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Programme : réglementer le fichage dans la Constitution

jotak
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Programme : réglementer le fichage dans la Constitution

Messagepar jotak » lun. 02 avr. 2012, 23:48

Après avoir lu le programme, j'aurais une proposition : que pensez-vous d'écrire dans le programme, noir sur blanc, qu'une partie de la réglementation sur le fichage devrait être inscrit dans la Constitution? Je pense en particulier à l'interdiction du fichage généralisé (comme on l'a vu, avec la tentative d'introduction d'un lien fort entre la nouvelle CNI et un fichier centralisé), et d'autre part à l'accumulation de données privées (notamment concernant les mails et autres correspondances électroniques) en dehors d'une ordonnance judiciaire. Car ces sujets sont, à mon sens, parmi les plus graves menaces qui pèsent aujourd'hui sur nos démocraties (voir ce qui se passe aux US et en Grande Bretagne, si d'autres le font on aura forcément des politiques pour dire "pourquoi pas nous?").

Le fait de dire "on va l'inscrire dans la Constitution" serait très rassurant, c'est beaucoup plus fort que de simplement affirmer qu'on va maintenir ces gardes-fous, sachant qu'à la prochaine alternance politique ces verrous pourraient sauter.

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pers
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Re: Programme : réglementer le fichage dans la Constitution

Messagepar pers » mar. 03 avr. 2012, 00:09

Ça me parait être une très bonne idée. (Cela devrait passer par l'organisation d'un référendum, me semble-t-il.)

Avant de s'engager sur cette voie, il faudrait qu'un contributeur aguerri en droit constitutionnel (ou simplement quelqu'un qui sache lire et qui aurait beaucoup de temps) commence par examiner en détail ce qui, dans les textes constitutionnels _déjà_ en vigueur, peut se rapporter à cette question. Histoire de ne pas réinventer la roue mais de sa fonder sur ce qui existe déjà, si c'est possible.
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Ogulak
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Re: Programme : réglementer le fichage dans la Constitution

Messagepar Ogulak » mar. 03 avr. 2012, 00:22

Ben NORMALEMENT ce que tu proposes devrait aller de pair à chaque nouvelle création de fichiers. L'inscrire dans la constitution, je reste dubitatif, c'est peut être pas le bon endroit. De plus on ne peut faire de règle générique pour moi vu le nombre de fichiers (entre un fichier de la caf et un fichier de la gendarmerie, on demande pas les mêmes garde-fous; j'ai bien dit pas les mêmes ce qui sous entend qu'il y en a aussi pour le fichier de la caf).

Il faut avant tout savoir si nous sommes opposés au fichage ou pas ? Qu'est ce qu'un fichage abusif pour nous ? Dans quelles limites, utilisations ?
Une base de travail pourrait être un rapport parlementaire qui contient pas mal de références de textes

http://www.assemblee-nationale.fr/13/documents/index-depots.asp

J'ai repéré le 4113 mais j'ai pas fini la liste si une âme charitable veut l'éplucher.
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jotak
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Re: Programme : réglementer le fichage dans la Constitution

Messagepar jotak » mar. 03 avr. 2012, 00:48

pers a écrit :Avant de s'engager sur cette voie, il faudrait qu'un contributeur aguerri en droit constitutionnel (ou simplement quelqu'un qui sache lire et qui aurait beaucoup de temps) commence par examiner en détail ce qui, dans les textes constitutionnels _déjà_ en vigueur, peut se rapporter à cette question. Histoire de ne pas réinventer la roue mais de sa fonder sur ce qui existe déjà, si c'est possible.

En effet c'est à vérifier, c'est bien le conseil constitutionnel qui a rejeté le lien fort pour la CNI donc ça prouve qu'il y a une base existante, reste à savoir si cette base n'a vraiment aucune faille et résisterait à l'assaut de futurs projets de lois, là j'ai des doutes.
On peut lire cet article : http://www.pcinpact.com/news/69745-cons ... trique.htm
Et la source : http://www.conseil-constitutionnel.fr/c ... 05165.html

Mais de ce que je comprends, il n'y a pas un article précis de la constitution qui interdit un tel fichage : c'est le flou de la loi qui est critiqué avant tout. A mon avis, elle a été rejetée de peu.

