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peine de prison et réinsertion/ lutter contre la récidive

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Stasis
Moussaillon
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Re: peine de prison et réinsertion/ lutter contre la récidive

Messagepar Stasis » mer. 01 août 2012, 14:14

Gautier a écrit :Même si globalement je suis assez proche de toi, je pense que tu négliges certain aspects.
Les allègements de peine ne le sont pas forcément au nom de la morale mais aussi au nom de la hiérarchie de la Loi, par exemple voler pour se nourrir lorsqu'on est en situation de malnutrition n'est pas considéré comme un délit, car la Loi considère techniquement que la santé d'un citoyen passe avant toute autre considération. Tout comme on a le droit de tuer quelqu'un nous menaçant avec une arme létale sans risquer d'être condamné pour homicide, en théorie.

Le problème n'est pas juste le châtiment, c'est surtout ses conséquences. Les fourchettes servent aussi à ça : mettre un gosse de 18 ans en prison pour 20 ans c'est fabriquer de manière quasiment certaine une bête humaine violente et brutale. Autant lui tirer une balle dans la nuque, ce serait limite plus humain.

Les allégements de peine ne sont que de la morale. Une morale qui se mord la queue, car elle se sait n'avoir en définitive aucun fondement objectif, mais ça n'en reste pas moins de la morale. Les moralistes veulent nous rendre meilleurs, ils condamnent donc le vol, poursuivent et punissent les voleurs. En cours de route il se rendent comptent que les voleurs qu'ils punissent ne sont que des petits voleurs, et que leurs camarades de classe sociale effectuent des vols de bien plus grande ampleur sans y être poussé par autre chose que leur cupidité (de classe), et donc pour flatter leurs égos de moralistes sans pousser la conscience jusqu'à s'en prendre à leur propre classe sociale, et pour ainsi se prendre quelques quarts d'heure durant pour de bons samaritains, ils allègent -on ne peut plus légèrement- les peines de quelques pauvres erres méritant qu'ils trieront au faciès moral. Mais ils seraient de bien meilleurs samaritains s'ils se proposaient de condamner les voleurs quels qu'ils soient, de quelque milieu qu'ils soient, sans s'occuper des circonstances.

Ce qui est d'ailleurs en réalité en bonne voie de nos jours, mais seulement pour juger les pauvres. Un pauvre qui se fait prendre se verra attribuer gracieusement un avocat débutant qui le défendra comme il pourra lors d'une comparution immédiate. Un riche lui se choisira un avocat reconnu pour sa grande compétence et aura droit à un procès fleuve. Le pauvre n'aura en réalité droit qu'à un examen on ne peut plus succin des circonstances de ses actes, le riche pourra donner à cet examen une importance totalement disproportionnée.

Ma proposition peut paraître choquante si on se place dans le paradigme de la prison d'aujourd'hui, c'est à dire dans le paradigme de la peine punitive (peines longues, dégradantes et humiliantes). Mais si l'on se place dans l'optique d'une peine non punitive mais de simple mise à l'écart -voire à l'épreuve- comme ça se pratique dans le sport par exemple, être condamné à une peine ne revêtirait pas la même gravité que de nos jours.

Toute simplification sert le peuple, toute complexification sert l'élite. En définitive, nous ne devrions retenir que deux types de condamnation : celle du crime où la vie, l'intégrité physique d'une ou de plusieurs personnes a été mise en danger, et celle du délit ou les biens ou la tranquillité d'une ou de plusieurs personnes ont été mis en danger. Tous le reste, tous ces comptes d'apothicaires juridiques n'est qu'un sombre commerce en totale opposition avec l'intérêt général.

Quant à la peine de mort, c'est un autre débat. Pour ma part, je n'y suis pas fondamentalement opposé.
"We have a strategic plan. It's called doing things."
Herb Kellerher

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Kafim
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Re: peine de prison et réinsertion/ lutter contre la récidive

Messagepar Kafim » ven. 03 août 2012, 22:51

C'est intéressant et argumenté mais tu devrais quand même mettre de l'eau dans ton vin. La justice actuelle n'est pas QUE moraliste et il ne faudrait pas qu'elle ne le soit plus du tout. J'utilise ici le terme moraliste comme tu l'emploie mais je ne suis pas sûr d'être d'accord avec ta définition... (mais c'est un autre sujet)

D'autre part tu n'aborde que peu le sujet précis que j'ai ouvert, peux-tu développer? :

Mais si l'on se place dans l'optique d'une peine non punitive mais de simple mise à l'écart -voire à l'épreuve- comme ça se pratique dans le sport par exemple, être condamné à une peine ne revêtirait pas la même gravité que de nos jours.


Quel genre de peine imagines-tu? Quel différence avec aujourd'hui?
Pseudo : Kafim. Prénom : Cyprien. Dans la vraie vie appelez moi par mon prénom svp!

