Forum du Parti Pirate

Postez ici vos remarques et suggestions sur ce sujet.
(Voir la page principale sur la synthèse ici.)

Présence de l'avocat tout au long de la procédure

Je vous recommande la lecture du blog de Maître Eolas à ce sujet :
La guerre de l'accès à l'intégralité du dossier en garde à vue aura-t-elle lieu ?

Et du coup je propose de préciser ainsi :

L'avocat du gardé à vu doit pouvoir être présent et avoir accès à l'intégralité du dossier tout au long de la procédure.

En effet, le texte sur la garde à vue n'est pas à jour, on va rapidement le modifier.

Johan a écrit :
Présence de l'avocat tout au long de la procédure

Je vous recommande la lecture du blog de Maître Eolas à ce sujet :
La guerre de l'accès à l'intégralité du dossier en garde à vue aura-t-elle lieu ?

Et du coup je propose de préciser ainsi :
L'avocat du gardé à vu doit pouvoir être présent et avoir accès à l'intégralité du dossier tout au long de la procédure.

Eolas ne conclut pas à ça. Au contraire, il concède que pendant la garde à vue, le droit à protéger les victime autorise à que certaines pièces du dossier ne soient pas communiqués au suspect.
Il exige en revanche que les pièces qui sont celles justifiant la privation de liberté lui soit communiquées, mais pas nécessairement le reste du dossier.

Toutes mes excuses pour l’imprécision de mon post alors :/ c'est pourtant ce que j'avais compris, j'ai du lire trop vite et m'en vais réparer ça

Cela dit on trouve tout de même cette phrase dans les premières lignes :

De l’autre côté, les avocats, qui sont à l’initiative des divers recours et questions prioritaires de constitutionnalité ayant conduit aux changements législatifs actuels, tentent de pousser un peu plus l’avantage, en obtenant ce que la loi ne leur a pas encore donné en matière de garde à vue : je ne parle pas d’une rémunération correcte, mais de l’accès à l’intégralité du dossier d’enquête.

Si elle est nuancée dans le reste du propos je l'ai raté :/

Quoi qu'il en soit il me semble qu'une petite précision se devait tout de même d'être faite : il est question de ne pas se satisfaire de la seule présence de l'avocat, il faut aussi lui donner les moyens de défendre le gardé à vue.

Johan a écrit :Toutes mes excuses pour l’imprécision de mon post alors :/ c'est pourtant ce que j'avais compris, j'ai du lire trop vite et m'en vais réparer ça
Cela dit on trouve tout de même cette phrase dans les premières lignes :
De l’autre côté, les avocats, qui sont à l’initiative des divers recours et questions prioritaires de constitutionnalité ayant conduit aux changements législatifs actuels, tentent de pousser un peu plus l’avantage, en obtenant ce que la loi ne leur a pas encore donné en matière de garde à vue : je ne parle pas d’une rémunération correcte, mais de l’accès à l’intégralité du dossier d’enquête.

Si elle est nuancée dans le reste du propos je l'ai raté :/

Oui, mais regarde ce que je graisse. Ce n'est pas lui qui préconise ça, mais d'autres avocats.

Cela dit, tu peux effectivement défendre ce point de vue, mais citer le post d'Éolas en support n'est pas une bonne idée.

Quoi qu'il en soit il me semble qu'une petite précision se devait tout de même d'être faite : il est question de ne pas se satisfaire de la seule présence de l'avocat, il faut aussi lui donner les moyens de défendre le gardé à vue.

Oui, la situation actuelle de l'avocat taisant est intolérable.
Cela dit, que la partie adverse conserve une partie du dossier sans la communiquer avant la mise en examen me paraît logique, à condition
* que le droit de garder le silence soit effectif et pas retenu à charge contre le prévenu.
* que la rétention de liberté (garde à vue, détention) se fasse sur la base de pièces à laquelle la défense a accès et que la décision de rétention de liberté soit décidée par un juge indépendant (et qui n'a pas accédé aux pièces confidentielles).

marou a écrit :Postez ici vos remarques et suggestions sur ce sujet.
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Je pense que l'on devrait insister sur le strict respect du Code de la procédure pénale. La garde à vue ne doit être autorisée que si les besoins d'une enquête le justifient. Ce n'est pas le cas aujourd'hui, la garde à vue est devenue une forme de peine extrajudiciaire, les personnes sont gardées à vue pendant toute la durée légale même si aucune enquête n'est effectuée. Toute personne devrait être relâchée aussitôt son maintien en détention ne peut plus être justifié.

