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Police et renseignement

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davduf
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Police et renseignement

Messagepar davduf » jeu. 10 mai 2012, 21:56

Bonjour à tous,

J'aimerais ouvrir une discussion à propos de nos services de police dits «de Renseignement» et, notamment, le premier d'entre eux: la Direction centrale du Renseignement intérieur. Fiche officielle: http://www.interieur.gouv.fr/sections/a ... ation/dcri

Ses prérogatives hors limites, ses moyens titanesques en hommes comme en machines, son opacité, son sceau «Secret Defense» qui empêche toute enquête sérieuse à son sujet, et son autonomie inouïe (aucun contrôle parlementaire, ou si peu) me semblent des points cruciaux. Sans parler des liens politiques à sa tête...

Il s'agit bien sûr de ses moyens de surveillance du Net mais bien plus que cela: sonorisation, «visites domiciliaires», enquêtes hors procédure.
Dans un premier temps, l'idée ne serait pas de débattre s'il faut ou non un service comme la DCRI, mais comment ?

Est-ce que cela vaut le coup de creuser un peu plus ? Qui voudrait travailler sur le sujet avec moi?

Pour information, et pardon pour l'auto-citation, j'avais publié une tribune dans Libération il y a peu:
http://www.liberation.fr/politiques/010 ... larisation

J'attends vos retours.

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pers
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Re: Police et renseignement

Messagepar pers » jeu. 10 mai 2012, 23:42

J'avais lu votre tribune lorsqu'elle est sortie, mais je n'avais pas fait le lien avec vous :-)

Pour rejoindre la discussion que vous soulevez, j'ai vu passer plusieurs articles défendant (et étayant) exactement votre thèse sur le blog de Laurent Mucchielli. (Un peu la flemme de retrouver les liens exacts, il y en aurait des dizaines.)
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Re: Police et renseignement

Messagepar davduf » ven. 11 mai 2012, 00:18

Oui, bien sûr, Laurent Mucchielli a publié ou relayé plusieurs articles en ce sens.

Il y a aussi le livre de Didier Hassoux et d'Oliver Recasens sur la DCRI et son actuel patron, Bernard Squarcini.

Côté PS, Delphine Batho et d'autres ont aussi réfléchi à la question. Mais je crois qu'une voix plus tranchée, débarrassée des «intérêts bien compris», pourrait être intéressante à porter. En matière de Renseignement, l'Histoire nous a appris que le pouvoir s'accommode vite de ses petites cachoteries...

Autrement dit: il s'agit de questions essentielles ayant trait aux libertés individuelles et collectives. L'actualité récente (Tarnac, affaire Merah, etc) est une source d'inspiration pour en discuter.

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pers
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Re: Police et renseignement

Messagepar pers » ven. 11 mai 2012, 00:39

Il me semble important, à ce stade du débat, de délimiter clairement ce dont nous parlons :
- le dysfonctionnement que vous dénoncez est-il, selon vous, d'ordre structurel ? Institutionnel ? Idéologique ?
- Devrait-il se régler par de simples réformes ? Ou par une refonte entière du système ? À l'extrême : est-il vraiment nécessaire/souhaitable/sain d'avoir des services de renseignement intérieur dans notre pays ? (Oui, j'ai noté que vous vouliez parler seulement du "comment", mais pouvons-nous vraiment faire l'économie de cette question de fond ?)
- Quelles sont les procédures de contrôle qui pourraient être mises en place (à supposer qu'un contrôle démocratique soit possible) ? Le principe même d'une police secrète (quelles que soient les initiales qui la désignent ou son ministère de tutelle) est-il compatible avec une démocratie transparente et irréprochable telle que l'envisage le Parti Pirate ?

Pour répondre à votre question : oui, je pense que ça vaut certainement "le coup de creuser un peu". (Même si nous sommes beaucoup occupés par les législatives en ce moment.)
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Re: Police et renseignement

Messagepar davduf » ven. 11 mai 2012, 02:37

pers a écrit :Il me semble important, à ce stade du débat, de délimiter clairement ce dont nous parlons :
- le dysfonctionnement que vous dénoncez est-il, selon vous, d'ordre structurel ? Institutionnel ? Idéologique ?


Si l'on prend le cas, emblématique, de la DCRI, on peut à proprement parler d'un dysfonctionnement sur les... trois plans. Structurel, dans le sens où la DCRI regroupe deux anciens services frères-ennemis (DST et RG). Or, regrouper deux services en un seul, n'est jamais un bon signe démocratique. C'est une façon, pour faire vite, de cloisonner; et de jeter méthodes et doctrines à l'œuvre loin des regards.

Institutionnel: oui, de par la mission si floue et si générale qui est confiée à la DCRI. Et par son fonctionnement, qui s'est apparenté en quelques mois en une police politique au service de l'appareil d'Etat.

