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Supprimer le ministère de la justice

MCQ
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Re: Supprimer le ministère de la justice

Messagepar MCQ » sam. 01 oct. 2011, 17:40

daniel a écrit :
Maelgar a écrit :
daniel a écrit :je pense que le gouvernement devrait corriger la jurisprudence par ses décrets.


Pourquoi ?

La justice doit interpréter la législation. Si cette interprétation ne correspond pas à l'esprit du législateur la jurisprudence devrait être corrigée. Je pense que les décrets sont le meilleur moyen pour cette correction.


Le gouvernement de doit surtout pas avoir le pouvoir d'interpréter une loi...

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marou
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Re: Supprimer le ministère de la justice

Messagepar marou » sam. 01 oct. 2011, 19:46

Oui, il y a un conflit évident, on porterait atteinte à la séparation des pouvoirs.

Les lois sont votées par le Parlement (législatif) et appliquées par la Justice (judiciaire). Le gouvernement (exécutif) n'a pas de rôle à jouer là-dedans, et les décrets ne doivent pas permettre de modifier la nature d'une loi.

Des modalités d'application sont prévues sous forme de décret, là oui c'est possible de les amender/corriger par décret aussi. Mais si la loi a un problème, c'est soit aux tribunaux de trancher (quitte à remonter jusqu'aux Cour de cassation, Conseil constitutionnel et autre Cour européenne des droits de l'homme), soit au Parlement de revoir sa copie et de corriger la loi.

Le plus sage serait de commencer par arrêter de voter des tas de trucs plus ou moins inutiles en urgence et de prendre un peu de temps pour faire un bon travail et rédiger de bonnes lois dès le départ. (Une proposition assez proche est à ce sujet soumise au vote des adhérents à l'Assemblée générale, point n°21.)
Quelles que soient les barrières que l'on vous oppose,
il est en votre pouvoir de les franchir ;
vous n'avez qu'à le vouloir.
Olympe de Gouges

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crashbird
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Re: Supprimer le ministère de la justice

Messagepar crashbird » dim. 02 oct. 2011, 14:30

L'inflation législative est un vrai scandale, on vote plein de lois qui ne seront jamais appliquées.
Sur la sécurité, on a voté 7 lois en 5 ans. Une loi est votée alors que les décrets de la dernière ne sont même pas sortis.
Je trouve qu'une bonne idée serait de diviser par deux l'activité du parlement, on pourrait diviser par deux aussi les rémunérations des députés et faire des économies. Il faudrait aussi éviter que des lois soient votés à 3h du matin comme ça a pu être le cas pour l'amendement sur l'enseignement positif de la colonisation.

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Maelgar
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Re: Supprimer le ministère de la justice

Messagepar Maelgar » dim. 02 oct. 2011, 17:09

daniel a écrit :La justice doit interpréter la législation. Si cette interprétation ne correspond pas à l'esprit du législateur la jurisprudence devrait être corrigée. Je pense que les décrets sont le meilleur moyen pour cette correction.


Problème : un décret ne peut agir qu'a posteriori. L'autorité de la chose jugée s'appliquant à toute affaire dont les recours (ou les délais pour l'exercice de ces recours) sont épuisés, quand le législateur s'apercevra d'une tendance jurisprudentielle qui ne lui convient pas, il va agir mais entretemps combien de cas peu ou pas médiatiques seront clos ? Sans compter le caractère "politique" d'un décret : ce qu'un gouvernement a fait, le gouvernement suivant peut le défaire. Merci la sécurité juridique...

La "bonne" solution consisterait, pour un juge placé face à un cas où la loi lui semble peu claire, à surseoir à statuer en attendant que le législateur se prononce sur la question. Mais alors je vous parle pas des délais. Le système actuel me semble le plus convenable, avec une unification du droit via le système de l'appel puis de la cassation. De plus il humanise et responsabilise les juges au lieu de les transformer en machines à appliquer du texte : il les force à réfléchir, à remettre leur savoir en question face aux évolutions de la société (qui va parfois souvent plus vite que le droit).
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daniel
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Re: Supprimer le ministère de la justice

Messagepar daniel » dim. 02 oct. 2011, 17:29

Maelgar a écrit :
daniel a écrit :La justice doit interpréter la législation. Si cette interprétation ne correspond pas à l'esprit du législateur la jurisprudence devrait être corrigée. Je pense que les décrets sont le meilleur moyen pour cette correction.


