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Programme officiel - Neutralité - Communications

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harpalos
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Re: Programme officiel - Neutralité - Communications

Messagepar harpalos » ven. 04 mars 2011, 03:45

Légaliser le partage des connexions internet.
Puisque ça permet de réduire la fracture numérique, et comme ça va apparemment à l'encontre de l'intérêt des FAI, ils vont hurler au piratage comme les maisons de disque, et l'interdire dans leurs CLUFs... Il convient donc même de protéger le partage des connexions internet.
Ce sont des notions importantes ; une fois acquises, ils s'en serviront toute leur vie: finir son travail ; respecter le travail des autres ; suivre une consigne ; régler les conflits sans se battre... Ce sont des apprentissages que nous enseignons à nos élèves, et lorsqu'ils les maîtrisent, je leur donne une gommette. -- Édith, directrice d'école maternelle.

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marou
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Re: Programme officiel - Neutralité - Communications

Messagepar marou » ven. 04 mars 2011, 14:41

harpalos a écrit :Marou, c'est quoi ta synthèse des discussions ci-dessous sur la neutralité ?

http://forum.partipirate.org/programme-f239/programme-officiel-neutralite-communications-t5879.html#p43365
Franchement je n'ai pas le temps d'éplucher des déclarations aussi larges pour essayer d'en sortir des propositions concrètes pour le programme...

J'avais oublié l'histoire du jailbreak, n'hésitez pas à me relancer dessus.

harpalos a écrit :Sinon, par rapport à la directive sur la rétention des données

La communication en ligne est la base de la communication sur internet. L'obligation de rétention des données, c'est comme obliger les citoyens à noter les identités de tous les gens avec lesquels ils discutent dans la rue.

Exonérer les particuliers, associations 1901, partis politiques, PMI et autres petits opérateurs de l'obligation de conserver les données de cnx (je parle des blogs et forums amateurs).
Limiter cette conservation aux IP horodatés sur une période courte (3 mois), interdire de les communiquer à des tiers, mais uniquement à la police sur décision judiciaire, et dans le cadre d'une enquête précise pour des crimes graves.
Les gros mots et les infractions au droit d'auteur ne faisant pas partie des "crimes graves".
les IP devant être considérés dans ce cas là comme des données privées, leur divulgation en dehors du processus prévu par la loi doit être puni, de la même façon que la conservation en dehors de l'obligation prévue par la loi.

Nous sommes plutôt pour interdire toute rétention de donnée non autorisée par l'utilisateur, ou non demandée par un juge. Donc je n'ai pas intégré cette suggestion au programme.

Je ne sais pas où en est la législation sur la communication de données privées à des tiers, mais il me semble que c'est déjà pénalisé. E'il faut la renforcer il faudrait préciser comment.
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Re: Programme officiel - Neutralité - Communications

Messagepar marou » ven. 04 mars 2011, 14:42

harpalos a écrit :Légaliser le partage des connexions internet.
Puisque ça permet de réduire la fracture numérique, et comme ça va apparemment à l'encontre de l'intérêt des FAI, ils vont hurler au piratage comme les maisons de disque, et l'interdire dans leurs CLUFs... Il convient donc même de protéger le partage des connexions internet.

Tiens je n'avais pas vu ça. Dis-moi ce que tu en penses maintenant que j'ai pris en compte pas mal d'autres de tes revendications qui y ressemblent...
Quelles que soient les barrières que l'on vous oppose,
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vous n'avez qu'à le vouloir.
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Re: Programme officiel - Neutralité - Communications

Messagepar RBouhl » dim. 17 avr. 2011, 19:25

harpalos a écrit :Exonérer les particuliers, associations 1901, partis politiques, PMI et autres petits opérateurs de l'obligation de conserver les données de cnx (je parle des blogs et forums amateurs).
Limiter cette conservation aux IP horodatés sur une période courte (3 mois), interdire de les communiquer à des tiers, mais uniquement à la police sur décision judiciaire, et dans le cadre d'une enquête précise pour des crimes graves.
Les gros mots et les infractions au droit d'auteur ne faisant pas partie des "crimes graves".

Heu.. pourtant, l'obligation de conserver les logs, je trouve que ça relève d'un bon équilibre. Avec ce que tu proposes, Internet deviendrait de facto une zone de non-droit, où le premier venu peut disposer d'un espace pour diffamer, spammer, insulter, faire l'apologie de la haine, contrefaire, et ainsi de suite, en toute impunité.