Je pense aussi que la procédure française actuelle de la garde à vue peut être considérée comme une forme de torture. La personne n'est souvent enfermée que pour exercer la pression sur elle et pas pour une autre raison.

Je me permet d'intervenir sur :

Imposer le passage par un juge pour le placement en garde à vue

Quelle est le but de cette mesure ? supprimer totalement les gardes à vue ? car c'est exactement ce qu'il se passerait si une telle mesure était prise.

Sachant que les tribunaux sont plein à craquer et mettent plusieurs mois pour traiter de banales affaires en raison d'un nombre insuffisant de juges, comment pourrait-on envisager (sans ralentir encore plus les procédures "normales") de faire valider chaque garde à vue par un juge ?

Pensez vous que les juges soient mieux placer que les forces de l'ordre pour décider de la mise en garde à vue d'un suspect ?

Que les choses soient claires : je n'ai jamais porté la police dans mon cœur (et ironie du sort, ma femme est flic...) mais je ne pense pas qu'une telle mesure apporte un quelconque bénéfice à la société.

Comme l'a si bien dit le commissaire Bialès :

"Well listen, let the police do the job, be sure I'll give you answer as soon as possible okay?"

yann.rv a écrit :
Imposer le passage par un juge pour le placement en garde à vue
Quelle est le but de cette mesure ? supprimer totalement les gardes à vue ? car c'est exactement ce qu'il se passerait si une telle mesure était prise.

Serait-ce un mal ? La garde à vue a été créée pour les crimes graves (meurtre, attentats, etc.), pas pour faire pression sur une gamine de 14 ans pour une bagarre à l'école ou un étranger en situation (peut-être) irrégulière.

yann.rv a écrit :Sachant que les tribunaux sont plein à craquer et mettent plusieurs mois pour traiter de banales affaires en raison d'un nombre insuffisant de juges, comment pourrait-on envisager (sans ralentir encore plus les procédures "normales") de faire valider chaque garde à vue par un juge ?

Je ne comprends pas. Mettre quelqu'un en garde à vue, c'est une décision importante, que ça soit un officier de police judiciaire ou un juge qui la prenne.

Si on manque de juges, il y a un remède très simple... en recruter.

yann.rv a écrit :Pensez vous que les juges soient mieux placer que les forces de l'ordre pour décider de la mise en garde à vue d'un suspect ?

Oui. Ce qu'on souhaite éviter, c'est le cas où quelqu'un (procureur, officier de police judiciaire) se retrouve juge et partie. Si on propose aux gardiens de la paix (je n'aime pas ce terme de "forces de l'ordre") de choisir qui reste en garde à vue, par volonté de pouvoir mener leur enquête ils vont être tentés de garder les suspects sous le coude, en GaV. Ils seront dans une sorte de conflit d'intérêt.

En réalité, il y a un équilibre à trouver entre les droits de la défense et les besoins de l'enquête, et pour que les décisions soient impartiales il faut que ça ne soient pas les enquêteurs qui décident, mais un juge indépendant qui tranche.

Je ne vois pas pourquoi un juge refuserait de mettre en garde à vue quelqu'un soupçonné de crimes graves pour peu que les enquêteurs puissent lui fournir suffisamment d'éléments de preuve. En revanche, on évitera peut-être de mettre en GaV pour tout et n'importe quoi.

yann.rv a écrit :Que les choses soient claires : je n'ai jamais porté la police dans mon cœur (et ironie du sort, ma femme est flic...) mais je ne pense pas qu'une telle mesure apporte un quelconque bénéfice à la société.

Eh bien moi, j'ai un immense respect pour le boulot de gardien de la paix. Je suis admiratif de voir que, bien que quasiment tout le monde les déteste juste à cause de leur fonction, il y en a beaucoup qui font un travail professionnel et respectueux.

