Bienvenue sur les archives forum du Parti Pirate


Le Parti Pirate refond complètement son forum et a migré vers un outil plus moderne et performant, Discourse !
Retrouvez nous ici : https://discourse.partipirate.org

Désarmement de la police

Avatar de l’utilisateur
Amatai
Matelot
Messages : 190
Inscription : mar. 12 juin 2012, 17:02
Localisation : Paris

Re: Désarmement de la police

Messagepar Amatai » jeu. 28 juin 2012, 09:47

Ogulak a écrit :La France n'a jamais tiré sur une cible une arme nucléaire (officiellement) et pourtant...


Bin si. Plein de fois. Même si la bombe n'était pas tiré mais posé puis activé.

L'arme nucléaire fait beaucoup pour la paix. On s'en sert pas la paix. On s'en sert c'est la paix (pour les milliard d'années à venir)

Mais on s'écarte du sujet. Personne n'a des avis de policier (francais ou anglais)?
Le drapeau europe-pirate a été fait par Hadrien Lagrange.

Ogulak
Loup de mer
Messages : 924
Inscription : jeu. 27 août 2009, 11:57

Re: Désarmement de la police

Messagepar Ogulak » jeu. 28 juin 2012, 12:53

Amatai a écrit :
Ogulak a écrit :La France n'a jamais tiré sur une cible une arme nucléaire (officiellement) et pourtant...


Bin si. Plein de fois. Même si la bombe n'était pas tiré mais posé puis activé.

L'arme nucléaire fait beaucoup pour la paix. On s'en sert pas la paix. On s'en sert c'est la paix (pour les milliard d'années à venir)

Mais on s'écarte du sujet. Personne n'a des avis de policier (francais ou anglais)?


Tu le dis toi même, elles n'ont pas été titées...
On ne s'écarte pas du tout du sujet c'est le même principe, celui de la dissuasion.

Pour le report des tâches, c'est précisément que que je défend. Que les armes soient réservées aux situations qui nécessitent potentiellement l'usage d'une arme. Tant qu'on ne m'aura pas prouvé que la vie des policiers n'est pas en permanence en danger (en premier lieu les municipaux), je resterai dubitatif je crois.


J'ai du mal formuler. Si dans la police les gens savent que telle ou telle unité est armée et que les autres sont désarmées, ben des fllics non armés vont dire "non" pour des missions borderline et c'est de ce report là que je parlais et qui va s'ajouter en plus à toutes les taches des flics armés; étant donné que les effectifs n'ont pas de hausse spectaculaire ça risque de coincer.
"Avec deux lignes d’écriture d’un homme, on peut faire le procès du plus innocent."

Avatar de l’utilisateur
Amatai
Matelot
Messages : 190
Inscription : mar. 12 juin 2012, 17:02
Localisation : Paris

Re: Désarmement de la police

Messagepar Amatai » jeu. 28 juin 2012, 15:25

Ogulak a écrit :ben des fllics non armés vont dire "non" pour des missions borderline

En fait les flics armée s'occuperont des missions qui nécessite une arme et pas des autres.
Le drapeau europe-pirate a été fait par Hadrien Lagrange.

Avatar de l’utilisateur
Gautier
Loup de mer
Messages : 705
Inscription : dim. 01 avr. 2012, 18:46

Re: Désarmement de la police

Messagepar Gautier » jeu. 28 juin 2012, 15:48

Ce qu'il veut dire c'est que du coup, les policiers non armés feront en sorte que les policiers armés soient sur le maximum de mission et refuseront logiquement d'effectuer toutes celles où il y aurait un risque de croiser un individu armé et dangereux.

Avatar de l’utilisateur
Zali L. Falcam
Loup de mer
Messages : 660
Inscription : mer. 23 mai 2012, 11:45
Contact :

Re: Désarmement de la police

Messagepar Zali L. Falcam » jeu. 28 juin 2012, 16:21

Moi aussi je vais faire en sorte de pas faire les trucs qui me font chier au boulot à partir de maintenant.

Enfin je schématise un peu, mais encore une fois, on a vraiment l'impression que les flics se font tirer dessus à tous les coins de rue, là. Or, je maintiens que ces missions borderlines comme tu dis (on parle de quelle genre de mission, exactement ?) n'existent pas. Ou elles sont objectivement dangereuses, ou elles ne le sont pas. L'argument qui a été utilisé plus haut est "les policiers sont en danger de mort en banlieue". Or, je ne suis pas certain que ça soit vrai.

