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Désarmement de la police

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Khakaoura
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Re: Désarmement de la police

Messagepar Khakaoura » dim. 24 juin 2012, 16:11

Gautier a écrit :Demander l'autorisation avant de dégainer est illogique, cela rend impossible la réaction d'urgence. Par contre avoir une caméra filmant l'intégralité du service de chaque agent de police, ça serait bien :]

Pour les réactions d'urgence, il y a le principe de la légitime défense. Si elle se justifie, aucune autorisation n'est nécessaire.
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Pasmafaute
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Re: Désarmement de la police

Messagepar Pasmafaute » dim. 24 juin 2012, 16:20

Mistral a écrit :Désarmer les policier ça serait cool effectivement. Cependant si on prend une manif. A priori une manif, c'est pépére : les gens marchent dans la rue, crie des trucs puis rentrent chez eux. Maintenant il suffit qu'un gus sorte un peu du rang et ça devient vite la pagaille. Si les flics ne sont pas armés pour la manif car on se dit que ça appellera à l’apaisement, au moment où ça va dégénérer, faudra appeler d'autres équipes. Et donc augmenter les effectifs.

Mais dans quelle manif les flics ont récemment fait usage de leur arme?? C'est précisément le contexte où il ne faut pas le faire afin d'éviter de déclencher des mouvements de foule ou tout simplement un joli carnage direct (en prime, les balles, ça a méchamment tendance à ricocher). Il y a les services d'ordre des syndicats pour calmer les excités qui ne manquent jamais de se manifester, les flics ne bougent qu'en dernier recours. Même face aux black blocs il sortent les canons à eau, les lacrymos et quand ils en chopent, les tonfas (pour se défouler aussi, malheureusement). Mais jamais les armes à feu pour éviter que ça parte en couille dans les grandes proportions, niveau maintien de l'ordre, conséquences politiques et j'en passe. Et les manifestants le savent très bien, c'est vraiment le contexte où l'arme à feu joue le moins. Des gens organisés, rassemblés au grand jour, avec un minimum de conscience politique et souvent leur propre service d'ordre, ce n'est pas la même chose qu'un livraison de «?marchandise?» à 2 heures du mat. Du tout.

En fait, quand on regarde les exemples historiques, à chaque fois qu'il y a eu usage d'arme à feu par les forces de l'ordre lors de manifs, ça s'est très mal terminé et ce, quel que soit le pays. Les manifs, c'est vraiment l'un des pires exemples qu'on puisse trouver pour justifier le port d'arme par la police.

Un policier représente la société.

Davantage une certaine partie de la société que l'autre, malheureusement...

vlad a écrit :Pour que Mickael Moore ne fasse pas Bowling for Columbine 2 (comprendra qui voudra ^^)

Il y a un point intéressant dans Bowling for Columbine qu'on oublie souvent?: quand Moore pousse la porte d'un Canadien qui essaye de comprendre ce qui se passe et le remercie de ne pas l'avoir flingué, en expliquant qu'aux states, il n'aurait pas osé faire la même chose. Pourtant, au Canada, ils sont bien armés aussi (sans parler de pays comme la Grèce où ils n'ont jamais rendu les flingues après la Seconde Guerre). Le fait est que ce qui détermine la violence de la société n'est pas tant le taux de détention d'armes que les tensions sociales qui naissent des inégalités.

Maintenant, pour moi ce n'est pas une raison pour donner un flingue à tout un chacun. Pas envie quoi, des fois que certains feraient n'imp avec. La question devrait plutôt être de savoir comment on pourrait faire pour limiter ou mieux, réduire la violence dans la société. Et de se demander si le désarmement de la police ne pourrait pas y participer, et si la réponse est affirmative, d'essayer de trouver la façon la plus sûre pour tout un chacun, y compris les policiers, d'y parvenir. Par ailleurs, en parlant de livraison de «?marchandise?» à 2 heures du mat, faire un lien avec la légalisation contrôlée des produits stupéfiants pour réduire cette violence peut se révéler intéressant.
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Mistral
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Re: Désarmement de la police

Messagepar Mistral » dim. 24 juin 2012, 16:27

Gautier a écrit :Tu peux me dire à quand remonte la dernière manifestation en France au cours de laquelle les forces de Police ont fait usage d'armes à feu ? A mon avis l'exemple le moins ancien sera le massacre des Algériens les 17 et 18 octobre 1961. (manifestation désarmée par le FLN et non violente, rappelons le au passage )
Et les manifs dans notre pays sont lourdement encadrées par les Garde Mobiles et CRS. Quiconque aura marché avec les Indignés pourra témoigner de l'état de brutalité policière permanente subie par certaines personnes en France.
Lors des " émeutes " sous Chirac on a pas eu besoin de tirer dans le tas non plus... faut arrêter avec ça, les 9 mm de la Police n'ont aucune vocation à être employés dans ces situations là.