En revanche, je déteste la politique du chiffre, qui les incite à arrêter les mêmes "profils", et les habitudes d'impunité qui permettent aux très rares qui abusent de leur pouvoir de le faire en toute impunité (je pense aux communiqués de la maintenant dissoute Commission nationale de la déontologie et de la sécurité critiquant l'absence de sanction pour les abus de "fouilles au corps", perspective quelque peu inquiétante quand on voit qu'un acte considéré comme un viol dans la loi est pratiqué en toute impunité, parfois devant d'autres policiers et détenus, et sans parler du fait que les "victimes" potentielles comptent des gamines de 14 ans...)

Nous avons été les premiers dans le monde à élever la séparation des pouvoirs au rang des droits de l'homme, il y a plus de deux siècles. N'oublions pas les raisons qui y ont poussé nos ancêtres, et si la justice n'a pas assez de moyens pour que son application soit effective, travaillons plutôt à la doter de ces moyens.

Bonjour Marou,

Serait-ce un mal ? La garde à vue a été créée pour les crimes graves (meurtre, attentats, etc.), pas pour faire pression sur une gamine de 14 ans pour une bagarre à l'école ou un étranger en situation (peut-être) irrégulière.

Pour te répondre concernant la garde à vue, la plupart des personnes y séjournant ne s'y trouvent pas par hasard (alcool au volant, effractions, vol avec violence etc...).

Tu prends l'exemple de la jeune fille de 14 ans, c'est un peu extrême MAIS ça ne me choque pas.

Ce qui me choque, c'est par exemple ce gendarme ici qui porte plainte contre un professeur parce que celui ci à giflé son fils, qui est un exemple de la sur-protection dont bénéficie les mineurs de nos jours.

Je ne dis pas qu'il ne faut pas protéger nos enfants (j'en ai deux, et suis un papa poule) mais il y a des limites qu'il faut leur apprendre !

Dans l'exemple que j'ai cité, du gamin qui traite son professeur de sodomite, une bonne garde à vue de 8h lui aurait sans doute fait du bien histoire de le remettre dans le droit chemin.

Si on manque de juges, il y a un remède très simple... en recruter.

Si c'était si simple... d'abord les études pour devenir juge sont longues, difficiles (et je sais de quoi je parle) et une fois arrivé au bout, reste les concours, encore plus difficile.

C'est très bien que l'accès à cette fonction demande beaucoup de travail et de persévérance, car c'est un poste qui demande beaucoup de maturité, de connaissance et de bon sens, mais cela décourage beaucoup trop de jeune, et notre système d'éducation ne permet pas d'anticiper les métiers ou un déficit en terme d'embauche va se faire sentir quelques années plus tard.

Une réforme de l'éducation serait donc nécessaire avant tout, permettant de présenter et mettre en avant les métiers qui recrutent (médecins ? juges ? gardien de la paix ?), avant le début des études supérieures !

Mais je m'égare là !

Bon, il est l'heure de quitter le bureau, je continuerais ce message de chez moi

yann.rv a écrit :Pour te répondre concernant la garde à vue, la plupart des personnes y séjournant ne s'y trouvent pas par hasard (alcool au volant, effractions, vol avec violence etc...).

Hem, moi j'avais entendu que c'étaient surtout des histoires d'étrangers en situation irrégulière ou de consommation de stupéfiants. Ceci dit, depuis la réforme imposant l'intervention de l'avocat, ce n'est pas étonnant que le nombre de gardes à vues liées à ces petits délits ait diminué, les frais des avocats dissuadant de mettre en garde à vue pour des futilités.

Quoi qu'il en soit, pour les exemples que tu cites, je ne vois pas pourquoi un juge à qui on propose un résultat de contrôle d'alcoolémie positif, un élément de preuve solide ou un flagrant délit de vol ou d'effraction avec violence mettrait plus de temps à signer une demande de mise en garde à vue qu'un officier de police judiciaire qui se respecte...

yann.rv a écrit :Ce qui me choque, c'est par exemple ce gendarme ici qui porte plainte contre un professeur parce que celui ci à giflé son fils, qui est un exemple de la sur-protection dont bénéficie les mineurs de nos jours.

Je pense qu'un professeur ne devrait jamais porter la main sur un élève (et personnellement je doute même de l'efficacité de ce type de traitement dans la relation parent-enfant, mais c'est un autre débat).

