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Désarmement de la police

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flct
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Re: Désarmement de la police

Messagepar flct » dim. 01 juil. 2012, 14:14

Réponse du Ministère de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales, publiée dans le JO Sénat du 02/01/2003 - page 61 http://www.senat.fr/questions/base/2002 ... 02915.html
L'usage des armes à feu par les fonctionnaires de la police nationale se fonde sur les règles de la légitime défense prévue par l'article 122-5 du code pénal. Outre la situation de légitime défense au sens strict, les policiers peuvent faire usage de leur arme dans deux autres cas : dispersion d'un attroupement si des violences ou voies de fait sont exercées contre les policiers (article 431-3 du code pénal) ou s'il ne peuvent défendre le terrain qu'ils occupent ou les postes dont la garde leur est confiée, ainsi que sous certaines conditions, dans les hypothèses prévues par l'article D. 175 du code de procédure pénale (missions de protection ou de garde, dans ou aux abords d'un établissement pénitentiaire). S'agissant des gendarmes, l'article 174 du décret du 20 mai 1903 donne aux militaires de la gendarmerie, la possibilité légale d'user de leurs armes à l'encontre de personnes ou de véhicules n'ayant pas obtempéré à l'ordre d'arrêter et ne pouvant y être contraints que par ce moyen. Hors les situations ci-dessus énumérées, les militaires de la gendarmerie sont également autorisés à déployer la force armée quand ils font l'objet de violences et voies de fait, de menaces de la part d'individus armés, quand ils ne peuvent défendre autrement le terrain qu'ils occupent, les postes ou personnes qui leur sont confiés. Les différences d'usage des armes entre la police et la gendarmerie nationales s'expliquent par le caractère particulier et périlleux de l'usage des armes en milieu urbain, zone de compétence de la police nationale.


code pénal article 431-3 http://www.legifrance.gouv.fr/affichCod ... ieLien=cid
Constitue un attroupement tout rassemblement de personnes sur la voie publique ou dans un lieu public susceptible de troubler l'ordre public.

Un attroupement peut être dissipé par la force publique après deux sommations de se disperser restées sans effet adressées dans les conditions et selon les modalités prévues par l'article L. 211-9 du code de la sécurité intérieure.


code de la sécurité intérieure article L. 211-9 http://www.legifrance.gouv.fr/affichCod ... e=20120621
Un attroupement, au sens de l'article 431-3 du code pénal, peut être dissipé par la force publique après deux sommations de se disperser demeurées sans effet, adressées, lorsqu'ils sont porteurs des insignes de leur fonction, par :
1° Le représentant de l'Etat dans le département ou, à Paris, le préfet de police ;
2° Sauf à Paris, le maire ou l'un de ses adjoints ;
3° Tout officier de police judiciaire responsable de la sécurité publique, ou tout autre officier de police judiciaire.
Il est procédé à ces sommations suivant des modalités propres à informer les personnes participant à l'attroupement de l'obligation de se disperser sans délai.
Toutefois, les représentants de la force publique appelés en vue de dissiper un attroupement peuvent faire directement usage de la force si des violences ou voies de fait sont exercées contre eux ou s'ils ne peuvent défendre autrement le terrain qu'ils occupent.
Les modalités d'application des alinéas précédents sont précisées par un décret en Conseil d'Etat, qui détermine également les insignes que doivent porter les personnes mentionnées aux 1° à 3° et les conditions d'usage des armes à feu pour le maintien de l'ordre public


-> code de procédure pénale article D. 175 est abrogé
-> article 174 du décret du 20 mai 1903 est abrogé

----
Je rappelle à nouveau qu'une arme de poing est une arme d'auto-défense
N'avions-nous pas trop pris l'habitude de nous contenter de connaissances incomplètes et d'idées insuffisamment lucides ? Notre système de gouvernement se fondait sur la participation des masses. Or, ce peuple auquel on remettait ainsi ses propres destinées et qui n'était pas incapable de choisir les voies droites, qu'avons-nous fait pour lui fournir ce minimum de renseignements nets et sûrs, sans lesquels aucune conduite rationnelle n'est possible ? Rien en vérité. Telle fut la grande faiblesse de notre système, prétendument démocratique, tel fut le pire crime de nos prétendus démocrates.