Je ne connais pas assez le sujet pour te répondre. D'ailleurs je vais laisser le sujet à plus informés. Cependant est-ce que le problème est que les policiers soient armés, je ne penses pas.
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Khakaoura
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Re: Désarmement de la police

Messagepar Khakaoura » dim. 24 juin 2012, 16:31

Pasmafaute a écrit :Mais dans quelle manif les flics ont récemment fait usage de leur arme?? C'est précisément le contexte où il ne faut pas le faire afin d'éviter de déclencher des mouvements de foule ou tout simplement un joli carnage direct (en prime, les balles, ça a méchamment tendance à ricocher). Il y a les services d'ordre des syndicats pour calmer les excités qui ne manquent jamais de se manifester, les flics ne bougent qu'en dernier recours. Même face aux black blocs il sortent les canons à eau, les lacrymos et quand ils en chopent, les tonfas (pour se défouler aussi, malheureusement).

Il y a également les flashballs, dont l'usage a provoqué des mutilations (perte d'œil), relayées médiatiquement. Arme non létale, certes, mais arme dangereuse quand même. Et un canon à eau peut tuer, si la pression de celle-ci est trop forte (en brisant des os et/ou faisant éclater des organes).
Pour autant, je considère qu'à partir du moment où une personne chargée du maintien de l'ordre risque d'avoir une personne armée en face d'elle dans l'exercice de ses fonctions, elle doit aussi avoir une arme.
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Re: Désarmement de la police

Messagepar Pasmafaute » dim. 24 juin 2012, 19:43

Khakaoura a écrit :Pour autant, je considère qu'à partir du moment où une personne chargée du maintien de l'ordre risque d'avoir une personne armée en face d'elle dans l'exercice de ses fonctions, elle doit aussi avoir une arme.

Ce qui revient à dire en toute circonstance, vu que le risque de faire face à une personne armée n'est jamais nulle, et ce aussi bien pour les flics que n'importe qui d'autre. C'est d'ailleurs l'argument des soutiens du second amendement aux states.

La conception britannique est différente. Ils prennent en compte ce qu'on pourrait appeler la probabilité raisonnable. Quand celle-ci est élevée, des agents armés sont présents. Quand la probabilité de croiser un suspect armé est estimée comme étant réduite, pour les affaires habituelles et autres conflits de voisinage, ils estiment qu'une arme n'est pas nécessaire (voire nuisible, vu qu'ils choisissent de s'en passer).
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Ogulak
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Re: Désarmement de la police

Messagepar Ogulak » dim. 24 juin 2012, 21:31

Gautier a écrit :Tu peux me dire à quand remonte la dernière manifestation en France au cours de laquelle les forces de Police ont fait usage d'armes à feu ? A mon avis l'exemple le moins ancien sera le massacre des Algériens les 17 et 18 octobre 1961. (manifestation désarmée par le FLN et non violente, rappelons le au passage )
Et les manifs dans notre pays sont lourdement encadrées par les Garde Mobiles et CRS. Quiconque aura marché avec les Indignés pourra témoigner de l'état de brutalité policière permanente subie par certaines personnes en France.
Lors des " émeutes " sous Chirac on a pas eu besoin de tirer dans le tas non plus... faut arrêter avec ça, les 9 mm de la Police n'ont aucune vocation à être employés dans ces situations là.


Ben si on prend le terme "armes à feu" strict, à chaque manif puisque les lanceurs de grenades en sont. Plus sérieusement, Gautier a en partie raison, cette possibilité n'est pas utilisée de nos jours.
Par contre en 2005, ils auraient pu faire usage de leurs armes (tirs contre les forces de l'ordre, défense du terrain tenu) et ils ne l'ont pas fait.