Ogulak a écrit :Ben NORMALEMENT ce que tu proposes devrait aller de pair à chaque nouvelle création de fichiers. L'inscrire dans la constitution, je reste dubitatif, c'est peut être pas le bon endroit. De plus on ne peut faire de règle générique pour moi vu le nombre de fichiers (entre un fichier de la caf et un fichier de la gendarmerie, on demande pas les mêmes garde-fous; j'ai bien dit pas les mêmes ce qui sous entend qu'il y en a aussi pour le fichier de la caf).


Je pense au contraire qu'on doit pouvoir faire un texte générique, qui certes ne suffira pas à parfaitement tout couvrir mais permet de poser les principes de base, le socle. Ensuite les lois X ou Y viennent préciser les différents cas, pour chaque fichier, tel que c'est déjà fait aujourd'hui. Je pense qu'on doit pouvoir traduire dans un langage juridique l'idée d'une part que les fichiers administratifs ne devraient pas contenir plus d'information que le nécessaire à la bonne exécution des prestations de l'administration, et d'autre part concernant les fichiers régaliens qu'il est interdit de ficher une population dans son ensemble, chose que je perçois comme une présomption de culpabilité généralisée, au contraire ce doit être du cas par cas.

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Re: Programme : réglementer le fichage dans la Constitution

Messagepar Ogulak » mar. 03 avr. 2012, 15:08

jotak a écrit :Je pense au contraire qu'on doit pouvoir faire un texte générique, qui certes ne suffira pas à parfaitement tout couvrir mais permet de poser les principes de base, le socle. Ensuite les lois X ou Y viennent préciser les différents cas, pour chaque fichier, tel que c'est déjà fait aujourd'hui. Je pense qu'on doit pouvoir traduire dans un langage juridique l'idée d'une part que les fichiers administratifs ne devraient pas contenir plus d'information que le nécessaire à la bonne exécution des prestations de l'administration, et d'autre part concernant les fichiers régaliens qu'il est interdit de ficher une population dans son ensemble, chose que je perçois comme une présomption de culpabilité généralisée, au contraire ce doit être du cas par cas.


Le problème que je vois en faisant du générique, c'est que ça va laisser une marge d'interprétation énorme et que certains s'en serviront à mauvais escient comme maintenant. De plus la constitution ne fait pas 3000 pages, rajouter toutes ces dispositions va l'alourdir et pour modifier quelque chose ça va couter bonbon en argent public (référendum ou convocation du congrès) tandis qu'en passant par des lois ou autres, ça sera plus modulable, surtout dans ce domaine où les technologies (biomètrie surtout) évoluent pas mal donc des restrictions nouvelles pourraient voir le jour.

Peut être faut il alors mieux cadrer la procédure de création de fichiers (par exemple interdire la création de fichiers par décret) ou en faire une sorte de norme (pas tant norme au sens strict du terme mais plus comme des étapes OBLIGATOIRES parlementaires)

Avant de s'échiner à savoir où cela sera inscrit, faisons ce que tu proposes posément (analyse des textes existants, synthèse, propositions, impact sur les textes etc) ça sera déjà bien :)
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Re: Programme : réglementer le fichage dans la Constitution

Messagepar raukoras » mar. 03 avr. 2012, 15:15

mieux cadrer la procédure de création de fichiers (par exemple interdire la création de fichiers par décret)

+1

Exposer la création de fichiers aux yeux du public aura déjà un impact bénéfique contre leur prolifération.

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Re: Programme : réglementer le fichage dans la Constitution

Messagepar jotak » mer. 04 avr. 2012, 01:02

Je suis bien d'accord que la Constitution ne doit pas être un fourre-tout, et doit continuer de ne contenir que les fondamentaux.

Quand j'ai écrit le message de départ j'avais en tête uniquement le fichage généralisé du type nouvelle CNI. Je ne pensais pas particulièrement aux différents fichiers administratifs. Donc je te rejoins sur le fait que ce genre de dispositions, concernant l'encadrement des fichiers au cas par cas, ne doit pas relever de la Constitution.