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Elzea
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Re: Désarmement de la police

Messagepar Elzea » dim. 01 juil. 2012, 14:36

pers a écrit :la peine de mort est légale depuis quand ici ?


depuis que des hommes se croient supérieurs...hélas... l'abolition de la peine de mort remonte à 1981...(seulement) et si un referendum avait été fait, les tendances donnaient l'abolition perdante (hélas bis)... et oui le peuple aussi peut-être rétrograde (hélas ter)... même si on se dit que c'est pas parce-qu'ils sont nombreux à avoir tord qu'ils ont plus raison... et hop un paradoxe...

L'intérêt collectif semblerait pourtant mieux défendu par les citoyens... mais pas toujours... restons attentifs.

De plus il me semble que ce sont encore les maires qui décident d'armer ou non leur police municipale... aussi que vise-ton ? Un décret d'application qui viendrait modifier le pouvoir des maires ?

Les débats économiques et éthiques auxquels renvoi cette question du désarmement de la police méritent d'être ouverts de part leur pertinence. De quel(s) moyen(s) disposerions nous pour y parvenir ?
« Si tu es seul à rêver, ce n'est qu'un rêve,
si vous rêvez à plusieurs, c'est la réalité qui commence. »

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flct
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Re: Désarmement de la police

Messagepar flct » dim. 01 juil. 2012, 14:53

Je pense sincèrement que c'est un faux débat, ou juste une façade pour ne pas à avoir à prendre des mesures qui viseraient spécifiquement à traiter le problème sous-jacent. Armer ou ne pas armer traite de la réponse à apporter au sujet de l'augmentation des actes de violences, pas de la cause de l'augmentation de ces actes de violence partant du principe qu'une personne ordinaire respecte et doit respecter la loi quel que soit le contexte (argument soutenu par les fractions ayant une position sociale confortable). Il est très facile de nous persuader que comme nous nous respectons la loi, cela devrait être la même règle pour tout le monde mais sans nuance prenant en compte le contexte économique et sociale. On arrive vite à des conclusions absurdes comme immigration = violence, violence = banlieue, violence = propension génétique, ... Non pas que cela devrait justifier la violence mais considérer que le problème de fond n'est pas la violence mais sa cause profonde.
N'avions-nous pas trop pris l'habitude de nous contenter de connaissances incomplètes et d'idées insuffisamment lucides ? Notre système de gouvernement se fondait sur la participation des masses. Or, ce peuple auquel on remettait ainsi ses propres destinées et qui n'était pas incapable de choisir les voies droites, qu'avons-nous fait pour lui fournir ce minimum de renseignements nets et sûrs, sans lesquels aucune conduite rationnelle n'est possible ? Rien en vérité. Telle fut la grande faiblesse de notre système, prétendument démocratique, tel fut le pire crime de nos prétendus démocrates.

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Zali L. Falcam
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Re: Désarmement de la police

Messagepar Zali L. Falcam » lun. 02 juil. 2012, 06:39

Tout à fait.
De retour de vacances, donc pleinement joignable, avec un million de dossiers en retard sur le bureau.
Je suis votre aimable et dévoué modérateur chéri, à votre disposition par MP pour toute question.

Si vous êtes gentil, n'hésitez pas à me faire coucou sur mon blog.

Si vous souhaitez aider, l'équipe qui s'occupe de synthèses de débat recrute toutes les bonnes âmes !
Vous trouverez des propositions malhonnêtes ici, où vous pourrez voir en quoi tout cela consiste. Venez nombreux, on mord pas !

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Amatai
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Re: Désarmement de la police

Messagepar Amatai » lun. 02 juil. 2012, 10:30

flecointre a écrit :Non pas que cela devrait justifier la violence mais considérer que le problème de fond n'est pas la violence mais sa cause profonde.


Génial, Bravo. Quel beau discours qui nous empêche de prendre des mesures et nous condamne à l'immobilisme!

Ainsi la cause est toujours profonde et incompréhensible. Toutes les mesures qui pourrait améliorer la situation sont inutiles car elle ne réssoudrait pas totalement le problème en un coup de baguette magique. Donc à jeter...