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flct
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Re: peine de prison et réinsertion/ lutter contre la récidive

Messagepar flct » sam. 04 août 2012, 15:35

Pour ma part, je notes une disproportion flagrante entre les peines prononcées et/ou effectuées. Par exemple, quelqu'un peut prendre un an ferme pour avoir voler des gouters dans une école (il semble que la récidive soit la motivation) mais une autre peut se voir alléger de moitié sa peine pour un crime d'une tout autre nature, même si la situation est autrement plus complexe. Sans vouloir tomber dans le laxisme, je ense que notre temps voit apparaitre un certain nombre de délits dont la motivation est plus d'ordre économique et sociale que véritablement l'appât du gain ou la violence gratuite (et dans ce cas il faudrait (re)prendre en compte l'aspect maladie). Par contre étrangement, plus le préjudice financier est important plus il est compliqué d'aboutir à une sanction parce que les auteurs ont suffisamment de ressources pour envisager toutes les alternatives (c'est discutable, je l'admets)

En revanche, je constate que la dérive sécuritaire trouve plus une motivation électoraliste que le soucis de réduire la criminalité (ce qui ne fonctionne pas dans les faits) et j'ai l'impression que satisfaire la vindicte populaire permet surtout d'éviter de traiter les problèmes de fonds. Par exemple, qui a été jugé responsable de la crise des subprimes et de la crise des valeurs technologiques en 2000 qui ne sont que les causes directes des problèmes que nous vivons aujourd'hui, problèmes qui ont tendance à générer de la petite criminalité. Par exemple, je cites à nouveau cet exemple, devrait-on être aussi ferme avec une personne qui cambriole un réfrigérateur pour nourrir ces enfants suite à perte de son emploie en 2009 ? Il y a des écoles qui s'affrontent : ceux qui pensent que la loi se respecte à tout prix (accessoirement ils sont assez aisés) et ceux qui pensent que la prévention prévaut et que l'on peut trouver des circonstances atténuantes.
En marge, je recommande le web documentaire de David Dufresnes et Philippe Brault "Prison Valley" qui sans trop dresser un portait assassin d'un certaine industrie de la prison, montre quand même qu'une dérive flagrante est observable et que lorsque le "business de la taule" rapporte, il faut nécessairement y apporter de la matière première.

Enfin, il a été question de prévention qui est un terme un peu mis à mal par la dérive sécuritaire l'associant au laxisme. La prévention peut se voir à différents points de vues soit par des actions sur le terrain, soit par des actions de plus haut niveau (économiques, sociales, financières, éducation, ...)

PS/ Beaucoup d'idées fortes dans toutes vos interventions mais cela risque de devenir "illisible" à un moment donné. Voudriez-vous expérimenter ce principe avec ce sujet ? Pour le moment, l'idée serait de présenter un état des lieux consistant de la discussion.
Dernière édition par flct le sam. 04 août 2012, 23:39, édité 2 fois.
N'avions-nous pas trop pris l'habitude de nous contenter de connaissances incomplètes et d'idées insuffisamment lucides ? Notre système de gouvernement se fondait sur la participation des masses. Or, ce peuple auquel on remettait ainsi ses propres destinées et qui n'était pas incapable de choisir les voies droites, qu'avons-nous fait pour lui fournir ce minimum de renseignements nets et sûrs, sans lesquels aucune conduite rationnelle n'est possible ? Rien en vérité. Telle fut la grande faiblesse de notre système, prétendument démocratique, tel fut le pire crime de nos prétendus démocrates.

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J/B
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Re: peine de prison et réinsertion/ lutter contre la récidive

Messagepar J/B » sam. 04 août 2012, 23:01

Le fond du problème, c'est le recours trop fréquent à la privation de liberté pour tout et n'importe quoi.

La prison est un épouvantail pour la majorité des citoyens et pour l'infime partie que ça n'effraie pas suffisament et qui finissent par y faire un tour, elle est une machine à briser l'individu et/ou à former des criminels.
Avant de se poser la question de savoir ce qu'il faut faire pour éviter que certains récidivent ou sombrent dans le crime, il faut déjà s'interroger sur l'intérêt de les mettre en prison.
L'emprisonnement devrait être l'exception et être réservé à certains crimes et délits particulièrement graves. Je ne vois aucun intérêt à enfermer des voleurs de bagnoles par exemple.

Quant à la peine de mort, j'y suis viscéralement opposé.
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Tywin
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Re: peine de prison et réinsertion/ lutter contre la récidive

Messagepar Tywin » dim. 05 août 2012, 00:58

J/B a écrit :Je ne vois aucun intérêt à enfermer des voleurs de bagnoles par exemple.


mmmh
moi si...
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Re: peine de prison et réinsertion/ lutter contre la récidive

Messagepar J/B » dim. 05 août 2012, 01:27

Je me doute bien que mon avis ne fera pas l'unanimité.
Le vol de voiture "mérite" t'il une peine de privation de liberté ? En quoi la collectivité est elle mise en danger par ce crime odieux ?
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Re: peine de prison et réinsertion/ lutter contre la récidive

Messagepar Tywin » dim. 05 août 2012, 01:30

En danger financier par exemple...
Essayer d'aller au travail quand on te vole ta caisse, c'est assez compliqué, et aussi énervant...

