques avant la montée de l'euroscepticisme d'aujourd'hui, encouragé par les deux extrêmes historiquement opposés au projet européen.

Bref, si l'Europe n'est pas démocratique c'est d'abord parce que cela aurait pris un temps fou de la construire en consultant les peuples. Néanmoins, le mouvement va inéluctablement, et c'est déjà le cas depuis plusieurs décennies, vers plus de pouvoirs pour le parlement, les traités en attestent. Il a un rôle croissant dans le temps, avec l'apparition de la codécision. Autre exemple, c'est aujourd'hui au Parlement qu'a lieu l'élection pour la présidence de la commission. Une commission qui a en réalité moins de pouvoirs que l'on ne n'y prête vu qu'elle s'autocensure en fonction du consensus du conseil lorsqu'il s'agit d'aller vers plus d'intégration. Pour le reste elle gère les certains pans législatifs en fonction des pouvoirs qui lui sont dévolus par le conseil après un accord à l'unanimité.

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fredkzb
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Re: Position sur l'Europe et les frontières

Messagepar fredkzb » sam. 29 sept. 2012, 00:28

tulipius a écrit :avant la montée de l'euroscepticisme d'aujourd'hui, encouragé par les deux extrêmes historiquement opposés au projet européen.


Si vous incluez l'extrême gauche dans votre formulation, comme j'ai l'impression de le comprendre :wink: , alors vous faites une grossière erreur de généralisation abusive et de confusion entre les extrêmes...
De l'anarchiste Michel Bakounine au bolcheviste Trotsky, nombreux sont ceux dans le passé, et classés à l'EG, qui ont au contraire appelé de leurs voeux à la création des "Etats-Unis d'Europe" (eh oui ! il n'y a pas que Victor Hugo, même si l'histoire officielle n'a quasiment que retenu que lui !) ... et ceci, sans parler du socialiste libertaire Pierre-Joseph Proudhon, qui rêvait aux "Etats-Unis du monde"...

Vous semblez donc confondre allègrement "projet européen" et "projet européen libéral" (ici au sens économique).
Effectivement, l'EG, dans sa diversité (et en incluant les anarchistes qui, cependant, ne s'y considèrent pas généralement), l'EG donc, est clairement opposée au projet européen capitaliste, notamment dans sa version libérale. Non pas du tout parce qu'européen (au contraire !), mais parce que : capitaliste libéral.

Ce qui n'est pas tout-à-fait la même chose, vous en conviendrez.
"Si le bonheur égoïste est le seul but de votre existence, votre existence sera bientôt sans but." (Romain Rolland)
"La politique se ressourcera non pas en créant de grands systèmes inapplicables, mais en fabriquant de petits dispositifs redoutables comme un grain de sable dans le rouage d'une machine perfectionnée. Fin de l'histoire immodeste, avènement de l'histoire modeste, mais efficace." (Michel Onfray)

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Re: Position sur l'Europe et les frontières

Messagepar J/B » sam. 29 sept. 2012, 03:48

tulipius a écrit :Bref, si l'Europe n'est pas démocratique c'est d'abord parce que cela aurait pris un temps fou de la construire en consultant les peuples. Néanmoins, le mouvement va inéluctablement, et c'est déjà le cas depuis plusieurs décennies, vers plus de pouvoirs pour le parlement, les traités en attestent. Il a un rôle croissant dans le temps, avec l'apparition de la codécision. Autre exemple, c'est aujourd'hui au Parlement qu'a lieu l'élection pour la présidence de la commission. Une commission qui a en réalité moins de pouvoirs que l'on ne n'y prête vu qu'elle s'autocensure en fonction du consensus du conseil lorsqu'il s'agit d'aller vers plus d'intégration. Pour le reste elle gère les certains pans législatifs en fonction des pouvoirs qui lui sont dévolus par le conseil après un accord à l'unanimité.


La première phrase est terrible. :lol:

_ Chef, chef qu'en pense le peuple ?
_ Qui ça ?
_ Ben les cons vous savez le peuple, la démocratie et les autres trucs.
_ Ah ouais, ben on s'en fout on n'a pas le temps ! De toute façon, c'est pas son problème, on lui dira après que c'est pour son bien.


Articulée avec le reste de l'argumentation, elle en devient encore plus terrifiante : je ne sais pas si c'est conscient ou non, mais évoquer les peuples, et enchainer ensuite sur les pouvoirs grandissant du parlement pour démontrer une supposée inclination à la "démocratisation" de l'UE est une monstruosité (heureusement, elle en a un côté comique).
Je me suis replongé violemment quelques années plus tôt, lorsque qu'un binoclard universitaire tentait de me vendre maladroitement cette tartouillerie européenne que je me faisais un plaisir de fouler aux pieds.

tulipius a écrit :Il y aussi son manque de légitimité démocratique auquel Sarkozy a tenté de remédier en faisant élire Michel Barnier durant les européennes vu que c'était son choix pour le conseil.


Je me bidonne.
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Re: Position sur l'Europe et les frontières

Messagepar tulipius » sam. 29 sept. 2012, 17:55

Comment vous dire ? Vous semblez confondre l'argumentation qui accompagnait la construction européenne de la description que j'ai tenté de reproduire ici et qui ne reflète pas mon opinion à ce sujet. Ou autrement dit la réalité politique de la construction européenne et les théories à ce sujet.

Ce que j'essayais de décrire, c'était la logique de la construction du système institutionnel européen. Et quand j'ai utilisé la notion d'extrême, évidemment que c'était pour simplifier le réel. Implicitement, je faisais référence à la composition des assemblées européennes, car ce sont les forces politiques en présence qui influent sur la construction européenne plus que les chapelles.