Je déteste cette idéologie qui s'approche beaucoup du dogme. Si tu as des propositions: tu les dits. Mais tu ne tues pas le débat en faisant appelle à une quelconque cause profonde que les mortels ne peuvent saisir et dont on ne peut rien faire.

Je ne propose pas la solution, loin de là, mais j'ai au moins le mérite d'en proposer une qui peut être pourrai améliorera les choses, plutôt que de prêcher: "On ne peut rien faire. C'est un problème très profond".

On peut toujours faire quelque chose.

EDIT: Je relis à tête reposé, et je vois que j'ai été très violent. Mes excuses à flecointre.
Dernière édition par Amatai le mar. 14 mai 2013, 20:31, édité 1 fois.
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Rems1442
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Re: Désarmement de la police

Messagepar Rems1442 » lun. 02 juil. 2012, 13:04

Bonjour,
Je pense que le policier doit avoir son arme au cas où... Si un policier non armé doit appeler son petit camarade armé à chaque situation dangereuse on est mal baré!( Attention à ne pas tomber dans le protocolaire et donc rallonger les délais d'interventions).
Je pense qu'une police municipale doit être plus présente dans les villes et faire le lien avec la population un peu comme la police de proximité.
Il faut donc donné plus de moyen pour former des personnes compétentes, ayant le sens du dialogue.
Ensuite, il ne faut aussi soigné le mal où il se situe mais là on entre dans un autre topic.
PS : Les pompiers caillassés existent bel et bien et il y en a plus que l'on ne croit, chez moi les jeunes font des canulars, appellent les pompiers pour un pseudo feu, et ils les attendent avec des pierres et des barres de fer, les pompiers n'ont même pas le droit de se défendre... ( Serait il possible que les pompiers puissent se défendre?)

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pers
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Re: Désarmement de la police

Messagepar pers » lun. 02 juil. 2012, 13:09

Amatai a écrit :nous condamne à l'immobilisme!


Sans vouloir vous vexer, ce genre de propos n'a pas grande valeur argumentative. "L'immobilisme" ne veut rien dire, pas plus que la "modernité" : ce sont des termes qui servent juste à bloquer le débat.

Je pense qu'il est toujours bon de se demander si on est en train de s'occuper des symptômes ou des causes ; que la violence de notre société ait des causes fondamentales, ça ne me paraît guère contestable. Maintenant, étant établi qu'on parle ici plutôt d'un symptôme que d'une cause, cela empêche-t-il de "désarmer la police" et ce faisant, de _peut-être_ contribuer à amoindrir un peu les manifestations de violence, à renforcer l'égalité républicaine et _peut-être_ (toujours) d'éviter quelques "bavures" mortelles au passage ? Il ne me semble pas que ces deux questionnements s'excluent mutuellement.
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Zali L. Falcam
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Re: Désarmement de la police

Messagepar Zali L. Falcam » lun. 02 juil. 2012, 13:13

Rems1442 a écrit :Bonjour,
Je pense que le policier doit avoir son arme au cas où... Si un policier non armé doit appeler son petit camarade armé à chaque situation dangereuse on est mal baré!( Attention à ne pas tomber dans le protocolaire et donc rallonger les délais d'interventions).
Je pense qu'une police municipale doit être plus présente dans les villes et faire le lien avec la population un peu comme la police de proximité.


De quelle situation parles-tu ? Donne moi un exemple ou, actuellement, un policier peut faire usage de son arme autrement que pour protéger sa propre vie ?

Il faut donc donné plus de moyen pour former des personnes compétentes, ayant le sens du dialogue.


La je crois qu'on est d'accord, il manque un corps intermédiaire de dialogue (la PM ne joue pas assez/pas souvent (et c'est souvent pas dans ses objectifs) ce rôle.

Ensuite, il ne faut aussi soigné le mal où il se situe mais là on entre dans un autre topic.


Je ne vois pas bien ce que tu veux dire.