Quoi qu'il en soit, je trouve normal de sanctionner un tel acte de la part du professeur. Mettre une baffe à un enfant, c'est avant tout lui apprendre que le plus fort physiquement a le dernier mot, ce qui est contraire aux valeurs que toute société qui se prétend démocratique devrait défendre.

Si tu trouves que l'élève ne devrait pas traiter son professeur d'enc****, eh bien je suis tout à fait d'accord avec toi. Mais lui coller une baffe n'est pas acceptable pour autant, il faut trouver une autre voie...

yann.rv a écrit :Dans l'exemple que j'ai cité, du gamin qui traite son professeur de sodomite, une bonne garde à vue de 8h lui aurait sans doute fait du bien histoire de le remettre dans le droit chemin.

Et pourquoi pas un doigt dans le c** pendant qu'on y est, hein ? Désolé d'être trash, mais je ne vois pas en quoi appliquer un traitement normalement réservé aux grands criminels à un gamin qui a traité son professeur d'enc**** va l'aider à faire la part des choses. Si tu le traites aussi sévèrement pour une "simple" insulte, comment comprendra-t-il que voler une voiture ou tuer quelqu'un c'est encore plus grave ?

yann.rv a écrit :
Si on manque de juges, il y a un remède très simple... en recruter.

Si c'était si simple... d'abord les études pour devenir juge sont longues, difficiles (et je sais de quoi je parle) et une fois arrivé au bout, reste les concours, encore plus difficile.

C'est très bien que l'accès à cette fonction demande beaucoup de travail et de persévérance, car c'est un poste qui demande beaucoup de maturité, de connaissance et de bon sens, mais cela décourage beaucoup trop de jeune, et notre système d'éducation ne permet pas d'anticiper les métiers ou un déficit en terme d'embauche va se faire sentir quelques années plus tard.

Une réforme de l'éducation serait donc nécessaire avant tout, permettant de présenter et mettre en avant les métiers qui recrutent, avant le début des études supérieures !

Sans être totalement d'accord avec ta proposition (que je ne suis pas certain d'avoir bien cernée en fait), je partage ton point de vue : il faut réfléchir à ce problème de manque de moyens de la justice en réfléchissant large. Ma conclusion personnelle est qu'en donnant plus de pouvoir à la police, on ne résout pas le problème d'origine (le manque de moyens de la justice) qui ne fera que persister, et empirer tant qu'on refusera de regarder la réalité en face.

Il faut faire des réformes importantes pour donner plus de moyens à la justice, et il est peut-être trop tard pour ne pas essuyer de pots cassés le temps que ça revienne à un niveau satisfaisant. Mais plus on mettra ça de côté pour se concentrer sur des bidouillages à effet immédiat mais qui bafouent nos valeurs fondamentales (notamment la séparation des pouvoirs), plus on aura du mal à régler le problème le jour où on s'y attaquera enfin à la source.

marou a écrit :Je pense qu'un professeur ne devrait jamais porter la main sur un élève (et personnellement je doute même de l'efficacité de ce type de traitement dans la relation parent-enfant, mais c'est un autre débat).

Je suis tout à fait d'accord ! un coup de règle en bois sur la main est bien plus efficace !

Bon, blague à part, je ne partage pas ton point de vue concernant les professeurs, pour certains enfants ils sont les seuls représentants de l'autorité, car (malheureusement) beaucoup de parents ne s'occupent pas du tout de leurs enfants.

Dans ce cadre, et dans certaines circonstances (se faire traiter d'enc***, se faire menacer avec un cutter etc...) je pense qu'une bonne vieille gifle peut être un bon remède !

Sinon pour ce qui est de la relation parent-enfant, je pratique la gifle + explication de la gifle lorsque mon fils fait de grosses bêtises, et jusqu'ici cela fonctionne plutôt bien ! bien entendu, cela reste dans le cadre de vraiment grosses bêtises, ou du foutage de gueule de sa part, mais bon, après chacun éduque ses enfants comme il veut

Et pourquoi pas un doigt dans le c** pendant qu'on y est, hein ? Désolé d'être trash, mais je ne vois pas en quoi appliquer un traitement normalement réservé aux grands criminels à un gamin qui a traité son professeur d'enc**** va l'aider à faire la part des choses.