Je suis opposé par principe à l'idée d'exonérer certains internautes de l'obligation d'être responsables de leur outils numériques connectés: Internet est un réseau où chaque IP publique est censée être égale.
Et, au contraire, je suggère de les traiter à égalité.
Autrement dit, d'imposer à chaque locataire d'une adresse IP, quel qu'il soit, une obligation de traçabilité de l'usage qui en est fait, faute de quoi c'est lui qui prend pour le délit commis.
Sur le modèle des radars automatiques: l'amende va forcément quelque part. Soit le propriétaire se souvient de à qui il a prêté sa voiture, soit il paie l'amende.
Il n'y a aucune raison (à part la passivité actuelle des pouvoirs publics qui préfèrent s'en remettre à la "police privée" que constituent les acteurs d'Internet) de placer Internet sous un régime d'exception où personne ne s'inquiète de l'application des lois.

Sinon, si vous voulez l'impunité pour certains délits commis via Internet, alors autant les supprimer des textes de loi, et légaliser les injures, la diffamation, la prospection commerciale abusive, la tentative d'intrusion et l'intrusion dans un système informatique. Puisque, de facto, permettre aux particuliers, aux associations, de partager leur connexion à Internet sans garder de logs, créera des situations d'impunité garantie pour ces délits: oh, l'IP www.xxx.yyy.zzz a enfreint la loi, mais vu que derrière cette IP il n'y a pas de logs, pas de traçabilité, et que le signataire du contrat d'accès à Internet dit "saypamoi", on abandonne les poursuites.

Je ne trouve pas normal, par exemple, que quelqu'un puisse relayer du spam depuis sa ligne ADSL perso, et le faire en toute impunité. À partir du moment où une personne morale responsable (individu majeur, association, parti politique) décide se connecter à un réseau de communication international, c'est normal que cette liberté entraîne une responsabilité. Justement parce que ce réseau est international, que c'est une liberté formidable de pouvoir y accéder, et qu'on ne devrait pas laisser n'importe qui y faire n'importe quoi sans rendre de comptes ni garder trace (le cas échéant) de l'usage qui en est fait.

Je sens bien que cette position va vous paraître excessive, et pourtant elle me paraît au contraire garante des libertés: au lieu de tolérer que les FAI, les hébergeurs, les fournisseurs de hotspot, se permettent n'importe quoi afin d'empêcher les atteintes à la loi, on pose simultanément une obligation de neutralité et de traçabilité. L'intermédiaire technique devient transparent vis à vis de la loi.

Concernant le jailbreak, j'ai une idée qui devrait vous réjouir: faire appliquer, explicitement, le droit de la consommation, sur le matériel électronique. Lequel droit de la consommation dit que tout bien vendu en France doit être accompagné d'un manuel d'utilisation, si ce matériel est complexe d'utilisation et/ou dangereux.

Un smartphone, une carte graphique, une puce WiFi, sont des matériels complexes. Pour l'instant, au lieu d'un manuel permettant de les utiliser, les constructeurs fournissent un firmware ou un OS, souvent accompagnés de bridages, de restrictions, et rarement sous licence libre.
Cette situation doit changer.
Je tiens ce point de vue de ce commentaire:
https://linuxfr.org/nodes/21464/comments/812467

Pour moi ça tient la route. Dès lors, en faisant respecter ainsi la loi, nul besoin de jailbreak: il suffit d'imposer à Apple (et autres ;)) de donner les spécifications nécessaires à l'écriture from scratch d'un OS ou pilote alternatif et éventuellement libre. Une manière de responsabiliser les utilisateurs: vous voulez être libres avec votre matériel? Ben sortez vous les doigts et codez, ou soutenez les projets qui codent pour vous.
On pourrait considérer que le matériel doit être livré avec les spécifications, dès l'instant où le firmware ou l'OS répond à l'une de ces caractéristiques:
- il peut être mis à jour,
- il est livré à part (exemple: firmwares chargés par les cartes WiFi au démarrage),
- ou il dispose d'une licence d'utilisation spécifique.

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harpalos
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Re: Programme officiel - Neutralité - Communications

Messagepar harpalos » dim. 17 avr. 2011, 22:48

RBouhl a écrit :
harpalos a écrit :Exonérer les particuliers, associations 1901, partis politiques, PMI et autres petits opérateurs de l'obligation de conserver les données de cnx (je parle des blogs et forums amateurs).
Limiter cette conservation aux IP horodatés sur une période courte (3 mois), interdire de les communiquer à des tiers, mais uniquement à la police sur décision judiciaire, et dans le cadre d'une enquête précise pour des crimes graves.
Les gros mots et les infractions au droit d'auteur ne faisant pas partie des "crimes graves".