La conception britannique est différente. Ils prennent en compte ce qu'on pourrait appeler la probabilité raisonnable. Quand celle-ci est élevée, des agents armés sont présents. Quand la probabilité de croiser un suspect armé est estimée comme étant réduite, pour les affaires habituelles et autres conflits de voisinage, ils estiment qu'une arme n'est pas nécessaire (voire nuisible, vu qu'ils choisissent de s'en passer).


Leurs stats doivent exploser alors car s'ils arrivent à prédire où sont les personnes armées :mrgreen:

Les polices municipales sont armées effectivement (certaines) mais là encore le nombre de fois où ils s'en servent se comptent sur les doigts d'une main voire jamais.
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Amatai
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Re: Désarmement de la police

Messagepar Amatai » lun. 25 juin 2012, 11:12

Ogulak a écrit :Les polices municipales sont armées effectivement (certaines) mais là encore le nombre de fois où ils s'en servent se comptent sur les doigts d'une main voire jamais.

Qu'il ne s'en serve pas c'est normal, j'ai déjà rencontré des policiers qui m'ont dit de n'avoir jamais utilisé leur arme de service.
Outre le fait que une arme, ça coûte au contribuable. On peut se dire que comme elles sont peut utilisé on peut réduire leur nombre. (Ca c'est la logique économique)

D'un autre côté, le fait que les policier refuse à leur arme impressionnera assez les citoyens pour redorer un peu leur image.

Et l'augmentation du civisme que ça entrainera chez les policiers ne pourra qu'être bénéfique partout.
Le drapeau europe-pirate a été fait par Hadrien Lagrange.

Democratia
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Re: Désarmement de la police

Messagepar Democratia » lun. 25 juin 2012, 11:57

Qu'entendez vous par désarmés ? Juste arme à feu ou l'intégral ?
Perso, je suis pour un désarmement des armes à feu, tazer, flash balls, bonbonne de gaz à lacrymogène, menotte (remplaçable par des bouts de plastiques)...

Les bobbys sont armés d'un tonfa, arme non-létale certes, mais capable de provoquer de réelles blessures si bien utilisé (parfait pour briser des os)
Mon avis est donc de laisser aux policiers un tomfa entouré de mousse et un talkie walkie (et d'assurer la formation d'environ deux à quatre heures de sport de combat chaque semaine).

Mais le problème me semble plus profond, je préconise de :
Recruter des personnes mieux diplômes (il suffit de 3 ans de vie active pour devenir gardien de la paix)
http://www.devenir-gardien.fr/condition ... n-paix.php
Sanctionner fortement tout dérapages racistes ou sexistes à l'intérieur des commissariat.
http://www.bastamag.net/article1232.html
Alourdir les peines pour les policiers ripoux (le double ? Pour tout représentant de l'Etat ?)
http://www.lefigaro.fr/actualite-france ... strats.php
Redonner des rôles visibles à la police national : ex les passages cloutés à la sortie des écoles, circulation, les jours des marchés...
Et surtout revoir le fonctionnement de management internes de la police car à un instant T; seul 4% des effectifs des policiers sont à l'extérieur des commissariat et c'est un problème.
http://www.cairn.info/revue-pouvoirs-2002-3-page-97.htm

Le désarmement est un point important mais la déssafection de la population me semble plus globale.
Les grandes oeuvres se distinguent par leur accessibilité, car elles n'appartiennent pas au patrimoine de quelques élus, mais à celui de tous les hommes doués de bon sens.

Une question idf :
contact[at)idf.partipirate.org

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Re: Désarmement de la police

Messagepar Yusei » lun. 25 juin 2012, 12:32

Solarus a écrit :Il ne s'agit pas de tuer des gens, il s'agit avant tout de dissuasion. Si les policiers ne sont plus armés, le premier venu en possession d'un 9mm va se prendre pour le roi du monde et jouer les cowboys.

Si les policiers sont armés de 9mm, les bandits s'arment de kalashnikovs et on n'est pas beaucoup plus avancés... je pense que c'est un peu plus compliqué que ça, au final.

Quant au caillassage de pompiers en dehors de contextes d'insurrection, c'est au moins arrivé une ou deux fois dans la cité où j'ai grandi. Je n'analyse pas les causes, je confirme juste qu'on peut avoir vécu dans une banlieue très sensible et avoir été témoin de bêtise humaine et de violence aussi du côté des pauvres djeuns en difficulté.