Pour tout te dire, je suis un peu pour une police à deux vitesses, si on peut dire. Une qui s'occupe des patrouilles, de la vie quotidienne, de visiter les populations, de prévention, etc. Une autre pour s'occuper de réprimer les crimes. Je n'ai jamais dit que quelqu'un qui va interpeller un dealer devait le faire en slip avec une cible peinte sur le ventre. Et a mon sens, dans une société normale (pas celle qui nous est montrée tous les soirs sur la TNT...), le policier de type 1 est beaucoup plus présent dans le quotidien que celui de type 2. Je ne veux pas priver le 2 de sa possibilité de se défendre, je dis que le 1 n'a peut-être pas besoin des même moyens. Sans parler de la police municipale, qui est à mon avis quasiment systématiquement une mauvaise idée.


Et moi aussi, je risque de croiser un individu armé et dangereux au travail (ça m'est arrivé, d'ailleurs). Je dois refuser le service public jusqu'à ce qu'on me donne un katana ?
De retour de vacances, donc pleinement joignable, avec un million de dossiers en retard sur le bureau.
Je suis votre aimable et dévoué modérateur chéri, à votre disposition par MP pour toute question.

Si vous êtes gentil, n'hésitez pas à me faire coucou sur mon blog.

Si vous souhaitez aider, l'équipe qui s'occupe de synthèses de débat recrute toutes les bonnes âmes !
Vous trouverez des propositions malhonnêtes ici, où vous pourrez voir en quoi tout cela consiste. Venez nombreux, on mord pas !

Avatar de l’utilisateur
OSB
Loup de mer
Messages : 624
Inscription : lun. 26 mars 2012, 16:16
Localisation : Paris 13eme

Re: Désarmement de la police

Messagepar OSB » jeu. 28 juin 2012, 18:25

Je serais assez favorable à la création de quelque chose qui ne soit pas la police et permette de résoudre pas mal de problèmes civiques avant d'avoir recours aux forces de l'ordre. Il me semble que c'est un truc qui avait plutôt bien marché dans les cités : la politique des grands frères. Injustement vilipendée par la droite et qui a disparu avec la fin des emplois-jeunes.

Recréer un réseau civique de grands frères sur une base multiethnique et mixte, avec une vraie formation d'éducateurs et des principes laïcs.

Je soutiens aussi l'idée d'Amatai d'une police de proximité sans armes affectée aux missions de surveillance de l'ordre public sur le modèle britannique.

Et le redéploiement de la police anticriminalité armée dans la lutte contre le grand banditisme, le terrorisme et la vraie criminalité.

Par ailleurs cela devrait s'accompagner d'une politique de légalisation des drogues douces et de dépénalisation de l'usage des stupéfiants, de dépénalisation de la prostitution et du "proxenétisme" d'aide et de soutien aux prostituées, de dépénalisation de la revente à la sauvette et de l'abandon de la politique des patentes des vendeurs ambulants, d'une libéralisation de la politique de circulation des gens du voyage, de la liberté de circulation et d'amarrage sur les voies fluviales... entre autres choses...

Ogulak
Loup de mer
Messages : 924
Inscription : jeu. 27 août 2009, 11:57

Re: Désarmement de la police

Messagepar Ogulak » jeu. 28 juin 2012, 19:06

Enfin je schématise un peu, mais encore une fois, on a vraiment l'impression que les flics se font tirer dessus à tous les coins de rue, là. Or, je maintiens que ces missions borderlines comme tu dis (on parle de quelle genre de mission, exactement ?)


Je n'ai jamais dit que les flics se faisaient abattre à chaque coin de rue. Après on peut aussi attendre un carnage et se demander pourquoi on a eu 60 cadavres au sol au lieu de 10 : ben le temps que qqun d'armé arrive. Je fais preuve de cynisme. Niveau boderline: les patrouilles classiques suivant les zones géographiques, la nuit on fait quoi ? (si c'est pour arriver a 20% de flics désarmés ça ne sert pas) une mission très courtoise peut très vite tourner au vinaigre suivant ce qui se passe. La spécificité de la police (en opposition aux caméras) c'est sa spontanéité, le fait que l'être humain soit imprévisible (oui bien sur il y a des circuits de patrouille etc mais c'est sur le concept que je parle).

Je ne veux pas priver le 2 de sa possibilité de se défendre, je dis que le 1 n'a peut-être pas besoin des même moyens. Sans parler de la police municipale, qui est à mon avis quasiment systématiquement une mauvaise idée.