Heu.. pourtant, l'obligation de conserver les logs, je trouve que ça relève d'un bon équilibre. Avec ce que tu proposes, Internet deviendrait de facto une zone de non-droit, où le premier venu peut disposer d'un espace pour diffamer, spammer, insulter, faire l'apologie de la haine, contrefaire, et ainsi de suite, en toute impunité.



Un peu comme dans la vie réelle en fait. Un quidam monte dans le bus, insulte le chauffeur à coup d'injures racistes et descend et se fond dans la foule.

Internet n'est pas une zone de non droit, et je ne suis pas d'accord pour y faire des lois d'exceptions.
Tu proposes une traçabilité totale de la communication et une obligation de sécurisation sur les postes des particuliers, à défaut de quoi ils se retrouvent responsables de ce que des criminels ont fait de leur ligne ?

Autrement dit, d'imposer à chaque locataire d'une adresse IP, quel qu'il soit, une obligation de traçabilité de l'usage qui en est fait, faute de quoi c'est lui qui prend pour le délit commis.
Sur le modèle des radars automatiques: l'amende va forcément quelque part. Soit le propriétaire se souvient de à qui il a prêté sa voiture, soit il paie l'amende.


Justement, à propose du modèle des radars. La photo du radar doit inclure la bobine du conducteur. Si c'est moi le détenteur de la carte grise, mais ce n'est pas ma bobine au volant, je n'aurai pas à payer l'amende. C'est à la police de prouver que j'étais le conducteur pour m'ôter mes points, et pas à moi de prouver que je ne l'étais pas.

Au parti pirate, on milite pour que la même logique s'applique sur internet (en particulier HADOPI), et certainement pas de condamner quelqu'un qui est victime et qui ne sait pas dire qui était le vrai coupable. On milite pour éviter que des lois d'exception ne soient écrites pour internet.

c'est lui qui prend pour le délit commis.


Là oui, c'est un peu fort. Nul ne devrait pouvoir être condamné par le fait d'autrui.

Sinon, si vous voulez l'impunité pour certains délits commis via Internet, alors autant les supprimer des textes de loi, et légaliser les injures, la diffamation, la prospection commerciale abusive, la tentative d'intrusion et l'intrusion dans un système informatique. Puisque, de facto, permettre aux particuliers, aux associations, de partager leur connexion à Internet sans garder de logs, créera des situations


On milite pour que la loi normale s'applique sur internet et pas un fichage systématique des moindres faits et gestes façon pays de l'Est.
On veut éviter un État policier sur internet, un État où un commentaire dans un blog ou un facebook vous fait prendre un procès par une multinationale en furie ou une garde a vue par des policiers qui n'ont pas le sens de l'humour.

Concernant le jailbreak, j'ai une idée qui devrait vous réjouir: faire appliquer, explicitement, le droit de la consommation, sur le matériel électronique. Lequel droit de la consommation dit que tout bien vendu en France doit être accompagné d'un manuel d'utilisation, si ce matériel est complexe d'utilisation et/ou dangereux.

Un smartphone, une carte graphique, une puce WiFi, sont des matériels complexes. Pour l'instant, au lieu d'un manuel permettant de les utiliser, les constructeurs fournissent un firmware ou un OS, souvent accompagnés de bridages, de restrictions, et rarement sous licence libre.
Cette situation doit changer.
Je tiens ce point de vue de ce commentaire:
https://linuxfr.org/nodes/21464/comments/812467


Ta position est intéressante sur le jailbreak.
Obliger les constructeurs de matériel à publier les specs (permettant d'y construire un OS où d'y compiler linux pour aller plus vite).
-> je vois bien ça dans le programme (Marou si tu nous lit...).

Mais ça ne les dispense pas d'accepter que je puisse utiliser mon droit de propriété (le vrai, celui des biens matériels), pour ouvrir ma console de jeu vidéo (ou mon DVD) avec un tournevis et de regarder ce qu'il y a dedans avec une loupe ou un dés-assembleur ou des logiciels ad-hoc écrits par des hackers et publiés sur internet.
Ce sont des notions importantes ; une fois acquises, ils s'en serviront toute leur vie: finir son travail ; respecter le travail des autres ; suivre une consigne ; régler les conflits sans se battre... Ce sont des apprentissages que nous enseignons à nos élèves, et lorsqu'ils les maîtrisent, je leur donne une gommette. -- Édith, directrice d'école maternelle.