Oui non hé oh, attention hein, une garde à vue ce n'est pas aussi traumatisant qu'un doigt dans le c**, bon, pour une insulte à un professeur, je te l'accorde, c'est un peu extrême, mais une bonne claque, je reste persuadé que c'est la sanction la plus approprié.

Si tu le traites aussi sévèrement pour une "simple" insulte, comment comprendra-t-il que voler une voiture ou tuer quelqu'un c'est encore plus grave ?

Ah mais s'il vole une voiture ou tue quelqu'un, j'espère bien qu'il fera plus que de la garde à vue !

La garde à vue, pour moi, ce n'est pas une sanction à proprement parler, c'est une immobilisation de la personne dans le but de déterminer si oui ou non des poursuites sont à engager à son encontre.

Sans être totalement d'accord avec ta proposition (que je ne suis pas certain d'avoir bien cernée en fait), je partage ton point de vue : il faut réfléchir à ce problème de manque de moyens de la justice en réfléchissant large. Ma conclusion personnelle est qu'en donnant plus de pouvoir à la police, on ne résout pas le problème d'origine (le manque de moyens de la justice) qui ne fera que persister, et empirer tant qu'on refusera de regarder la réalité en face.

Il faut faire des réformes importantes pour donner plus de moyens à la justice, et il est peut-être trop tard pour ne pas essuyer de pots cassés le temps que ça revienne à un niveau satisfaisant. Mais plus on mettra ça de côté pour se concentrer sur des bidouillages à effet immédiat mais qui bafouent nos valeurs fondamentales (notamment la séparation des pouvoirs), plus on aura du mal à régler le problème le jour où on s'y attaquera enfin à la source.

En fait ma réflexion dépassait la seul filière de la justice, je parlait de réformer le système éducatif dans son ensemble, afin de le rendre plus souple et efficace.

Je suis d'accord avec toi que donner plus de pouvoir à la police sans résoudre le problème de la justice n'est pas une solution, mais là ou je suis en désaccord, c'est que tu as l'air de penser que la police à beaucoup de pouvoir à l'heure actuelle, or je trouve (personnellement) que c'est le contraire : ils en ont de moins en moins, mais la justice également !

yann.rv a écrit :Ce qui me choque, c'est par exemple ce gendarme ici qui porte plainte contre un professeur parce que celui ci à giflé son fils. [...] Dans l'exemple que j'ai cité, du gamin qui traite son professeur de sodomite, une bonne garde à vue de 8h lui aurait sans doute fait du bien histoire de le remettre dans le droit chemin.

yann.rv a écrit :La garde à vue, pour moi, ce n'est pas une sanction à proprement parler, c'est une immobilisation de la personne dans le but de déterminer si oui ou non des poursuites sont à engager à son encontre.

C'est juste mon esprit qui est tordu ou tu es contradictoire ? (sur deux messages différents, postés à environ 2h15 d'intervalles, soyons justes car mon "montage" ne rend pas bien cet écart temporel)

yann.rv a écrit :Sinon pour ce qui est de la relation parent-enfant, je pratique la gifle + explication de la gifle lorsque mon fils fait de grosses bêtises, et jusqu'ici cela fonctionne plutôt bien ! bien entendu, cela reste dans le cadre de vraiment grosses bêtises, ou du foutage de gueule de sa part, mais bon, après chacun éduque ses enfants comme il veut

Est-ce que les profs ont pour mission d'éduquer les enfants des autres, ou juste de leur transmettre un savoir ? Déjà qu'ils agissent parfois comme des assistantes sociales, faut pas pousser le bouchon non plus...

Maelgar : +1

Un autre point qui m'inquiète, et qui n'a pas été assez évoqué ci-dessus, est la judiciarisation croissante des rapports humains (concomitamment avec la dégradation du lien social en tout genre). Une proportion croissante de gens semble ne plus pouvoir/vouloir régler ses problèmes relationnels autrement qu'en faisant appel à la force publique (police et justice), je trouve cela préoccupant et il me semble qu'un projet de société tel que le nôtre devrait également y apporter des réponses.

Tout à fait d'accord. Et quand on saisit la justice pour rien, voilà ce que ça donne : http://www.midilibre.fr/2011/11/26/cond ... 422250.php

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