PS : Les pompiers caillassés existent bel et bien et il y en a plus que l'on ne croit, chez moi les jeunes font des canulars, appellent les pompiers pour un pseudo feu, et ils les attendent avec des pierres et des barres de fer, les pompiers n'ont même pas le droit de se défendre... ( Serait il possible que les pompiers puissent se défendre?)


C'est très grave ce que tu dis, à mon sens. Bon, premièrement, "plus qu'on ne le croit" n'est pas et ne sera jamais une source.
Ensuite, tu suggères que la réponse au fait qu'il y ait des fonctionnaires en danger serait de les armer ? Parce que pour reprendre mon propre exemple, tu suggères quoi ? Que la réponse à la prochaine incivilité/violence dans mon service soit la présence d'une arme de poing sous mon bureau juste au cas où ?
De retour de vacances, donc pleinement joignable, avec un million de dossiers en retard sur le bureau.
Je suis votre aimable et dévoué modérateur chéri, à votre disposition par MP pour toute question.

Si vous êtes gentil, n'hésitez pas à me faire coucou sur mon blog.

Si vous souhaitez aider, l'équipe qui s'occupe de synthèses de débat recrute toutes les bonnes âmes !
Vous trouverez des propositions malhonnêtes ici, où vous pourrez voir en quoi tout cela consiste. Venez nombreux, on mord pas !

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Re: Désarmement de la police

Messagepar Rems1442 » lun. 02 juil. 2012, 13:54

Je parle de certain cas exceptionnels : exemple un vol à main armé ou tout simplement une intervention qui tourne mal (suspect armés). Attention les policiers ne sont pas des casques bleus et ne doivent jamais le devenir (ex ex yougoslavie ou cote d'ivoire).
Le mal où il se situe, je parle de la violence, Pourquoi est elle présente? Comment résoudre ce problème? Ce n'est pas en armant les policiers qu'il n'y aura plus de violence. Au contraire... (Cf le Brésil)
J'ai quelques source de caillassage dans des articles de journaux, tel la tribune le progrès dans la Loire...Je ne généralise pas mais il faut en tenir compte, ce n'est pas parce que c'est quelques cas qu'il ne faut pas y songé.
Je ne suis pas un défenseur de la police, mais il faut trouver un juste milieux.

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flct
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Re: Désarmement de la police

Messagepar flct » lun. 02 juil. 2012, 14:51

Amatai a écrit :
flecointre a écrit :Non pas que cela devrait justifier la violence mais considérer que le problème de fond n'est pas la violence mais sa cause profonde.


Génial, Bravo. Quel beau discours qui nous empêche de prendre des mesures et nous condamne à l'immobilisme!


J’apprécierai vivement qu'on ne vienne pas déformer mon propos sans l'avoir compris et en le tronquant, et, de plus, d'une manière aussi violente que gratuite. Je m'efforce, autant que possible, avant de m'exprimer de lire TOUS les avis et si un avis me parait flou (= je ne comprends pas), je prends le temps de laisser l'auteur poursuivre, au pire je lui pose directement la question. C'est à la fois une preuve de politesse (invisible certes) et sûrement un gage de sérénité dans le débat.

Je vais donc résumer très rapidement ce que j'ai dit et je vous invite à me relire :
- sur-armer ou désarmer n'apporte pas de solution au problème. Si on sur-arme on s'oriente inévitablement vers une escalade de la violence, à coup sûr de l’incompréhension de la population qui subit cette nouvelle situation au quotidien. Désarmer n'apporte pas non plus de solution car même exceptionnelles, les conséquences du risque sont suffisantes pour ne pas être négligées, même avec la généralisation de groupes d'intervention spécialisés.