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marou
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Re: Programme officiel - Neutralité - Communications

Messagepar marou » lun. 18 avr. 2011, 13:40

RBouhl a écrit :Heu.. pourtant, l'obligation de conserver les logs, je trouve que ça relève d'un bon équilibre. Avec ce que tu proposes, Internet deviendrait de facto une zone de non-droit, où le premier venu peut disposer d'un espace pour diffamer, spammer, insulter, faire l'apologie de la haine, contrefaire, et ainsi de suite, en toute impunité.

harpalos a écrit :Un peu comme dans la vie réelle en fait. Un quidam monte dans le bus, insulte le chauffeur à coup d'injures racistes et descend et se fond dans la foule.

Internet n'est pas une zone de non droit, et je ne suis pas d'accord pour y faire des lois d'exceptions.

Harpalos a la bonne réponse. On n'oblige pas les gérants de lieux ouverts au public (par exemple les bars) à mettre sur écoute par défaut toutes les conversations des clients au cas où, un jour, l'un d'entre eux se permettrait des insultes ! Si on repère quelqu'un qui incite les autres à la haine, alors on peut envisager d'ouvrir une enquête sur lui et de demander à un juge indépendant d'autoriser sa mise sur écoutes et sa surveillance.

Sur Internet, ça devrait être la même chose : dans le cas général on ne surveille pas, et le jour où on repère quelque chose de grave, on ouvre une enquête et on demande à un juge d'autoriser les mesures d'exceptions pour retrouver l'auteur des actes en question.

Internet n'est pas plus une zone de non-droit que le monde réel, et nous voulons au Parti Pirate que cet espace soit traité de la même manière que tout le reste. Ça signifie ne pas faire de lois d'exceptions.

Au passage, rappelons que ces mesures sont appliquées depuis des années. Combien de terroristes et de pédo-nazis ont été arrêtés grâce à elles ? Eh bien une étude menée par le service scientifique du parlement allemand (à paraître) va conclure à l'inutilité de ce type de dispositif pour les enquêtes de police. (avis aux germanophones, nous aurions bien besoin d'une traduction de l'article donné en lien !)

harpalos a écrit :
RBouhl a écrit :Autrement dit, d'imposer à chaque locataire d'une adresse IP, quel qu'il soit, une obligation de traçabilité de l'usage qui en est fait, faute de quoi c'est lui qui prend pour le délit commis.
Sur le modèle des radars automatiques: l'amende va forcément quelque part. Soit le propriétaire se souvient de à qui il a prêté sa voiture, soit il paie l'amende.


Justement, à propose du modèle des radars. La photo du radar doit inclure la bobine du conducteur. Si c'est moi le détenteur de la carte grise, mais ce n'est pas ma bobine au volant, je n'aurai pas à payer l'amende. C'est à la police de prouver que j'étais le conducteur pour m'ôter mes points, et pas à moi de prouver que je ne l'étais pas.

Au parti pirate, on milite pour que la même logique s'applique sur internet (en particulier HADOPI), et certainement pas de condamner quelqu'un qui est victime et qui ne sait pas dire qui était le vrai coupable. On milite pour éviter que des lois d'exception ne soient écrites pour internet.

Attention, l'exemple des radars est bancal. Lorsque vous recevez une amende, vous pouvez demander la photo. Une fois celle-ci reçue, si on ne peut pas identifier formellement le conducteur avec (ce qui est le cas d'une écrasante majorité des photos, ne seraient-ce que celles prises de dos déjà) vous pouvez refuser de perdre vos points tout en refusant de dénoncer le coupable.

La procédure n'est évidemment pas prévue pour cela, on vous propose un formulaire avec quelques options pré-remplies (reconnaître la faute, dénoncer le conducteur qui vous avait emprunté votre voiture, etc...) et bien sûr chacune vous "condamne" (payer l'amende est pris comme reconnaissance de culpabilité, dénoncer quelqu'un sera retenu contre lui, etc...)

Mais si vous refusez de reconnaître être le coupable et de dénoncer le conducteur fautif, si vous allez jusque devant un tribunal, le juge ne vous enlèvera pas vos points.

En revanche, vous devrez tout de même payer l'amende, car c'est votre voiture qui est en cause. C'est là qu'on diverge avec les infractions commises sur Internet : n'importe qui peut utiliser votre adresse IP ou toute autre suite de 0 et de 1 sensée vous identifier, cela n'a rien à voir avec vous emprunter votre voiture à votre insu.