Pour les municipaux je peux l'admettre (et encore ça dépend leur zone). Pour les autres, je reste sceptique sur la proposition (qu'on fasse déjà de la formation après on verra) comme tu le dis on est pas au far west, ça marche dans l'autre sens ta phrase aussi.
"Avec deux lignes d’écriture d’un homme, on peut faire le procès du plus innocent."

Avatar de l’utilisateur
Zali L. Falcam
Loup de mer
Messages : 660
Inscription : mer. 23 mai 2012, 11:45
Contact :

Re: Désarmement de la police

Messagepar Zali L. Falcam » ven. 29 juin 2012, 06:36

Ta remarque pourrait s'appliquer aux pays ou la police n'est, au quotidien, pas armée. Ces pays ont-ils des policiers plus exposés à la mort ?

Sinon, pour ton histoire du carnage, tu parles de morts en grande quantité, excuse moi de te dire que, armés de pétoires ou pas, ce n'est pas deux flics à vélo qui vont l'empêcher, mais probablement des forces spéciales chargées de régler ce genre de situation.
Ensuite, s'il est prouvé que tel quartier, la nuit, présente une foule d'individus armés prêts à tirer sur le moindre uniforme, bien entendu qu'il faut que les gens puissent se défendre (et encore une fois, pourquoi avec des armes létales ?), mais franchement j'ai des doutes sur le nombre de quartiers et de situations.
De retour de vacances, donc pleinement joignable, avec un million de dossiers en retard sur le bureau.
Je suis votre aimable et dévoué modérateur chéri, à votre disposition par MP pour toute question.

Si vous êtes gentil, n'hésitez pas à me faire coucou sur mon blog.

Si vous souhaitez aider, l'équipe qui s'occupe de synthèses de débat recrute toutes les bonnes âmes !
Vous trouverez des propositions malhonnêtes ici, où vous pourrez voir en quoi tout cela consiste. Venez nombreux, on mord pas !

Luminaz
Messages : 7
Inscription : lun. 11 juin 2012, 11:50

Re: Désarmement de la police

Messagepar Luminaz » ven. 29 juin 2012, 09:26

**
Dernière édition par Luminaz le lun. 17 juil. 2017, 22:55, édité 1 fois.

Avatar de l’utilisateur
Gautier
Loup de mer
Messages : 705
Inscription : dim. 01 avr. 2012, 18:46

Re: Désarmement de la police

Messagepar Gautier » ven. 29 juin 2012, 10:50

Luminaz, je ne suis pas pour désarmer mais je vais reprendre certain de tes arguments :

_ Légiférer sur les faits divers c'est jamais une bonne idée et ne justifie rien. Je pourrais t'opposer l'argument que les deux gendarmes récemment abattues dans le Sud ne l'auraient pas été si elles n'avaient pas été armées, étant donné que ce sont leurs propres armes qui ont été retournées contre elles. Si tu penses à la Guyane, nous parlons d'une région où les forces de l'ordre sont face à une situation de guérilla légère, donc même si la police était désarmée il me semble évident que les forces déployées dans une région aussi dangereuses resteraient équipées. Tout comme les gendarmes portent toujours un gilet pare-balles en Corse.

_ Avoir une arme ne permet pas de se faire respecter, cela permet de se faire craindre. A partir du moment ou tu crois que la police doit être respectée parce qu'elle fait peur, tu te trompe totalement sur sa mission. La peur fonctionne à court terme mais génère énormément de tensions et d'agressivité à long terme. Ce n'est pas un bon argument à mon avis.

_ Le sentiment de sécurité, dans ce cas comme cela a été souligné plus haut, il faudrait armer tous les profs, tous les contrôleurs de train, tous les vigiles, tous les conducteurs de bus... c'est pas pertinent.

_ Les trafiquants en tout genre ne se sentent pas menacés par la Police parce qu'elle peut leur tirer dessus, ils sont menacés par son intervention tout court. Même ceux qui sont armés font rarement usage de leurs armes, même lors des émeutes de 2005 on a dénombré très peu d'agressions contre les forces de l'ordre, nous vivons dans un pays extrêmement pacifié ( contrairement aux apparences) et ouvrir le feu sur nos policiers n'est pas une réaction logique pour l'immense majorité des criminels. On vie pas à Détroit. Pour rappel il y a plusieurs millions d'armes en circulation de manière illégale en France, nous n'avons pas une fusillade tous les jours...