Idéologique: par essence.

pers a écrit :- Devrait-il se régler par de simples réformes ? Ou par une refonte entière du système ? À l'extrême : est-il vraiment nécessaire/souhaitable/sain d'avoir des services de renseignement intérieur dans notre pays ? (Oui, j'ai noté que vous vouliez parler seulement du "comment", mais pouvons-nous vraiment faire l'économie de cette question de fond ?)


Vous l'avez dit, «à l'extrême», je pense qu'il serait sain, dans un monde idéal, de supprimer les services de renseignement. Nous pourrions proposer leur disparition comme un but ultime et, en attendant, quelques pistes pour en limiter et leurs dégâts et leurs marges de manœuvre.

pers a écrit :- Quelles sont les procédures de contrôle qui pourraient être mises en place (à supposer qu'un contrôle démocratique soit possible) ? Le principe même d'une police secrète (quelles que soient les initiales qui la désignent ou son ministère de tutelle) est-il compatible avec une démocratie transparente et irréprochable telle que l'envisage le Parti Pirate ?


Il existe déjà des procédures de contrôle. La plupart sont détournées. C'est le problème.
http://www.ladocumentationfrancaise.fr/ ... ment.shtml

Nous pourrions exiger que ces procédures ne soient plus contournées et, mieux encore, que leurs pouvoirs de contrôle soient renforcés.
Nous pourrions également ouvrir le débat sur la privatisation du Renseignement (officines, mais pas seulement) et le jeu malsain entre «Services» et opérateurs de téléphonie (ex: fadettes, relevés téléphoniques, etc) / FAI.

pers a écrit :Pour répondre à votre question : oui, je pense que ça vaut certainement "le coup de creuser un peu". (Même si nous sommes beaucoup occupés par les législatives en ce moment.)


C'est bien l'objet de mon intervention ici. Mettre cette question au programme, dans le cadre des législatives.

Il pourrait être question de:
- renforcer le contrôle parlementaire (cf. http://www.senat.fr/lc/lc103/lc1030.html) — quoi de plus raccord avec nos élections ?
- examiner les usages à l'étranger
- proposer une suppression ultime des «Services.»

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Re: Police et renseignement

Messagepar pers » ven. 11 mai 2012, 08:50

Intéressant. Tout cela me paraît convaincant, et assez réaliste concrètement.

Il existe deux méthodes pour ajouter une proposition à notre programme :
- le vote en Assemblée Générale, rassemblant (en présence ou par correspondance) le plus d'adhérents possible
- le vote exceptionnel des deux instances élues (Conseil National et Conseil Administratif et Politique) avec une très forte majorité requise (et éventuellement précédé, au préalable, d'une consultation des adhérents sur notre plateforme dite "liquide").

De ces deux méthodes, nous préférons évidemment la première qui est la plus directement démocratique. La deuxième peut être appliquée dans des cas d'urgence (genre, des élections qui approchent) ; vous pouvez éventuellement solliciter le C.A.P. pour que nous ajoutions ce point à l'ordre du jour de notre prochaine réunion mardi soir (les réunions sont publiques et vous pouvez y prendre la parole vous-même).

Tout cela est un peu bureaucratique mais c'est un moyen de garantir notre représentativité de nos adhérents (et par là, notre légitimité). Enfin, notez bien que le fait que cette proposition ne soit pas (encore) au programme du Parti Pirate n'empêche pas les candidats ou les sections locales de s'en saisir dès maintenant et de la défendre aux élections.
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Re: Police et renseignement

Messagepar davduf » ven. 11 mai 2012, 14:07

Merci Pers pour ces précisions. Je comprends fort bien qu'il y ait des procédures, et tant pis pour la «bureaucratie» :-)

Arrivant tardivement, je m'y plie bien volontiers d'autant que cette proposition, que je peux bien sûr étayer, me tient à cœur.

Si je vous comprends bien, les circonstances (urgence élections) voudraient qu'on opte pour le vote exceptionnel des deux instances élues. Si tel est le cas, que dois je faire précisément? J'ai cherché sur le wiki, en vain. Faut il simplement saisir le C.A.P. et si oui, sous quelle forme ?

Merci encore, sincèrement.

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Re: Police et renseignement

Messagepar pers » ven. 11 mai 2012, 14:28

Bonjour,
je crois que le wiki pourra vous aider à ce sujet : wiki/conseil/cap#saisine

Sinon comme je vous le disais, les réunions du C.A.P. et du C.N. sont publiques ; il suffit d'installer le logiciel Mumble (un équivalent Libre de Skype) et de se connecter à notre serveur au bon moment.
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Re: Police et renseignement

Messagepar OSB » ven. 11 mai 2012, 16:30

Bonjour David, et à tous :D

J'ai lu attentivement cette tribune dont je partage entièrement le point de vue. Il me parait clair qu'il y a eu de graves dérives dans les services secrets ces dernières années, toutefois, je crois qu'il faut considérer avec beaucoup de soin les possibilités de contrôle de ces instances.