Pour fermer cette parenthèse, je dirais que le Parti Pirate devrait probablement inciter à réformer cette procédure. En effet, elle permet à des chauffards de continuer à conduire tout en gardant leurs points (et ce sont eux qui se paieront les avocats pour s'en sortir, pas les "petits" contrevenants qui se font flasher à 132km/h sur l'autoroute), mais surtout parce qu'elle ne prend pas en compte certains cas (certes rares mais réels) comme les problèmes de fausses plaques minéralogiques.

harpalos a écrit :
RBouhl a écrit :c'est lui qui prend pour le délit commis.


Là oui, c'est un peu fort. Nul ne devrait pouvoir être condamné par le fait d'autrui.

RBouhl a écrit :Sinon, si vous voulez l'impunité pour certains délits commis via Internet, alors autant les supprimer des textes de loi, et légaliser les injures, la diffamation, la prospection commerciale abusive, la tentative d'intrusion et l'intrusion dans un système informatique. Puisque, de facto, permettre aux particuliers, aux associations, de partager leur connexion à Internet sans garder de logs, créera des situations


On milite pour que la loi normale s'applique sur internet et pas un fichage systématique des moindres faits et gestes façon pays de l'Est.
On veut éviter un État policier sur internet, un État où un commentaire dans un blog ou un facebook vous fait prendre un procès par une multinationale en furie ou une garde a vue par des policiers qui n'ont pas le sens de l'humour.

+1 Harpalos. Il y a un équilibre à trouver entre les moyens données à l'État pour faire respecter les lois et la protection des droits et libertés des citoyens. Si on sacrifie la seconde au nom des premiers, on n'est plus une démocratie.

harpalos a écrit :
RBouhl a écrit :Concernant le jailbreak, j'ai une idée qui devrait vous réjouir: faire appliquer, explicitement, le droit de la consommation, sur le matériel électronique. Lequel droit de la consommation dit que tout bien vendu en France doit être accompagné d'un manuel d'utilisation, si ce matériel est complexe d'utilisation et/ou dangereux.

Un smartphone, une carte graphique, une puce WiFi, sont des matériels complexes. Pour l'instant, au lieu d'un manuel permettant de les utiliser, les constructeurs fournissent un firmware ou un OS, souvent accompagnés de bridages, de restrictions, et rarement sous licence libre.
Cette situation doit changer.
Je tiens ce point de vue de ce commentaire:
https://linuxfr.org/nodes/21464/comments/812467


Ta position est intéressante sur le jailbreak.
Obliger les constructeurs de matériel à publier les specs (permettant d'y construire un OS où d'y compiler linux pour aller plus vite).
-> je vois bien ça dans le programme (Marou si tu nous lit...).

Mais ça ne les dispense pas d'accepter que je puisse utiliser mon droit de propriété (le vrai, celui des biens matériels), pour ouvrir ma console de jeu vidéo (ou mon DVD) avec un tournevis et de regarder ce qu'il y a dedans avec une loupe ou un dés-assembleur ou des logiciels ad-hoc écrits par des hackers et publiés sur internet.

Oui je lis ;), je n'ai pas beaucoup de temps en ce moment mais je vais refaire un gros passage sur le programme dès que j'arrive à libérer plusieurs heures pour gérer ça. J'aime bien votre concept autour du jailbreak mais je voudrais vérifier si ça ne peut pas se recouper avec nos propositions existantes.
Quelles que soient les barrières que l'on vous oppose,
il est en votre pouvoir de les franchir ;
vous n'avez qu'à le vouloir.
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Re: Programme officiel - Neutralité - Communications

Messagepar RBouhl » lun. 18 avr. 2011, 15:19

harpalos a écrit :
Un peu comme dans la vie réelle en fait. Un quidam monte dans le bus, insulte le chauffeur à coup d'injures racistes et descend et se fond dans la foule.

En laissant une trace dans la mémoire des autres passagers (son visage, sa voix, la direction dans laquelle il est partie).
Sur Internet, il n'y a pas de traces, à part l'adresse IP. Accepter qu'une adresse IP puisse servir de "relais anonymisateur" pour des actes délictieux c'est, de fait, abandonner totalement l'idée de poursuivre ces actes. Autant les légaliser.
Autrement dit, dans le monde réel il y a toujours un léger risque qu'un passager intercepte le quidam, qu'il soit reconnu par un proche, qu'il soit pris en photo. On est dans le réel, imparfait et bordélique, et ce léger risque fait que pour la majorité des gens qui auraient envie de faire une connerie, ils ne la font pas car l'enjeu ne vaut pas le petit risque.