Mais je maintiens (et précise) l'idée que le fichage généralisé à grande échelle, contenant des données d'identification ultra-précises (biométriques), et ce à des fins régaliennes, devrait être fondamentalement interdit. Le point sur lequel j'insiste c'est la généralisation du fichage : tout le monde est visé. Les lois se font et se défont, elles ne sont à mon avis pas une garantie suffisante pour prévenir ce qui pourrait mener à une dérive du pouvoir de l'Etat. On l'a bien vu avec les épisodes concernant le lien fort dans la CNI (pour ceux qui n'auraient pas suivi, voici un article : http://www.pcinpact.com/news/67642-cart ... gueant.htm ). Malgré de nombreux va-et-vient entre le Sénat et le Parlement, les députés ont accouché d'une loi, véritable monstre liberticide organisant le fichage policier systématique du citoyen lambda. Il s'en est fallu de peu pour que la partie "fichage" soit censurée par le conseil constitutionnel, qui pointait le flou entourant cette loi. Est-ce que ça signifie que les députés pourraient revenir à la charge, en remaniant un peu le texte pour le faire valider par le CC? C'est pour cela qu'une inscription de certaines garanties dans la Constitution permettrait de balayer définitivement cette menace.

Après, peut-être que vous estimez que ce genre de fichage n'est pas une si grande menace pour la société? Ce serait vrai si l'on était définitivement et pour l'éternité à l'abri de toute dérive étatique. Quand on voit les transformations du monde, je pense qu'il est raisonnable d'être sceptique.

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Re: Programme : réglementer le fichage dans la Constitution

Messagepar Ogulak » mer. 04 avr. 2012, 01:28

Après, peut-être que vous estimez que ce genre de fichage n'est pas une si grande menace pour la société? Ce serait vrai si l'on était définitivement et pour l'éternité à l'abri de toute dérive étatique. Quand on voit les transformations du monde, je pense qu'il est raisonnable d'être sceptique.


Ben en fait le truc de la CNI s'est fait cassé les pattes par le CC et en plus ils se sont mangés une baffe par le CE au niveau des relevés d'empreintes pour le passeport donc là ça va être en stand by quelques mois voire plus et rien ne dit que la nouvelle législature soit de droite ou autre donc ça peut changer.

De plus, oki le TES est important, mais par exemple dans le stic tu as 40/45 millions d'entrées déjà apparemment, imagines dans quelques années on aura toute la population presque et en plus avec des entrées erronées.
Il faut bien prendre en compte l'interconnexion des fichiers aussi c'est pour ça que j'englobe les fichiers "civils".
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Re: Programme : réglementer le fichage dans la Constitution

Messagepar fabien » sam. 14 avr. 2012, 21:53

A mon sens, cette question est souvent prise à l'envers.

Les fichiers existent. Nous sommes fichés de partout et par une multitudes d'institutions (URRSAF, pole emploi, CAF, sécu, cnav, écoles, dossiers médicaux, fichiers de police, fichiers bancaires, fichiers d'assurances...). Aujourd'hui, la décentralisation et la non connections de ces fichiers peut sembler une bonne chose. Parce qu'elles rendent apparemment complexes les croisement et les investigations.

En réalité, c'est bien pire pour deux raisons. D'abord parce que l'on ne sait absolument pas où nous sommes fichés et ce qu'il y a dans ces fichiers. Ensuite parce que l'utilisation de ces fichiers est invisible et non traçable. Si demain la police ou un potentiel employeur se débrouille pour trouver mon dossier médical, il n'y a aucun moyen que j'en sois informé. On peut ajouter qu'en réalité, c'est assez simple pour la police avec un mandat d'avoir accès à toutes ces données quoi qu'il en soit.

Un fichier central, c'est un moyen de fichage des individus (qui existe déjà quoi qu'il en soit), mais c'est aussi un moyen de contrôle des surveillants. Si c'est conçu de façon à conserver en mémoire tous les accès et à donner au citoyen l'opportunité de consulter son propre dossier (ce qui n'est pas le cas aujourd'hui) et de vérifier quand et par qui les informations ont été consulté, cela inverse le rapport de pouvoir puisque le citoyen a plus d'informations sur lui-même que l'administration alors que c'est aujourd'hui le contraire.

Il faut bien évidemment que les données soient compartimentées et que personne n'y ait accès sans une autorisation spéciale.

Se bander les yeux en pensant que nous allons pouvoir éviter le fichage est dangereux parce-que la situation actuelle est que nous sommes déjà fichés. Que l'état veuille ajouter quelques outils de confort pour avoir les informations en quelques clics au lieu de devoir passer deux heures au téléphone avec divers interlocuteurs ne change absolument rien à la situation.