Quand je parlais du projet européen, je désignais implicitement celui qui s'est réalisé, pas celui qui est resté sur le papier, parce qu'aujourd'hui, il est encore sur le papier. La position du PP sur l'Europe ne peut pas ne pas prendre en considération le fait qu'il y ait déjà une construction politique européenne. Elle n'existera que relativement à celle-ci.

Je désignais donc des forces politiques, et leurs positions face à ce réel. Cette définition négative permet de grossièrement distinguer des forces centristes europhiles des forces politiques situées à leurs côtés dans l'après-guerre: les communistes et les nationalistes. A l'époque des débuts de la CECA, les communistes reprenaient la théorie soviétique sur l'Europe: manipulée par les US mais impossible à construire. Lorsqu'on a tenté l'union politique autour de la défense avec la CED, ils ont refusés car cela unissait leurs ennemis (occidentaux) face aux amis russes. Les gaullistes puis les poujadistes s'opposaient eux aussi, par le vote, au premières propositions de projets européens.

Les positions ont évoluées avec une gauche de la gauche qui aujourd'hui veut modifier l'Europe, mais l'héritage de contestation face à l'intégration européenne demeure.

Il me semble donc qu'il n'y a rien d'incroyable à dire que les extrêmes ont et continuent à renforcer l'euroscepticisme: ces forces politiques qui animent les campagnes importent bien plus que celles qui n'ont pratiquement aucun écho sur la scène politique comme les anarchistes qui n'ont jamais pu se rapprocher d'une majorité voire d'un groupe parlementaire en France.

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Re: Position sur l'Europe et les frontières

Messagepar J/B » sam. 29 sept. 2012, 22:03

tulipius a écrit :(...) comme les anarchistes qui n'ont jamais pu se rapprocher d'une majorité voire d'un groupe parlementaire en France.


Ca tombe bien, les anarchistes n'ont jamais eu l'intention de se "rapprocher" d'un groupe parlementaire ni de jouer un quelconque rôle dans le système représentatif.
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Re: Position sur l'Europe et les frontières

Messagepar txo » dim. 14 oct. 2012, 18:47

J'aimerais savoir de quoi il est question au juste ?

De manière liminaire, je remarque que l'Europe n'est pas L'UE.
Qu'au sein de l'UE, il existe des sous-ensembles comme les pays ayant adoptés l'Euro et ceux qui ne l'ont pas choisi. Deuxième niveau.

Par ailleurs concernant, l'idée de frontières, judicieusement orthographiée au pluriel dans l'intitulé du topic, il conviendrait également de préciser de quoi nous parlons : des frontières géographiques, des frontières diplomatiques (le cas du Commonwealth mérite un traitement particulier comme celui des liens de le France avec l'Afrique de l'Ouest et du Centre), des frontières fiscales (curieusement figées sur des conceptions nationales comme dans le cas du Luxembourg évoqué par Marou), des frontières monétaires (Euro, pas Euro, altenative ?), des frontières douanières…

Autant d'ensembles qui ne se recoupent pas exactement, qui s'imbriquent, nous obligent, de mon point de vue, à une clarification de l'objet du débat. Sans cette clarification préalable, nous risquons de prendre des positions sans rapport avec ce qui tisse la réalité politique globale car la frontière, contrairement à la limite qui relève de la géométrie, concerne la topographie, la carte, la distinction et in fine, l'anthropologie et la sociologie.

Par exemple, si l'on examine les seules frontière physiques terrestres et j'insiste sur l'importance de l'adjectif terrestre parce que le problème aérien, pour éviter d'évoque le domaine spatial, maritime, ou technique - ce dernier connait aujourd'hui un problème de frontière (dit problème du branchement du compteur) - représente une spécification très particulière des frontières physiques, alors nous observerons que les îles (Antilles françaises, anglaises et néerlandaises) situées en face de l'Amérique centrale réunies par l'appartenance des pays de rattachement à l'UE, constituent une sorte de "quatrième" Amérique (que j'appelle l'Amérique ilienne) qui pose à elle seule un problème définitoire concernant ce qu'est la géographie de l'Europe et partant de ses frontières physiques, donc des problèmes afférents de leur "soutenabilité", de leur "défendabilité" morale et militaire par rapport à une décolonisation inachevée. Il en est de même dans la zone pacifique.

Ces considérations me conduisent à penser que la disparition des frontières ne peut s'énoncer sans un examen minutieux de leurs conséquences dans tous les compartiments du jeu politique qu'elles traversent et quadrillent de manière infiniment complexe, voilà pourquoi je serais d'avis que nous nous accordions le temps de la réflexion sur des questions aussi stratégiques dans la perspectives des élections européennes, de sorte à étoffer le corps de doctrine que les électeurs ne manqueront pas de solliciter au moment du débat incontournable au sujet de L'UE dans l'Europe que nous souhaitons illustrer et défendre.

Pour y parvenir avec la plus grande cohérence possible avant l'échéance européenne, je croirais assez opérant de nous rapprocher des autres PP d'Europe pour solliciter leur avis et questionner ensemble cette définition des frontières qui peuvent autant nous séparer que de nous rapprocher en définissant le territoire commun de nos luttes.

Notes
1 : à l'attention des internationalistes historicistes, ces problématiques n'avaient pas à être pensées par Bakounine, a fortiori Proudhon, dont l'action se situait dans un monde exempt de ces données immédiates de la politique.
2 : les conditions de construction de l'outil européen (CECA > CEE > CE > UE ) doit permettre une refléxion sur la matière qu'il est censé façonner et cela quelque soit la complexité de ses rouages.


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