Ainsi, j'affirme que la "violence" n'est pas une propension naturelle pour la plupart mais une conséquence d'une situation économique et sociale stagnante dans certaines zones mais qu'en aucun cela ne peut la légitimer mais que les solutions sont à chercher ailleurs que sur cette seule question "armer ou désarmer" :
- Renforcement du lien police-nation (comprendre qu'un policer est avant tout là pour aider et pas l'inverse, ce qui n'est pas l'image donné depuis 2004 et le revirement sécuritaire ou depuis la mise en place d'objectifs chiffrés ou depuis la mise en place du fichage de tout et n'importe quoi ou depuis le développement de la vidéo surveillance protection (novlang oblige) ),
- retour à des mesures de renseignements de milieu et de prévention (= au contact de la population cible tant pour les policiers que pour les politiques),
- mesures sociales et économiques (lutte contre le chômage, formation, égalité des chances, lutte contre les inégalités, lutte contre le "racismo-boucémisserage"),
- réflexion profonde sur la nécessité économique de vendre des armes à n'importe quelle nation
- réflexion profonde sur l'instabilité politique de certaines nations n'étant plus en mesure de contrôler l'armement dont elles disposent (faut pas chercher bien loin d'où vient la roquette anti-char qui sert à braquer un fourgon blindé de transports de fonds) et SURTOUT admettre dans quelles mesures nous en sommes responsables (si si, nous le sommes)

Si mon discours vous empêche de prendre des mesures et vous condamne à l'immobilisme, je ne sais pas ce qu'il vous faut ...

à moins que vous ne fassiez parti de la fraction ayant une position sociale confortable et qui donc pense que la loi doit être respectée quel que soit le contexte (= pour le jardinier cité en exemple, respecter la loi et terminer dans la mendicité pour nourrir sa famille, là effectivement """""le problème est sûrement en passe d'être résolu"""""" ...)

PS: La phrase précédente est une attaque purement gratuite, sans ressentiment et n'attends pas de réponse. je m'en excuse d'ailleurs par avance
Dernière édition par flct le lun. 02 juil. 2012, 15:18, édité 1 fois.
N'avions-nous pas trop pris l'habitude de nous contenter de connaissances incomplètes et d'idées insuffisamment lucides ? Notre système de gouvernement se fondait sur la participation des masses. Or, ce peuple auquel on remettait ainsi ses propres destinées et qui n'était pas incapable de choisir les voies droites, qu'avons-nous fait pour lui fournir ce minimum de renseignements nets et sûrs, sans lesquels aucune conduite rationnelle n'est possible ? Rien en vérité. Telle fut la grande faiblesse de notre système, prétendument démocratique, tel fut le pire crime de nos prétendus démocrates.

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Re: Désarmement de la police

Messagepar flct » lun. 02 juil. 2012, 15:15

pers a écrit :cela empêche-t-il de "désarmer la police" et ce faisant, de _peut-être_ contribuer à amoindrir un peu les manifestations de violence, à renforcer l'égalité républicaine et _peut-être_ (toujours) d'éviter quelques "bavures" mortelles au passage ? Il ne me semble pas que ces deux questionnements s'excluent mutuellement.

Non pas le moins du monde mais il ne faut pas compter sur le fait qu'en désarmant d'un coté pour créer des groupes d'exceptions de l'autre, le problème sera résolu. Pour en voir fait l'expérience, avec une force de l'ordre sur-armée (contingent militaire donc beaucoup plus armé que les plus sécuritaires pourraient l’envisager **) dans un contexte violent avéré et à forte tendance explosive, il n'y a pas plus de bavures, voire même moins que prévue, et la situation n'est pas plus résolue. Par contre, on constate que :
- état d'esprit bienveillant de la force armée tout en étant très au contact de la population
- une volonté politique forte de comprendre et de résoudre le ou les problèmes sous-jacent (dit cause profonde)
- une certaine objectivité dans la médiatisation (moins de spectaculaire certes vendeur, mais plus d'informations de qualité)

donnent des résultats très favorables, mais sur le long terme (au moins plus d'une génération)

On constate aussi que 99% de la population se fait surtout "mener en bateau" par "quelques leaders d'opinions (auto-proclamés)" pour satisfaire d'autres intérêts que son propre bien-être.

Attention les policiers ne sont pas des casques bleus

Maintien de l'ordre et maintien de la paix sont des notions très similaires, la différence tiens à la définition les groupes en opposition.