Sur Internet, si tu supprimes la traçabilité, alors l'anonymat absolu est garanti. Autrement dit, n'importe qui peut enfreindre n'importe quelle loi en étant certain de ne pas devoir répondre de ses actes.
Internet n'est pas une zone de non droit, et je ne suis pas d'accord pour y faire des lois d'exceptions.

Pour l'instant, si, Internet est une zone de non-droit.
Exemple entre mille: il y a quelques jours j'ai reçu un spam envoyé depuis un ligne Numericable, sur mon serveur en France. Le spam (prospection commerciale sans accord préalable) est un délit en France. Pourtant, je n'ai absolument aucun moyen de faire condamner le responsable de ce spam. Étant donné que le gros nul qui s'est fait véroler sa bécane et a une ligne NC n'est tenu à juste aucune obligation.
Pourtant, techniquement, c'est un hébergeur: il héberge (ou a hébergé) un service de relayage de mail, pour le compte d'une entreprise de vente de viagra basée en Russie ou je ne sais où. À partir du moment où quelqu'un est hébergeur, même si c'est à son insu, je trouve normal qu'il soit soumis aux mêmes obligations que les autres hébergeurs.

Concernant les lois d'exception: effectivement, on peut continuer à appliquer le droit commun sur Internet. Tout comme, au lieu de se doter d'un code de la route, on aurait pu laisser les gens y faire ce qu'ils veulent et traiter chaque accident au cas par cas, en se servant des lois habituelles qui régissent les incidents de la vie courante.
T'imagines le merdier? Pour chaque accident il faudrait décider au cas par cas des responsabilités, de si telle vitesse à tel endroit était, ou pas, une imprudence..
On s'est doté d'un code de la route pour éviter ça. Avoir un "code d'Internet" ne me paraît pas excessif. Tu peux appeler ça "lois d'exception", ça n'enlève pas leur pertinence.
Un exemple de ces "lois d'exception": le statut d'hébergeur. Qui me paraît être un juste équilibre entre un excès qui consisterait à rendre les hébergeurs responsables du contenu hébergé, et l'autre excès qui consisterait à garantir l'impunité dès qu'on passe par un hébergeur.

Tu proposes une traçabilité totale de la communication et une obligation de sécurisation sur les postes des particuliers, à défaut de quoi ils se retrouvent responsables de ce que des criminels ont fait de leur ligne ?

Pas responsables de ce que les criminels ont fait: responsables du fait de ne rien avoir fait, ni pour l'empêcher, ni pour garder une trace.
Ce qui me dérange, avec le modèle que tu proposes, c'est le régime d'irresponsabilité qu'il implique: il suffit d'avoir l'attitude d'une autruche pour être à l'abri. J'installe un Windows cracké, je ne mets aucune sécurité, ma machine se transforme en zombieland qui vomit tout et n'importe quoi sur Internet, mais tant que je garde la tête dans le sable en prétextant l'ignorance et le m'en-foutisme, la responsabilité s'arrête à mes portes.

Ça a été jusqu'ici la règle: Internet = far-west. Et la conséquence immédiate de cette non-responsabilité est qu'on assiste à une justice privée: des blacklist antispam qui listent TOUTES les IP résidentielles comme spammeuses, des FAI qui bloquent le port 25 ou qui déconnectent leurs abonnés sans prévenir.
Tout simplement parce qu'il est nécessaire d'agir contre ce merdier, et que, faute d'action des pouvoirs publics, chacun fait sa police sans régulation.
Au parti pirate, on milite pour que la même logique s'applique sur internet (en particulier HADOPI), et certainement pas de condamner quelqu'un qui est victime et qui ne sait pas dire qui était le vrai coupable. On milite pour éviter que des lois d'exception ne soient écrites pour internet.

Le problème avec Hadopi c'est la sacralisation du droit d'auteur, placé dans un statut "à part", par rapport à d'autres droits qui peuvent être attaqués via Internet.

Ensuite, je n'appelerais pas "victime" quelqu'un qui s'est fait véroler sa machine en téléchargeant Photoshop_cracké.exe sur la mule et qui a désactivé l'antivirus pour pouvoir l'installer. C'est quelqu'un qui a sacrifié la tranquilité des autres internautes pour éviter de payer 500€ de licence, et à mes yeux sa mauvaise foi et son indifférence au trouble qu'il sème ne justifie pas de considérer son choix "je gagne 500€ et j'emmerde le monde" comme un état de victime.
Là oui, c'est un peu fort. Nul ne devrait pouvoir être condamné par le fait d'autrui.