La suppression officielle des services secrets me parait non seulement complètement chimérique mais pas du tout souhaitable dans la mesure où cela reviendrait dans la réalité à faire simplement comme s'ils n'existaient pas, à les rendre complètement invisibles et à abandonner tout contrôle citoyen. Les services secrets sont absolument nécessaires tant qu'il existe des menaces réelles sur le territoire et que des opérations extérieures peuvent être nécessaires (libération d'otages, protection de personnalités, renseignement, neutralisation d'un très grave danger pour les personnes ou pour la planète...etc) Les services secrets font partie de la force publique au même titre que l'armée ou la police. Il est impossible de s'en passer.

Ces services sont secrets par définition. On ne peut pas savoir ce qu'ils fabriquent parce qu'ils ont besoin du secret pour travailler. Dans le cadre de leur mission, les agents peuvent être amenés à commettre des actions délictueuses ou sensibles comme la violation du secret des correspondances, des écoutes, et même parfois des interventions militaires. Ils doivent être couverts pour ces actions dans le cadre de leur mission. Dans le cas de l'affaire des fadettes, ce qu'on reproche aux services secrets ce n'est pas d'avoir violé le secret professionnel, mais de l'avoir fait pour des raisons politiques, alors que la seule raison qui devrait motiver leur action en toute circonstance est la raison d'état.

La Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen de 1789 à laquelle renvoie le préambule de la constitution stipule :
Article 12
La garantie des droits de l’Homme et du Citoyen nécessite une force publique : cette force est donc instituée pour l’avantage de tous, et non pour l’utilité particulière de ceux auxquels elle est confiée.


Ce qu'on peut exiger peut-être, c'est un rapport détaillé a posteriori. Les citoyens devraient être mis au courant de toutes les affaires passé un certain temps, ou lorsqu'elles ne présentent plus de caractère sensible, de sorte que l'action des services étant jugée après coup, les agents par ailleurs assermentés aient des comptes à rendre devant la Nation et se sentent tenus de respecter les principes de respect de l'état de droit qui doivent primer sur toute autre considération.

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Re: Police et renseignement

Messagepar davduf » ven. 11 mai 2012, 16:47

Cher Olivier,

Pour travailler sur ce sujet depuis de nombreuses années, je me permets de vous contredire (un peu) ,-)
Demander un simple contrôle a posteriori (des «rapports détaillés»), c'est largement insuffisant. Le contrôle doit être fait en amont. Il est proprement impossible que l'organigramme d'un tel service soit, par exemple, considéré comme un secret d'Etat.

La notion même de Secret d'Etat est pour le moins discutable, au sens strict: à discuter. Or, vous en conviendrez, elle ne l'est jamais ou si peu ou, justement quand c'est trop tard (a posteriori).

De plus, intérioriser l'idée qu'une nation, comme vous le proposez, aurait le droit «Dans le cadre de leur mission [d'avoir des] agents [qui] peuvent être amenés à commettre des actions délictueuses ou sensibles comme la violation du secret des correspondances, des écoutes, et même parfois des interventions militaires.», cela revient a accepter le statu quo actuel.

Plutôt que de chimères, je parlerais d'utopie. En ce sens: ok pour une police (vous avez raison de rappeler la Déclaration des Droits de l'Homme) mais non à une police politique qui se nourrit du secret.

Le contrôle doit être permanent et transparent. Après coup, c'est trop tard.

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Re: Police et renseignement

Messagepar OSB » ven. 11 mai 2012, 17:16

Je me suis peut-être mal exprimé... je ne dis pas que c'est suffisant de prévoir un contrôle a posteriori, mais il pourrait au moins être institutionnalisé, ensuite je reste ouvert à toute idée.

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Re: Police et renseignement

Messagepar davduf » ven. 11 mai 2012, 17:22

Ah, oui, tout à fait, c'est le sens de ma proposition: un contrôle institutionnel, parlementaire, avec des pouvoirs coercitifs et non seulement consultatifs.

Nous sommes d'accord, ouf,-)

Je viens de saisir le CAP pour connaître la marche à suivre...
Si «go», je vous propose qu'on travaille ensemble à une proposition pour le programme. Tenté ?