Problème : un décret ne peut agir qu'a posteriori. L'autorité de la chose jugée s'appliquant à toute affaire dont les recours (ou les délais pour l'exercice de ces recours) sont épuisés, quand le législateur s'apercevra d'une tendance jurisprudentielle qui ne lui convient pas, il va agir mais entretemps combien de cas peu ou pas médiatiques seront clos ? Sans compter le caractère "politique" d'un décret : ce qu'un gouvernement a fait, le gouvernement suivant peut le défaire. Merci la sécurité juridique...

La "bonne" solution consisterait, pour un juge placé face à un cas où la loi lui semble peu claire, à surseoir à statuer en attendant que le législateur se prononce sur la question. Mais alors je vous parle pas des délais. Le système actuel me semble le plus convenable, avec une unification du droit via le système de l'appel puis de la cassation. De plus il humanise et responsabilise les juges au lieu de les transformer en machines à appliquer du texte : il les force à réfléchir, à remettre leur savoir en question face aux évolutions de la société (qui va parfois souvent plus vite que le droit).

Cette analyse suppose qu'un magistrat cherche à appliquer la législation d'une manière la plus juste. Or ce n'est pas la nature d'un raisonnement judiciaire en général. Un magistrat prend une décision en fonction de ses points de vue strictement personnels et il cherche à les justifier à posteriori à partir des textes législatifs et réglementaires en vigueur.

Si on laisse la liberté de prendre des décisions à des magistrats on obtient un fonctionnement arbitraire.

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Maelgar
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Re: Supprimer le ministère de la justice

Messagepar Maelgar » dim. 02 oct. 2011, 17:39

Cette analyse suppose... l'absence de voie d'appel ! Un justiciable qui n'est pas satisfait du jugement obtenu pourra demander à la cour d'appel de vérifier si le juge n'a pas été "arbitraire" comme tu dis. Et en supposant que le juge d'appel soit arbitraire à son tour (vraiment pas de bol pour le justiciable) il reste la cour de cassation qui juge uniquement sur le droit. Si la Cour de Cassation est arbitraire à son tour... Le gouvernement a 3 mois pour pondre un décret expliquant que les juges ont tous tort, et que Montesquieu peut aller se faire f*** avec son histoire de "pouvoir judiciaire indépendant". Non mais c'est vrai quoi, c'est pas un nobliau girondin mort ya près de 260 ans qui va nous faire chier à nous expliquer ce que c'est la démocratie.
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daniel
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Re: Supprimer le ministère de la justice

Messagepar daniel » dim. 02 oct. 2011, 17:53

Maelgar a écrit :Cette analyse suppose... l'absence de voie d'appel ! Un justiciable qui n'est pas satisfait du jugement obtenu pourra demander à la cour d'appel de vérifier si le juge n'a pas été "arbitraire" comme tu dis. Et en supposant que le juge d'appel soit arbitraire à son tour (vraiment pas de bol pour le justiciable) il reste la cour de cassation qui juge uniquement sur le droit.

Le coût d'un pourvoi en cassation est très élevé. En effet je crains qu'il faudrait rejuger sur le droit une grande partie des décisions de la justice. Mais c'est impossible à cause des coûts de la procédure. Nous avons donc une justice arbitraire.

Une autre solution serait possible, par exemple que l'état puisse initier des pourvois en cassation.

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Maelgar
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Re: Supprimer le ministère de la justice

Messagepar Maelgar » dim. 02 oct. 2011, 18:21

daniel a écrit :Une autre solution serait possible, par exemple que l'état puisse initier des pourvois en cassation.