Ça n'empêche pas d'être tenu responsable des dommages causés à autrui. Si ton chien, ton robinet mal fermé, vont mordre le voisin ou inonder son appartement, c'est toi qui paies les dégâts. Et si tu as manqué à des obligations élémentaires de sécurité (mettre une muselière à un chien dangereux, faire réparer une installation obsolète) tu peux être tenu pénalement responsable.

On milite pour que la loi normale s'applique sur internet et pas un fichage systématique des moindres faits et gestes façon pays de l'Est.
On veut éviter un État policier sur internet, un État où un commentaire dans un blog ou un facebook vous fait prendre un procès par une multinationale en furie ou une garde a vue par des policiers qui n'ont pas le sens de l'humour.

Un commentaire dans un blog ou sur Facebook est une publication. En tant que publication c'est normal qu'elle soit soumise aux lois qui régissent l'expression en public.
Ce qui peut-être problématique c'est:
- d'avoir des interdictions abusives. Mais j'ai cru comprendre que le Parti Pirate souhaitait une évolution de la législation sur, par exemple, les droits d'auteur, la contrefaçon, le jailbreak, afin d'autoriser certaines pratiques qui apportent plus à la société qu'elles ne lui font perdre. À ce moment là, si l'ensemble de ce qui est autorisé est raisonnable et positif, pourquoi vouloir protéger les gens qui passent outre les interdictions?
- d'avoir une police et une justice agressifs aux actions démesurées. Là encore, la bonne réponse n'est pas de garantir l'impunité, mais (par exemple) de limiter les moyens d'enquête en proportion de la gravité du délit commis. "Hou la menteuse" ne mérite pas une garde à vue ni une perquisition. Ça rejoint le problème du fichier des marqueurs ADN et ce genre de choses: pour des petites conneries la justice répond d'une façon disproportionnée. C'est un problème qui dépasse très largement le cadre d'Internet.
- les gens n'ont pas conscience de publier quelque chose quand ils écrivent sur Internet. Là encore, transformer Internet en bac à sable pour gamins qui découvrent la vie ne me paraît pas souhaitable. Écrire un truc sur un blog ou Facebook a exactement la même portée que le publier dans un journal ou l'écrire sur un tract distribué à des milliers d'exemplaires. Il serait temps de prendre conscience de cette évidence. Il n'y a absolument aucune raison de traiter différemment un propos publié sur Internet d'un propos publié dans un journal à grande diffusion. La réponse à ce problème est de former, d'éduquer, de faire prendre conscience chaque internaute qu'il est potentiellement lu par l'ensemble des autres internautes dès qu'il publie.

Ce qui me dérange dans l'approche retenue par le PP, c'est le côté "On rase gratis". Les idées sont finalement très "internauto-démagogiques": on veut flatter l'internaute moyen dans le sens du poil. Lui garantir l'impunité s'il insulte quelqu'un via Internet. Lui donner son warez quotidien. Fermer les yeux sur le fait qu'il connecte une poubelle vérolée à Internet.

On a des adultes qui se comportent comme des enfants, sur Internet.
La réponse actuelle de l'UMP c'est "on va traiter les gens comme des enfants": HADOPI les gronde et les prive de dessert, LOPPSI et ARJEL veulent transformer le réseau en bac à sable pour neuneus: on considère que les gens ne sont pas capables d'agir de façon responsables, pas capables de réfléchir, et on prend des décisions à leur place, en essayant, par la technologie, de faire d'Internet un espace aussi surveillé, contrôlé et filtré qu'un jardin d'enfant.
La réponse du PP semble être "Mais oui, faites les cons en toute impunité" et... voilà. Faites les andouilles sur Internet, ad nauseam, on vous couvre.
J'aimerais un discours politique plus responsabilisant, plus courageux. Un discours où les individus sont responsables de leur faits et gestes. Une politique où, si ce qui est permis sur Internet devient raisonnable, alors il n'y a pas de raison de fermer les yeux sur le fait d'enfreindre les limites de ce qui est permis.

Mais ça ne les dispense pas d'accepter que je puisse utiliser mon droit de propriété (le vrai, celui des biens matériels), pour ouvrir ma console de jeu vidéo (ou mon DVD) avec un tournevis et de regarder ce qu'il y a dedans avec une loupe ou un dés-assembleur ou des logiciels ad-hoc écrits par des hackers et publiés sur internet.