Ce n'est pas en armant les policiers qu'il n'y aura plus de violence. Au contraire... (Cf le Brésil)

Le problème brésilien, qui n'est pas que brésilien d'ailleurs, est un peu différent. Ici, nous avons à faire à des groupes para-militaires très bien équipés et assez bien entrainés. Prioritairement, c'est un rééquilibrage du rapport de force qui est à rechercher et surtout des actions fortes pour réaffirmer le rôle de l'état dans la protection de ses citoyens. Cela ne solutionne pas le problème tant que les mesures de fonds ne sont pas appliquées ... et comme au sujet de la Grande Bretagne, les contextes et les mœurs étant différents, les solutions ne sont pas automatiquement transposables.


** = Pour donner un ordre d'idées d'un élément mobile d'intervention et de renseignement :
- 2 véhicules légers blindés, une mitrailleuse légère par véhicule (2000 cartouches), 12 grenades
- 6 hommes, 5 fusils d'assauts, un tireur d'élite, un tireur anti-char
- moyens optiques et optroniques (intensification de lumière, thermique), moyens radio
- 3 jours en autonomie totale
N'avions-nous pas trop pris l'habitude de nous contenter de connaissances incomplètes et d'idées insuffisamment lucides ? Notre système de gouvernement se fondait sur la participation des masses. Or, ce peuple auquel on remettait ainsi ses propres destinées et qui n'était pas incapable de choisir les voies droites, qu'avons-nous fait pour lui fournir ce minimum de renseignements nets et sûrs, sans lesquels aucune conduite rationnelle n'est possible ? Rien en vérité. Telle fut la grande faiblesse de notre système, prétendument démocratique, tel fut le pire crime de nos prétendus démocrates.

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Re: Désarmement de la police

Messagepar Amatai » lun. 02 juil. 2012, 16:21

flecointre a écrit :
Amatai a écrit :
flecointre a écrit :Non pas que cela devrait justifier la violence mais considérer que le problème de fond n'est pas la violence mais sa cause profonde.

Génial, Bravo. Quel beau discours qui nous empêche de prendre des mesures et nous condamne à l'immobilisme!

J’apprécierai vivement qu'on ne vienne pas déformer mon propos sans l'avoir compris et en le tronquant, et, de plus, d'une manière aussi violente que gratuite.


J'étais un peu (beaucoup) énervé par l'argument de la cause profonde.
Mais je m'excuse si tu t'es senti blessé. Ce n'était pas contre toi mais contre les principes malsain que j'ai cru voir derrière toi.
Tordant leur le coup une fois pour toute!
La cause profonde ça veut dire quoi?
Que si une mesure qui ne transforme pas le monde en pays des bisounours d'un coup de baguette magique alors elle serait à jeter car ne s'intéressant pas aux cause profondes?

Je n'aime pas ce terme quand il est utilisé pour sacrifier des mesures parce qu'elle ne sont pas parfaite. Si il y avait des mesures parfaite ça ferait longtemps qu'on les aurait appliqué.
Malheureusement la magie n'existe pas.

Enfin explique ce que c'est d'après toi. J'ai surement mal compris. Je ne pense pas que tu voulais tuer le débat. Je me suis un peu emporté. Je m'excuse de nouveau.

flecointre a écrit : sur-armer ou désarmer n'apporte pas de solution au problème.

Au contraire je pense que le désarmement peut apporter un petit mieux même si il ne prend pas le problème à la racine.(C'est d'ailleurs le débat, on ne cherche pas à détruire toutes violences. Manque d'ambition ou pragmatisme: à toi de voir. Enfin si tu veut on peut ouvrir un débat plus large sur la violence dans la société.)

flecointre a écrit :
-Renforcement du lien police-nation (comprendre qu'un policer est avant tout là pour aider et pas l'inverse, ce qui n'est pas l'image donné depuis 2004 et le revirement sécuritaire ou depuis la mise en place d'objectifs chiffrés ou depuis la mise en place du fichage de tout et n'importe quoi ou depuis le développement de la vidéo surveillance protection (novlang oblige) ),
- retour à des mesures de renseignements de milieu et de prévention (= au contact de la population cible tant pour les policiers que pour les politiques),
-mesures sociales et économiques (lutte contre le chômage, formation, égalité des chances, lutte contre les inégalités, lutte contre le "racismo-boucémisserage"),
- réflexion profonde sur la nécessité économique de vendre des armes à n'importe quelle nation
- réflexion profonde sur l'instabilité politique de certaines nations n'étant plus en mesure de contrôler l'armement dont elles disposent (faut pas chercher bien loin d'où vient la roquette anti-char qui sert à braquer un fourgon blindé de transports de fonds) et SURTOUT admettre dans quelles mesures nous en sommes responsables (si si, nous le sommes)
.
C'est indéniablement intéressant. Si tu les avait mis dans ton message, je ne t'aurai pas attaquer.
4 et 5: L'arme la plus répondu en France est le fusil Kalashnikov, ce n'est pas nous qui l'avons vendu.
Quand aux autre mesure elle sont (plus ou moins bien) appliqué depuis la 3eme république avec pour effet la situation actuelle. Je le répète la magie n'existe pas.