Luminaz
Messages : 7
Inscription : lun. 11 juin 2012, 11:50

Re: Désarmement de la police

Messagepar Luminaz » ven. 29 juin 2012, 10:59

**
Dernière édition par Luminaz le lun. 17 juil. 2017, 22:56, édité 1 fois.

Avatar de l’utilisateur
flct
Modérateur
Messages : 916
Inscription : mar. 29 mai 2012, 23:09

Re: Désarmement de la police

Messagepar flct » ven. 29 juin 2012, 12:03

Je me permet de donner mon point de vue sur cette question. Je pense que tout d'abord, il faut avoir une vision objective sur la possession d'une arme :
- avoir une arme ne donne qu'un sentiment très relatif de sécurité car :
1) Il faut "savoir s'en servir", entre tirer dans un stand de tir et riposter sous le feu, il existe une réelle différence. Ainsi, hormis avoir été spécifiquement entrainé à gérer ce type de situation, on ne peux pas vraiment prévoir sa réaction. La décision de faire l'usage de son arme peut se prendre dans la seconde, et encore je ne parle même pas d'en faire usage dans le but de tuer.
2) le concept de "légitime défense" (pour soi-même, autrui ou le ou les biens à protéger) implique que l'agression soit actuelle, injustifiée et réelle et que la défense soit nécessaire, concomitante et proportionnée à l'agression (src wikipedia). Ainsi, un policier ne doit faire usage de son arme que dans ce cadre et dans le but de faire cesser l'agression. Se faire attaquer à mains nues ne permet pas à priori de faire usage de son arme.
3) ce n'est pas l'arme qui a un effet psychologique, c'est la personne elle-même par l’institution et le pouvoir qu'elle représente. Un "policier en uniforme" avec ou sans arme reste un représentant de l'ordre avec les mêmes prérogatives. L'arme ne permet que de pouvoir assurer un meilleur rapport de force pour une personne seule.

- avoir une arme, dans certaines situations, augmente le risque de devoir en faire usage
1) La situation de légitime défense est compliquée à évaluer, et dans tous les cas la décision ne sera prise qu'au dernier moment et dans l'urgence. Sans arme, la question ne se pose pas. Si une personne armée et déterminée braque un magasin, la seule chose à faire est de le laisser s'enfuir mais de mettre en oeuvre les moyens d'intervention suffisant pour la stopper avec un rapport de force plus favorable.
2) Considérant un policier armé, le "bandit" tente lui aussi de compenser en s'armant.
3) D’expérience, il vaut mieux se désarmer pour désamorcer une situation en passe de devenir explosive, ou tout au moins ostensiblement montrer qu'on souhaite faire redescendre la tension
4) Il y a une différence entre la fusillade où un individu tente lui-même d'échapper à la police, le cas le plus courant, que l'assaut d'une personne déterminée à tuer le policier. Dans ce dernier cas, je ne pense pas que la formation soit suffisante car elle relève plus du "combat armé" que du maintien de l'ordre.
5) Celui qui fait usage de son arme doit être conscient qu'il s'embarque immédiatement dans une escalade la violence qui ne s'arrête que lorsque l'une des deux parties est vaincue.

Par contre, le renseignement et l'intégration donne de très bons résultats. La dérive sécuritaire des dernières années n'a pas tendu à renforcer le lien police-nation et oui, un policier n'a pas tous les droits. Se faire contrôler (papier et fouille au corps) dans la rue en sortant d'un restaurant est, en plus d'être strictement illégal, complètement intolérable. D’autant plus quand on est menacé lorsqu'on souhaite faire état de son droit.

Alors faut-il désarmer la police ? Je reste assez partagé sur la question car, d'un coté, dans la plupart des cas cela ne sert à rien d'être armé, même dans une fusillade (considérant que l'agresseur ne tente pas spécifiquement de tuer mais plus de s'enfuir) mais d'un autre, en l'état actuel, on ne peut nier le risque. Nous ne pouvons pas nous prononcer tant que nous n'avons pas d'éléments suffisants d'étude (compte-rendu, témoignages ... autre que les séries télé et les pseudo reportage). Par contre, la formation doit sûrement être renforcée. Dans mes discussions, j'ai pu constater que certains prenaient très à la légère le fait de détenir une arme (effet cow-boy) ne se rendant même pas compte que si une personne voulait les tuer, ils ne le sauraient que trop tard. Ce lien police/nation doit lui aussi être remis sur la table après toutes ces années de dérives.