Regarder le problème en face et essayer de créer un cadre pour que ce fichage soit plus une solution qu'un problème est une attitude plus responsable.

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Re: Programme : réglementer le fichage dans la Constitution

Messagepar pers » sam. 14 avr. 2012, 22:01

Intéressant. Un Fichier Unique pour les gouverner tous, en somme.

Mais étant donné les facilités de duplication et de piratage, en quoi l'existence d'un Fichier Unique serait-elle, concrètement, une garantie contre les accès non-autorisés et l'existence de fichiers sauvages ?
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Re: Programme : réglementer le fichage dans la Constitution

Messagepar Gautier » sam. 14 avr. 2012, 23:37

Je ne crois pas qu'il y ait la moindre garantie sur la question hélas, c'est le bonne vieille blague des RGs qui ne déclaraient que les fichiers qu'ils voulaient bien déclarer à Informatique et Libertés ;)
A part rendre la Loi beaucoup plus répressive là dessus je ne vois pas. Idem pour le piratage : l'opération serait probablement facilitée pour les hackers, mais est-ce qu'on peut la leur compliquer ?

En fait j'intervenais surtout pour approuver l'idée du fichier unique du citoyen, qui à mon avis serait un formidable gain de temps pour le contribuable et d'argent pour la collectivité. Si tout est à disposition en quelques clics, les méandres administratives des dossiers et formulaires à remplir, expédier, se faire renvoyer...Etc... seraient sacrément aplanies. Et beaucoup de postes en doublon pourraient être requalifiés ou supprimés.

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Re: Programme : réglementer le fichage dans la Constitution

Messagepar fabien » dim. 15 avr. 2012, 14:56

pers a écrit :Intéressant. Un Fichier Unique pour les gouverner tous, en somme.

Mais étant donné les facilités de duplication et de piratage, en quoi l'existence d'un Fichier Unique serait-elle, concrètement, une garantie contre les accès non-autorisés et l'existence de fichiers sauvages ?


Parce-que tu penses que c'est facile de pirater et de dupliquer ce genre d'infos ? Ok, mon mail : fabien.huet@gmail.com. Montres-moi donc comme c'est facile de pirater/dupliquer un serveur grand public en récupérant le contenu. Et imagine ce qu'il en est d'un serveur d'état à authentification multiple.

Les fichiers sauvages sont déjà là. Le système actuel de fichiers décentralisé le garanti par nature. Si l'état dispose d'un fichier centralisé, pourquoi faire un fichier sauvage ? Je ne te connais pas personnellement et c'est peut-être une boutade, mais commencer par assimiler une proposition de ce genre à une tentative sauronesque et machiavélique de domination du monde, c'est de la rhétorique de théoricien du complot. Et comme il est de mise dans ces cas là, il suffit de répondre : mais pourquoi donc ? ... Pourquoi l'état s'amuserait à pirater ses propres fichiers. Mais surtout, il faut bien comprendre que c'est l'effet contraire qu'aurait un fichier de cette nature. Parce-qu'il permet de surveiller les surveillants. Et donc d'avoir la population qui a un oeil sur son état autant que l'état a un oeil sur sa population.

Les fichiers centraux sont déjà là. Tu penses qu'il y a plusieurs fichiers pour la sécu et la cnav ou que les fichiers de pôle emploi ne sont pas interconnectés ? Et ça ne changera pas ; parce-que ça serait vraiment trop chiant à gérer. Maintenant, on peut choisir de savoir ce que contiennent ces fichier ou de l'ignorer. Moi j'aime autant savoir.

La centralisation ne garanti pas qu'aucune intrusion n'aura lieu. Un serveur, c'est toujours hackable. Par contre, quand un serveur envoie des données, il le sait. Il garde les traces de cet envoi en mémoire. Et si on a accès à ces traces, on peut exiger une enquête administrative. Une intrusion de ce type pouvant entrainer des sanction très lourdes, c'est moins le défi technique que les conséquences possibles qui garantissent l'absence d'intrusion.