Rems1442 a écrit :Attention les policiers ne sont pas des casques bleus et ne doivent jamais le devenir

Ne t'inquiète pas. On ne comptais pas leur retiré tout moyen d'intervention.

pers a écrit :Sans vouloir vous vexer, ce genre de propos n'a pas grande valeur argumentative.

Même excuse qu'a Flecointre. Je me suis un peu emporté. Je voulais dire par là que l'on pourrait ne pas appliquer des mesures valables (celle la n'en ait pas forcement une) pour leur privilégié d'hypothétique solution "magique".
Si vous êtes là au LMP ce soir je vous expliquerait plus en détail mon point de vue.

pers a écrit :Je pense qu'il est toujours bon de se demander si on est en train de s'occuper des symptômes ou des causes ; que la violence de notre société ait des causes fondamentales, ça ne me paraît guère contestable. Maintenant, étant établi qu'on parle ici plutôt d'un symptôme que d'une cause, cela empêche-t-il de "désarmer la police" et ce faisant, de _peut-être_ contribuer à amoindrir un peu les manifestations de violence, à renforcer l'égalité républicaine et _peut-être_ (toujours) d'éviter quelques "bavures" mortelles au passage ? Il ne me semble pas que ces deux questionnements s'excluent mutuellement.

Pers dans son infini gloire oratoire parvient à exprimer ce que je n'ai pas su dire. C'est pour ça qu'il est membre du CAP et moi simple adhérant.
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Re: Désarmement de la police

Messagepar flct » lun. 02 juil. 2012, 17:46

pas de soucis ;-)
je me cite pour répondre à la question de la cause profonde, mal comprise ou mal exprimée :
Je pense sincèrement que c'est un faux débat, ou juste une façade pour ne pas à avoir à prendre des mesures qui viseraient spécifiquement à traiter le problème sous-jacent. Armer ou ne pas armer traite de la réponse à apporter au sujet de l'augmentation des actes de violences, pas de la cause de l'augmentation de ces actes de violence partant du principe qu'une personne ordinaire respecte et doit respecter la loi quel que soit le contexte (argument soutenu par les fractions ayant une position sociale confortable). Il est très facile de nous persuader que comme nous nous respectons la loi, cela devrait être la même règle pour tout le monde mais sans nuance prenant en compte le contexte économique et sociale. On arrive vite à des conclusions absurdes comme immigration = violence, violence = banlieue, violence = propension génétique, ... Non pas que cela devrait justifier la violence mais considérer que le problème de fond n'est pas la violence mais sa cause profonde.

Autrement dit, l'alternative c'est plus de sécurité (arme, vidéo surveillance protection) et moins de liberté ou "moins de sécurité" ... d'ailleurs je ne sais pas comment nommer cette alternative car le fond de débat qu'on nous propose (j'entends par le "on" ceux qui se pavane dans les médias) c'est plus de sécurité ou le chaos. Faux débat donc (à but de manipulation par la peur)
Je ne remets pas en cause l’initiative du désarmement, je dis juste que cela reste relativement neutre dans les faits car une arme de poing est une arme d'auto-défense pour casser l'argument des armes non-létales qui elles ne le sont plus et ne peuvent se substituer aux armes de poing.
Autrement dit, rester à ce niveau impliquera automatiquement des prises de becs sur "la sécurité ou le chaos". J'émets donc la volonté de passer au-dessus de ces considérations pour comprendre les vrais causes et alors entrevoir les vrais solutions (qui pourrait aboutir à un désarmement d'ailleurs)

C'est indéniablement intéressant. Si tu les avait mis dans ton message, je ne t'aurai pas attaquer.
4 et 5: L'arme la plus répondu en France est le fusil Kalashnikov, ce n'est pas nous qui l'avons vendu.
Quand aux autre mesure elle sont (plus ou moins bien) appliqué depuis la 3eme république avec pour effet la situation actuelle. Je le répète la magie n'existe pas.