Avoir une arme ne permet pas de se faire respecter, cela permet de se faire craindre

oui ... enfin çà c'est ce que pense celui qui l'a porte ... et je ne suis pas du tout de son avis, l'arme ne peut pas être dissociée de la manœuvre.
N'avions-nous pas trop pris l'habitude de nous contenter de connaissances incomplètes et d'idées insuffisamment lucides ? Notre système de gouvernement se fondait sur la participation des masses. Or, ce peuple auquel on remettait ainsi ses propres destinées et qui n'était pas incapable de choisir les voies droites, qu'avons-nous fait pour lui fournir ce minimum de renseignements nets et sûrs, sans lesquels aucune conduite rationnelle n'est possible ? Rien en vérité. Telle fut la grande faiblesse de notre système, prétendument démocratique, tel fut le pire crime de nos prétendus démocrates.

Avatar de l’utilisateur
Amatai
Matelot
Messages : 190
Inscription : mar. 12 juin 2012, 17:02
Localisation : Paris

Re: Désarmement de la police

Messagepar Amatai » ven. 29 juin 2012, 12:09

flecointre a écrit :Nous ne pouvons pas nous prononcer tant que nous n'avons pas d'éléments suffisants d'étude

La grande-Bretagne et ces 70 millions d'habitant ne te suffise pas?

flecointre a écrit :la seule chose à faire est de le laisser s'enfuir mais de mettre en oeuvre les moyens d'intervention suffisant pour la stopper avec un rapport de force plus favorable.

Exactement. Il attend l'arriver d'un groupe d'intervention.
Le drapeau europe-pirate a été fait par Hadrien Lagrange.

Avatar de l’utilisateur
flct
Modérateur
Messages : 916
Inscription : mar. 29 mai 2012, 23:09

Re: Désarmement de la police

Messagepar flct » ven. 29 juin 2012, 12:24

La grande-Bretagne et ces 70 millions d'habitant ne te suffise pas?

Non, la Grande-Bretagne c'est la Grande-Bretagne, la France c'est la France, et ceci pour plein de raisons que je laisse deviner.
N'avions-nous pas trop pris l'habitude de nous contenter de connaissances incomplètes et d'idées insuffisamment lucides ? Notre système de gouvernement se fondait sur la participation des masses. Or, ce peuple auquel on remettait ainsi ses propres destinées et qui n'était pas incapable de choisir les voies droites, qu'avons-nous fait pour lui fournir ce minimum de renseignements nets et sûrs, sans lesquels aucune conduite rationnelle n'est possible ? Rien en vérité. Telle fut la grande faiblesse de notre système, prétendument démocratique, tel fut le pire crime de nos prétendus démocrates.

Ogulak
Loup de mer
Messages : 924
Inscription : jeu. 27 août 2009, 11:57

Re: Désarmement de la police

Messagepar Ogulak » ven. 29 juin 2012, 15:28

Sinon, pour ton histoire du carnage, tu parles de morts en grande quantité, excuse moi de te dire que, armés de pétoires ou pas, ce n'est pas deux flics à vélo qui vont l'empêcher, mais probablement des forces spéciales chargées de régler ce genre de situation.


J'espère bien qu'un flic armé, n'importe lequel passe, et "neutralise" l'individu qui dégomme tout le monde. C'est ce que je disais toi tu veux faire intervenir un groupe spécifique donc un délai en plus.

Je resors ma vidéo fétiche:

http://www.youtube.com/watch?v=HL4FHQdZlHg

Le mec quon voit faire le guet dehors a un pompe scié sur lui. Ca se passe sur une des avenues principales, le poste de police le plus proche est à moins d'un km. La vidéo dure 55sec mais le braquage a commencé avant. Donc dans une ville avec 800 caméras, avec un poste de police à moins d'un km, on est pas foutu d'intervenir correctement (oui comme tu peux le voir on a pas envoyé de Pacific Blue pour eux) avec des flics armés donc les enlever je te laisse imaginer un peu le délai d'intervention d'un flic armé.

Ensuite, s'il est prouvé que tel quartier, la nuit, présente une foule d'individus armés prêts à tirer sur le moindre uniforme, bien entendu qu'il faut que les gens puissent se défendre (et encore une fois, pourquoi avec des armes létales ?), mais franchement j'ai des doutes sur le nombre de quartiers et de situations.


Les armes non létales tu fais quoi si c'est pas assez ? Tu rentres dans ta voiture en attendant les groupes armés ? je maintiens ce que j'ai dit le port de l'arme est aussi une assurance consciente ou inconsciente pour les policiers.

La grande-Bretagne et ces 70 millions d'habitant ne te suffise pas?


Non, la Grande-Bretagne c'est la Grande-Bretagne, la France c'est la France, et ceci pour plein de raisons que je laisse deviner.


+1
"Avec deux lignes d’écriture d’un homme, on peut faire le procès du plus innocent."


Revenir vers « Justice »

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 5 invités