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Khakaoura
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Re: Désarmement de la police

Messagepar Khakaoura » lun. 25 juin 2012, 15:31

Juste pour information, je viens de tomber sur ceci : http://www.lagazettedescommunes.com/119 ... 9une-arme/
À ceusses qui se demandent combien de policiers municipaux portent une arme, la réponse est dans le titre.
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Re: Désarmement de la police

Messagepar pers » lun. 25 juin 2012, 23:47

Khakaoura a écrit :À ceusses qui se demandent combien de policiers municipaux portent une arme, la réponse est dans le titre.


Oui enfin ça c'est une question encore différente. Les milices polices municipales ne sont qu'un gadget sécuritariste pour maires de droite (et "socialistes") qui veulent en mettre plein la vue à leurs administrés en badigeonnant leurs gardes-champêtres de bleu-blanc-rouge et en leur mettant des flingues ou des tasers au ceinturon. Les policiers municipaux sont recrutés n'importe comment, malformés à la va-comme-je-te-pousse, et leur laisser un flingue n'est ni plus ni moins que de les inciter à jouer les cow-boys.
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Re: Désarmement de la police

Messagepar Zali L. Falcam » mar. 26 juin 2012, 06:48

Sur l'armement des citoyens et le modèle suisse : Je rappelle que la Suisse a un taux de fusillades, de suicide par balle et de meurtres à l'arme de guerre anormalement élevé.
http://www.swissinfo.ch/fre/dossiers/la_suisse_des_records/records_d_europe/Suicides_par_balle,_le_record_dont_personne_n_est_fier.html?cid=8476506

Donc oui, ça ne rend pas la société plus violente, mais ça rend la violence plus violente, si on peut dire. C'est, moi aussi, une de mes réserves sur le modèle libertarien. Pourquoi pas autoriser les gens à se balader avec une arme bactériologique non contagieuse en spray, aussi ? Juste pour se défendre.


Sur les policiers qui ont une arme pour se protéger "et protéger les citoyens" :
Protéger de quoi ? Je ne suis pas pour le désarmement des forces spéciales, mais pour les patrouilles, le travail quotidien, le contact commun avec la population (en gros, tout ce qui ne concerne pas de la répression du crime), pourquoi avoir des armes létales ? Je précise que je ne suis pas un "ennemi de la police". A mon sens, beaucoup de flic passent toute leur carrière sans jamais dégainer, parce que de fait, les situations ou ça arrive, hors intervention spéciale, sont très rares, et qu'avant de sortir un flingue, il y a quand même la matraque, les chaussettes à clou et tout et tout. Il y a des tas de corps de sécurité non armés de flingues qui ne passent pas leur temps à se faire trouer.

Sur "est-ce plus grave d'attaquer un policier ou un citoyen" :
Je veux bien considérer que c'est plus grave d'attaquer un policier parce qu'il "représente l'Etat et la société", mais alors il faut le faire pour tous les autres fonctionnaires, et à traitement égal de reconnaissance de la nation et des médias. Je suis toujours un peu effaré de la différence de considération entre une guichetière de la CAF et un flic. Dans le premier cas, c'est un fait divers tragique (éventuellement fera l'objet d'une loi qui ne sera jamais appliquée), dans le second c'est tout le tintouin national. Ca vient d'une conception de la société ou le soldat (au sens large) est encore crédité de plus de valeur que le prof, lui-même largement au dessus du membre de la FPT-filière culturelle (sentiment d'ailleurs largement exprimé au quotidien par le mépris de pas mal de profs à l'égard des bibliothécaires :twisted: ).

Je suis fonctionnaire; donc et j'ai déjà eu dans mon service des problèmes de sécurité assez graves. Je pense pas pour autant que je doive être armé, ni que le flic qui patrouille (tâche quotidienne, banale) doive le faire. Par contre, si j'ai un problème grave (mettons une prise d'otage), il me semble assez évident que les forces spéciales doivent avoir accès, dans leur casemate, au matériel nécessaire à protéger ma vie et la leur.
De retour de vacances, donc pleinement joignable, avec un million de dossiers en retard sur le bureau.
Je suis votre aimable et dévoué modérateur chéri, à votre disposition par MP pour toute question.

Si vous êtes gentil, n'hésitez pas à me faire coucou sur mon blog.