Ce n'était pas le sujet du thread, j'ai donc résumé par "mesures économiques et sociales". Par contre, je ne suis pas vraiment d’accord avec ce qui suit.

Concernant les ventes d'armes, que la "Kalachnikov" soit le fusil d'assaut le plus en circulation, c'est à la fois une raison économique (coûts de fabrication faibles, nombreuses licences de fabrication ) et géopolitique (Les principaux producteurs d'armement arrosent largement le marché et ne nous le cachons pas, la paix c'est un frein au business) Donc que nous vendions ou pas des modèles de cette famille, nous vendons à d'autres autre chose et leurs opposants s'équipent eux aussi auprès d'autres nations. Lors de la chute du régime Libyen, tout l'armement en circulation repart-il sagement dans l'armurerie ? Certains pays ne sont-ils jamais tentés de donner un petit coup de pouce financier et/ou logistique, directement ou indirectement ? Soyons conscient qu'une arme vendu dans un pays instable a une chance de se retrouver dans le notre.

Concernant les autres mesures,
1 et 2 - Non, plus vraiment depuis 2004
3 - oui, nous avons fait des progrès depuis 1515 ;-) Sérieusement, il y a de gros progrès à faire sur ses aspects
N'avions-nous pas trop pris l'habitude de nous contenter de connaissances incomplètes et d'idées insuffisamment lucides ? Notre système de gouvernement se fondait sur la participation des masses. Or, ce peuple auquel on remettait ainsi ses propres destinées et qui n'était pas incapable de choisir les voies droites, qu'avons-nous fait pour lui fournir ce minimum de renseignements nets et sûrs, sans lesquels aucune conduite rationnelle n'est possible ? Rien en vérité. Telle fut la grande faiblesse de notre système, prétendument démocratique, tel fut le pire crime de nos prétendus démocrates.

Sophen
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Re: Désarmement de la police

Messagepar Sophen » sam. 22 déc. 2012, 18:39

Oui des pompiers se sont déjà fait caillassés dans des "cités"
Comme il a été dit plus haut, il ne faut pas oublier que certains quartiers sont réellement très durs et violents ("les cités" là par exemple..) mais dans ces zones, il n'y a pas de policiers (armés ou pas). Ces zones sont le lieu de trafics (armes, drogue, ...). Ce n'est pas là pourtant qu'il faut agir. Il faut agir plus haut pour couper le robinet. C'est à dire les entreprises écran, les firmes, les politiciens. Car tout ça, c'est des symptômes du système libéral et de la mauvaise gestion de la justice. Corruption des juges ? Lois trop laxistes avec les mafieux ?
Il ne faut pas non plus oublier le cas classique. Un dealer va en prison et il fait "Ah pas grave, je pourrais faire de la muscu et rencontrer des mecs du milieu...". Système carcéral à revoir donc...

L'armement comme on l'a également dit plus tot, assure également la sécurité des forces de l'ordre. Sinon près des zones a risque c'est mort. Après, en zone tranquille, oui, l'armement n'est pas très utile, mais les policiers ne sont pas sur les nerfs, dont n'ont pas trop tendance à l'abus de pouvoir, et donc a la civilité classique. L'armement ne pose donc pas de problème dans ce cas. (Je n'ai pas de sources, à vérifier, mais en théorie ca se tient je trouve.)

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Re: Désarmement de la police

Messagepar clemage » sam. 22 déc. 2012, 21:53

"Ah pas grave, je pourrais faire de la muscu et rencontrer des mecs du milieu..."

Je pense que tu ne connais personne qui travaille en prison pour dire cela. Les prisons françaises sont tout sauf un milieu où il fait bon vivre...


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