Pour empêcher un comportement qui nuit à la société, il y a toujours deux solution complémentaire : le baton (le ballon/shtar/cabane/ombre) et la carotte...
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Re: peine de prison et réinsertion/ lutter contre la récidive

Messagepar J/B » dim. 05 août 2012, 01:52

La société est mise en danger "financièrement" à cause du vol de voiture ? :shock: Tu es architecte ou assureur ? :mrgreen:
Le fait que ce soit chiant et problématique pour la victime ne signifie pas qu'il y ait eu un quelconque danger. Le fait que la victime veuille punir le voleur ne signifie pas non plus que la victime ou la société aient été en danger.

Tywin a écrit :Pour empêcher un comportement qui nuit à la société, il y a toujours deux solution complémentaire : le baton (le ballon/shtar/cabane/ombre) et la carotte...


Tywin a écrit :SI VIS PACEM PARA BELLUM, c'est bien d'être pacifiste, c'est mieux de l'être avec une grosse roquette dans les mains...


Tu es caricatural au point de me faire peur.....
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Re: peine de prison et réinsertion/ lutter contre la récidive

Messagepar Tywin » dim. 05 août 2012, 02:04

Honnêtement, je suis vraiment pas sur que tu risque la prison pour un simple vol de voiture, par contre en cas de récidive ou en lien avec d'autre traffic...

Je fais souvent de l'ironie, je cherche mon point de vue, mais la croyance qu'il faut être capable à se défendre (comme individu ou comme état) est ancrée en moi profondément, et je ne crois pas qu'aucun débat m'en écarte...
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Re: peine de prison et réinsertion/ lutter contre la récidive

Messagepar J/B » dim. 05 août 2012, 02:21

Tu prends généralement du sursis.
C'était un exemple comme un autre.
Le fait est qu'il y a plus de 65000 prisonniers en france, que certaines prisons sont dans un état de surpopulation et de délabrement scandaleux, qu'il y a un abus de la préventive, que la prison ne joue pas son rôle quant à la réinsertion.
Je doute que tous ces taulards "méritent" d'y croupir et qu'au final on ne crée pas plus de problème que la prison n'en règle.
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Re: peine de prison et réinsertion/ lutter contre la récidive

Messagepar J/B » dim. 05 août 2012, 02:31

Quant à la nécessité de se défendre, elle n'implique pas de priver de liberté à tour de bras les malandrins.
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Re: peine de prison et réinsertion/ lutter contre la récidive

Messagepar Tywin » dim. 05 août 2012, 21:47

la phrase à laquelle tu fais référence est tirée d'un autre topic (défense)

Seulement la prison reste le moyen le plus pratique pour empêcher à un individu de nuire...
Après, je suis toujours pour faire de l'expérimentation sur la réinsertion mais je pense que les organisme extérieur à l'état sont peut être plus efficace que l'état lui même pour mettre en place des dispositif efficace

ex : l'équipe ou j'ai joué cette année, situé à la Courneuve à mis un dispositif en place qui à été repris par le club de villepinte (proche politiquement, je dois dire que l'étoile rouge trône fièrement sur le logo du club)
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Re: peine de prison et réinsertion/ lutter contre la récidive

Messagepar Gautier » dim. 05 août 2012, 22:14

Les peines de prison, le plus sur moyen d'empêcher quelqu'un de nuire ? En le plaçant dans une cellule qu'il partage avec une dizaine de victimes/agresseurs potentiels et rien d'autre à faire que se bouffer le nez ?
Nan j'en suis pas bien sur :D

Je crois que nous serons déjà tous d'accord pour dire que notre société manque clairement de peines plus souples, au sens ou actuellement c'est prison, prison sursis ou amende.
Et que pour l'immense majorité des gens qui commettent un crime ( je dis bien un crime ) la peur de la prison n'est pas l'élément entrant en compte pour le passage à l'acte ( crimes passionnels ou situation sociale de déclassement total ). Et cela affecte encore moins la récidive.

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Re: peine de prison et réinsertion/ lutter contre la récidive

Messagepar Tywin » dim. 05 août 2012, 22:40

Gautier a écrit :Les peines de prison, le plus sur moyen d'empêcher quelqu'un de nuire ? En le plaçant dans une cellule qu'il partage avec une dizaine de victimes/agresseurs potentiels et rien d'autre à faire que se bouffer le nez ?
Nan j'en suis pas bien sur :D


si tu est enfermé, tu ne peux pas commettre de crime... c'est aussi simple que ça...
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Re: peine de prison et réinsertion/ lutter contre la récidive

Messagepar J/B » dim. 05 août 2012, 22:51

Ben non, ce n'est pas aussi simple : il y a des meurtres en prisons, des viols, du traffic de drogues, des violences physiques....
La fierté et la bêtise sont faites du même bois.


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