Si vous souhaitez aider, l'équipe qui s'occupe de synthèses de débat recrute toutes les bonnes âmes !
Vous trouverez des propositions malhonnêtes ici, où vous pourrez voir en quoi tout cela consiste. Venez nombreux, on mord pas !

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Re: Désarmement de la police

Messagepar Vlad » mar. 26 juin 2012, 08:09

Oui enfin ça c'est une question encore différente. Les milices polices municipales ne sont qu'un gadget sécuritariste pour maires de droite (et "socialistes") qui veulent en mettre plein la vue à leurs administrés en badigeonnant leurs gardes-champêtres de bleu-blanc-rouge et en leur mettant des flingues ou des tasers au ceinturon. Les policiers municipaux sont recrutés n'importe comment, malformés à la va-comme-je-te-pousse, et leur laisser un flingue n'est ni plus ni moins que de les inciter à jouer les cow-boys.


Certains oui... mais ils ont une utilité dans les villages qui sont assez éloignés de caserne ou de commissariat, c'est probablement les premières personnes qu’on appelle lorsqu’on a un problème qui n'est pas majeur: les vols, les querelles entre habitants, les passeports, les stationnements interdits, le code de la route en agglomération, la sortie des écoles et les cambriolages.

Cela évite d'une part de faire appelle à des gens assez loin et de désengorger leurs services.
J'en ai 2 chez moi pour 5000 habitant et je trouve qu'ils sont très utiles pour l'agglomération.

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Re: Désarmement de la police

Messagepar Ogulak » jeu. 28 juin 2012, 03:16

Protéger de quoi ? Je ne suis pas pour le désarmement des forces spéciales, mais pour les patrouilles, le travail quotidien, le contact commun avec la population (en gros, tout ce qui ne concerne pas de la répression du crime), pourquoi avoir des armes létales ? Je précise que je ne suis pas un "ennemi de la police". A mon sens, beaucoup de flic passent toute leur carrière sans jamais dégainer, parce que de fait, les situations ou ça arrive, hors intervention spéciale, sont très rares, et qu'avant de sortir un flingue, il y a quand même la matraque, les chaussettes à clou et tout et tout. Il y a des tas de corps de sécurité non armés de flingues qui ne passent pas leur temps à se faire trouer.


La France n'a jamais tiré sur une cible une arme nucléaire (officiellement) et pourtant...

Les corps de sécurité que tu cites ne sont pas du domaine régalien. Si tu ne les payes pas ben je ne suis pas sur qu'ils assureront ta sécurité. Je vois plus ça comme de la dissuasion et un exceptionnel dernier recours (je vous rappelle qu'on peut tuer en interpellant à mains nues http://www.lemonde.fr/societe/article/2 ... _3224.html). Le problème qui risquerait de se créer (dans un premier temps), c'est que comme des unités garderaient l'arme, il risque d'y avoir un report assez conséquent de tâches vers les unités armées (pour x ou y raisons et à tort ou à raison).
Nous on le voit avec notre oeuil d'usagers, il serait très intéressant d'essayer d'avoir l'avis de policiers (hors syndicalistes hein) sur cette question.
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Re: Désarmement de la police

Messagepar Zali L. Falcam » jeu. 28 juin 2012, 06:44

La France n'a jamais tiré sur une cible une arme nucléaire (officiellement) et pourtant...


Super, on a de quoi faire péter la planète. Il se trouve que la dissuasion nucléaire, je ne vois pas non plus à quoi ça sert.
1) On ne s'en sert jamais et ça coûte juste très cher et c'est très dangereux.
2) On s'en sert. Félicitation, vous êtes morts.

J'ai beau être pour le désarmement dans les deux cas, je crois pas qu'on puisse comparer les deux cas.

Pour le report des tâches, c'est précisément que que je défend. Que les armes soient réservées aux situations qui nécessitent potentiellement l'usage d'une arme. Tant qu'on ne m'aura pas prouvé que la vie des policiers n'est pas en permanence en danger (en premier lieu les municipaux), je resterai dubitatif je crois.
De retour de vacances, donc pleinement joignable, avec un million de dossiers en retard sur le bureau.
Je suis votre aimable et dévoué modérateur chéri, à votre disposition par MP pour toute question.

Si vous êtes gentil, n'hésitez pas à me faire coucou sur mon blog.

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