Mais je sais bien que c'est un point d'idéologie et que c'est trop compliqué de discuter de ce genre de choses sur un forum :wink:

En fait j'intervenais surtout pour approuver l'idée du fichier unique du citoyen, qui à mon avis serait un formidable gain de temps pour le contribuable et d'argent pour la collectivité. Si tout est à disposition en quelques clics, les méandres administratives des dossiers et formulaires à remplir, expédier, se faire renvoyer...Etc... seraient sacrément aplanies. Et beaucoup de postes en doublon pourraient être requalifiés ou supprimés.


Oui, clairement quand on voit ce qu'ameli.fr a changé en termes de simplicité pour la gestion de sa retraite et de sa sécu... On attend la suite avec impatience.

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Re: Programme : réglementer le fichage dans la Constitution

Messagepar Komain » dim. 15 avr. 2012, 15:12

Pour donner rapidement un avis du haut de mes quelques années de droit:

La Constitution est le texte qui organise la répartition des pouvoirs et compétences entre les différentes institutions Françaises.
Elle est relativement courte et doit le rester. C'est d'ailleurs pour ça que je suis aussi personnellement contre l'inscription de la règle d'or budgétaire dedans (sans parler du principe de cette règle, juste contre le fait de la mettre là où elle n'a pas lieu d'être).

Donc ce ne sont pas des principes ou si peu qui sont dedans. Les principes en question sont en fait dans des textes comme la Déclaration des Droits de l'Homme de 1789, ou la Charte de l'Environnement, qui sont adossés à la Constitution. ceux-ci acquièrent alors grosso modo la même valeur.

Ce qui serait possible de proposer, c'est l'adossement à la Constitution d'un nouveau texte, d'une sorte de déclaration des libertés des citoyens. Elle pourrait être centrée sur les libertés sur internet en tant qu'outil essentiel de démocratie (cf l'aide du net dans le printemps arabe).

Donc oui, c'est possible. Je vais bientôt relire la Constitution et voir si on peut s'appuyer sur un principe existant.

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Re: Programme : réglementer le fichage dans la Constitution

Messagepar Komain » lun. 16 avr. 2012, 20:16

Après relecture de la Constitution et des textes y afférant:

Les points d'intérêts sur le fichage et l'empiètement sur nos libertés se trouvent dans la DDHC de 1789 comme je m'en doutais.
On a pas de principe directement consitutionnel de protection de la vie privée (même si je pense que le principe a pu être élevé de lui même par le juge).

Par contre, on peut peut-être évoquer comme base de réflexion l'article suivant:

Article 9: Tout homme [est] présumé innocent jusqu'à ce qu'il ait été déclaré coupable.
=> Raisonnement: Si tous les hommes sont innocents, pourquoi les ficher sans le contrôle d'un juge ?

On en revient donc à ce que j'évoquais au-dessus. Pourquoi ne pas proposer une Déclaration des Droits de l'Ere Numérique par exemple ? (si ça a déjà été proposé, je m'en excuse, je ne connais point encore toutes les arcanes des Pirates). Allez, rêvons un peu, cela pourrait pousser des candidats à reprendre cette déclaration/charte pour l'adosser à la Constitution.

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Re: Programme : réglementer le fichage dans la Constitution

Messagepar cmal » lun. 16 avr. 2012, 23:56

Komain a écrit :Article 9: Tout homme [est] présumé innocent jusqu'à ce qu'il ait été déclaré coupable.
=> Raisonnement: Si tous les hommes sont innocents, pourquoi les ficher sans le contrôle d'un juge ?

Nos chers amis cryptofascistes argueront que certes la personne que tu surveilles est innocente, mais que c'est pour la protéger des autres que tu la surveilles. C'est d'ailleurs pour ça qu'ils appellent ça vidéoprotection.

Komain a écrit :On en revient donc à ce que j'évoquais au-dessus. Pourquoi ne pas proposer une Déclaration des Droits de l'Ere Numérique par exemple ? (si ça a déjà été proposé, je m'en excuse, je ne connais point encore toutes les arcanes des Pirates). Allez, rêvons un peu, cela pourrait pousser des candidats à reprendre cette déclaration/charte pour l'adosser à la Constitution.

Cela existe déjà (mais c'est plus restreint), et cela porte le doux nom de Déclaration des Droits de l'Internaute. C'est un projet mené par des Pirates français, mais son statut est à l'heure actuelle peu clair (certains veulent qu'elle soit indépendante du PP, d'autres non).
.a'u coi. mi'e cmal.


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