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Re: Police et renseignement

Messagepar OSB » sam. 12 mai 2012, 18:42

Ok, je veux bien donner mon point de vue, bien sûr, mais tu connais mieux la question que moi. :D J'y ai surtout réfléchi de manière indirecte depuis que les moyens d'espionnage se sont généralisés dans la vie domestique ces dernières années. En fait je ressens surtout un très grand danger pour les libertés dans cet usage banalisé des méthodes policières par tout un chacun - mais c'est un autre sujet de débat -

Si on revient à l'article 12 que je citais plus haut, il justifie l'existence de la force publique afin de garantir les droits de l'Homme et du Citoyen. Ces droits qu'il s'agit de protéger, ce sont les droits naturels qui sont précisément définis à l'article 2 : la liberté, la propriété, la sûreté et la résistance à l'oppression. Il ne peut donc être question d'employer la force publique contre ces droits puisqu'elle a été instituée pour les garantir.

S'il y a une raison d'état qui justifie l'existence de services secrets, elle ne peut pas être celle d'un état policier et encore moins servir la cause d'un parti politique ou d'intérêts personnels. Elle doit être celle de l'état de droit, et toute son action doit viser à protéger cet état de droit.
Ceci étant, on ne peut sans doute pas exiger que les services secrets agissent ouvertement puisqu'ils perdraient toute efficacité, mais on peut exiger qu'ils aient des comptes à rendre. On peut à cet effet rappeler l'article 15 de la DDHC
XV
La société a le droit de demander compte à tout agent public de son administration.


ça pourrait vouloir dire par exemple - dans le cadre de la transparence de la vie publique défendue par le PP - une procédure de rapport public systématique de toutes les opérations devant des élus avec publication des débriefings enregistrés, et publication devant l'ensemble des citoyens lorsque les affaires ont eu un impact sur la vie publique. Le secret défense ne pourrait être invoqué que si les élus y consentent ( pour protéger des affaires en cours ou l'efficacité des méthodes employées) Une prime spéciale pourrait être votée par les citoyens lorsque l'opération a été bien conduite.

Je crois qu'il faut des services secrets puissants, contrôlés démocratiquement, et toute dérive consistant à les utiliser à des fins partisanes comme police politique devrait être très sévèrement sanctionnée, mais ils ne doivent pas du tout être affaiblis.

Ce que tu décris sur la dérive de la notion de "préterrorisme" et de "précocité" sur base orwelienne de police de la pensée me donne des frissons d'horreur. Que faire pour pour éviter ces dérapages ? Mettre en place une charte déontologique ? Redéfinir la mission de la force publique à partir des notions de droit que je rappelais au départ ? ... voila quelques pistes de réflexion de mon point de vue.

Je reste attentif à ton projet en tous les cas. :D

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Re: Police et renseignement

Messagepar davduf » dim. 13 mai 2012, 17:05

Cher Olivier,

Je trouve ton dégagement sur l'espionnnite-pour-tous absolument passionnant et vraiment important à travailler pour le PP.
Je te répondrais en détail dans les heures qui viennent.

En attendant, je me permets de de copier ici la proposition personnelle (dite Hors Programme) que nous allons mettre avec Pierre dans la 15e circo de Paris (XXe arrondissement).

Exigeons que les procédures parlementaires de contrôle de services comme la DCRI soient complets et renforcés. Cessons les dérives d'une police politique au service de l'appareil d'Etat.
Ouvrons le débat sur la privatisation du Renseignement (officines, mais pas seulement) et le jeu malsain entre «Services» et opérateurs de téléphonie (ex: fadettes, relevés téléphoniques, etc) / FAI.


C'est rédigé de sorte que ça tienne sur les versos des circulaire type (https://cap.partipirate.org/pubarch/201 ... -v7.01.pdf)
Chaque candidat peut bien sûr le reprendre — et avec joie ,-)

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Re: Police et renseignement

Messagepar davduf » dim. 13 mai 2012, 21:44

Rebonjour,

Bien sûr, il serait illusoire de chercher à contrôler TOUS les faits et gestes des «services». En revanche, nous pourrions examiner EN AMONT comme en AVAL leurs méthodes, leurs priorités, leur doctrine. Or, l'opacité règne dès la nomination des chefs.

En fusionnant RG (travail dit «ouvert») et DST (dit «fermé»), la France a résolument fait le choix du secret. C'est cette logique que nous devons combattre. C'est cette logique qui a permis de mettre les «services» au... service de l'Elysée et non... des citoyens. Cette tendance, si elle n'avait rien de nouveau, s'est dangereusement accélérée.

De plus, attention aux grand concepts d'«Etat de droit», d'«Intérêt supérieurs de la Nation», etc. Pour moi, ils appartiennent à une époque révolue. Celle où une poignée savait; et la majorité écoutait.

Pour les mesures pratiques, les primes existent déjà. Elles sont d'ailleurs sources d'interrogation: quel argent, pour faire quoi, payer qui? Ce n'est pas le rôle d'un parti politique, je pense, d'aller jusque dans ces détails. Si ? En revanche, je te propose qu'on regarde ce qui se passe chez nos voisins et qu'on y prenne les meilleures pratiques.


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