Article 621 du code de procédure pénale :

Lorsqu'il a été rendu par une cour d'appel ou d'assises ou par un tribunal correctionnel ou de police, un arrêt ou jugement en dernier ressort, sujet à cassation, et contre lequel néanmoins aucune des parties ne s'est pourvue dans le délai déterminé, le procureur général près la Cour de cassation peut d'office et nonobstant l'expiration du délai se pourvoir, mais dans le seul intérêt de la loi, contre ledit jugement ou arrêt. La Cour se prononce sur la recevabilité et le bien-fondé de ce pourvoi. Si le pourvoi est accueilli, la cassation est prononcée, sans que les parties puissent s'en prévaloir et s'opposer à l'exécution de la décision annulée.

Le soulignage est de moi, bien entendu. Reste à définir ce qu'on entend par "dans l’intérêt de la loi" mais ça me semble coller avec ce que tu dis, non ?
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Crevek
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Re: Supprimer le ministère de la justice

Messagepar Crevek » mar. 03 avr. 2012, 18:37

Maelgar a écrit :Plus depuis la révision constitutionelle de 2008, dieu merci. Pour une fois que Sarko fait les choses bien, rendons lui ce qui n'appartiens pas à César : les deux formations du CSM, pour les magistrats normaux (= du siège) et pour les procureurs = ("magistrats" du parquet), sont présidées respectivement par le premier président de la cour de cassation et par le procureur général près la cour de cassation. Pour plus de détails, se référer à l'article 65 de la constitution.


Tu as raison, cependant, cette même réforme à mis les magistrats de sièges en difficulté, pour ne pas dire en minorité, dans leur propre conseil. Sachant que nombre de personne y siégeant sont désignés par le pouvoir exécutif et législatif, je ne sais pas si l'on a vraiment gagné au change...

Bien que j'approuve que les magistrats du siège ne soient plus majoritaire, je n'approuve pas que la majorité soit récupérée de façon indirecte par un autre pouvoir.

Je ne sais plus qui parler de voter. Autant je suis contre l'élection des juges. Mais pourquoi ne pas donner au peuple, à travers l'élection de certain membre du CSM, un droit de regard sur la Justice. Il faudrait élire assez de membre pour peser sur la balance, et pas trop pour éviter une pression qui entrainerait des décisions du CSM non conforme au droit mais conforme à l'électorat.
Cependant, j'ai bien conscience que c'est un organe dont les compétences sont importantes et dont les connaissances pour y siéger sont nécessaire. Alors je me dis, que le peuple pourrait voter pour des candidats nommés par d'autres organes comme par l'assemblé nationale, le Sénat, le conseil constitutionnel, etc...

C'est un vrai problème et l'Europe nous tape régulièrement les doigts dessus : pour elles nos "magistrats du parquet" n'en sont pas car ils ne sont pas indépendants. Et je suis d'accord avec ce raisonnement.


Si je ne me trompe pas, c'est la disparité entre les pouvoirs accordés au parquet et son status qui sont pointés du doigts. Donc il suffit, soit de revoir ses pouvoirs, soit de le rendre indépendant, voir les deux.

Cette analyse suppose qu'un magistrat cherche à appliquer la législation d'une manière la plus juste. Or ce n'est pas la nature d'un raisonnement judiciaire en général. Un magistrat prend une décision en fonction de ses points de vue strictement personnels et il cherche à les justifier à posteriori à partir des textes législatifs et réglementaires en vigueur.


D'où le principe de collégialité de la Justice de manière générale. Le but étant de gommer au maximum les a priori personnel.

J'ai eu une idée similaire : je pense que le gouvernement devrait corriger la jurisprudence par ses décrets.


Surtout pas. S'il y a jurisprudence, c'est qu'il y a une faille dans la loi. S'il y a faille dans la loi c'est aux parlementaires de la boucher ou de la légaliser. Nullement au pouvoir exécutif.

Je sais bien que depuis un certain temps, et surtout avec Mr Sarkozy nous avons un mélange entre le pouvoir exécutif et législatif. Mais le premier ne devrait n'avoir qu'un rôle de conseil sur les lois régissant l'Etat et la mise en application des lois votées (tant sur les moyens déjà en oeuvre que sur les moyens à pourvoir). En rien, il ne devrait pouvoir suggérer une loi sortant de ces cadres ci. Son rôle est de faire tourner l'État & de faire respecter les lois, pas de légiférer.


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