Tout à fait. Ma position visait simplement à garantir le droit de propriété sur le matériel. Autrement dit, au lieu de s'en remettre à la bonne fortune pour "espérer qu'un jour quelqu'un parviendra à casser la protection", on garantit le droit de faire tourner un autre logiciel sur le matériel. C'est:
- plus sain techniquement, vu que l'accès au matériel est garanti,
- plus sain éthiquement, vu qu'au lieu de proposer un "firmware propriétaire jailbreaké que les lois internationales voient comme une contrefaçon" on peut repartir from scratch avec du 100% libre.

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marou
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Re: Programme officiel - Neutralité - Communications

Messagepar marou » lun. 18 avr. 2011, 16:19

C'est très difficile de te lire, tu devrais essayer de faire plus court parce que c'est intéressant mais je pense que la taille de tes interventions pourrait décourager pas mal de monde de tout lire ;).

J'aimerais réagir à :
RBouhl a écrit :Ce qui me dérange dans l'approche retenue par le PP, c'est le côté "On rase gratis". Les idées sont finalement très "internauto-démagogiques": on veut flatter l'internaute moyen dans le sens du poil. Lui garantir l'impunité s'il insulte quelqu'un via Internet. Lui donner son warez quotidien. Fermer les yeux sur le fait qu'il connecte une poubelle vérolée à Internet.

C'est totalement faux. On ne cherche pas au PP à garantir l'impunité sur Internet, loin de là ! C'est pour ça qu'on veut légaliser le partage hors cadre commercial et pas le partage tout court par exemple.

Il n'est pas question d'impunité pour les citoyens qui ont des mots de trop sur les forum ou dans les commentaires, il est question de ne pas sortir l'arme lourde (surveillance généralisée et flicage de tout le monde), ça ne veut absolument pas dire qu'on ne veut rien faire ni qu'on veut l'impunité pour ces actes.

Il faut arrêter de gober les arguments de Frédéric Lefevre et de ses copains, le monde n'est pas blanc ou noir, on peut très bien être pour les artistes et contre HADOPI, être contre la pédo-pornographie et contre le filtrage du web, et on peut être contre les commentaires injurieux et contre le flicage généralisé des communications.

Tu parles d'impunité pour ceux qui font ces commentaires en reprenant l'exemple physique du risque de se faire reconnaître si on insulte une personne dans la rue. C'est totalement stupide : personne ne va se faire arrêter par la police pour avoir insulté un(e) inconnu(e) ! Va dans un commissariat essayer de déposer plainte pour injure en public contre X, c'est vrai qu'ils n'ont que ça à faire...

Non, ce qui retient les gens d'insulter, c'est la politesse, le respect, l'honneur, ou éventuellement la peur d'être ridicule.

Pour ce qui est de responsabiliser ceux qui installent des logiciels vérolés, cela me semble vraiment excessif, un peu comme la HADOPI et son défaut de sécurisation.

Et surtout, je note que tu n'as pas répondu à mon argument comme quoi la rétention de data n'aide pas le travail des enquêteurs (quand j'ai cité le mail parlant de l'enquête du Bundestag) :
marou a écrit :Au passage, rappelons que ces mesures sont appliquées depuis des années. Combien de terroristes et de pédo-nazis ont été arrêtés grâce à elles ? Eh bien une étude menée par le service scientifique du parlement allemand (à paraître) va conclure à l'inutilité de ce type de dispositif pour les enquêtes de police. (avis aux germanophones, nous aurions bien besoin d'une traduction de l'article donné en lien !)

Quoi qu'on pense du reste, mettre en place une mesure qui n'atteindra pas l'objectif affiché ne sert à rien.

Vu que ça ne sert à rien, pourquoi le mettre en place ? Même en niant les aspects libertés et droits fondamentaux, faire de la rétention de data ça coûte cher aux opérateurs français (puisque les étrangers ne sont pas concernés), et en plus ce n'est pas écologique...
Quelles que soient les barrières que l'on vous oppose,
il est en votre pouvoir de les franchir ;
vous n'avez qu'à le vouloir.
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Re: Programme officiel - Neutralité - Communications

Messagepar RBouhl » lun. 18 avr. 2011, 20:26

marou a écrit :C'est très difficile de te lire, tu devrais essayer de faire plus court parce que c'est intéressant mais je pense que la taille de tes interventions pourrait décourager pas mal de monde de tout lire ;).

ok.
On ne cherche pas au PP à garantir l'impunité sur Internet, loin de là ! C'est pour ça qu'on veut légaliser le partage hors cadre commercial et pas le partage tout court par exemple.

Mais justement: si le partage est légitime dans certaines conditions, si on assouplit les règles, alors il n'y a aucune raison d'être "cool" concernant la transgression des règles.
Il n'est pas question d'impunité pour les citoyens qui ont des mots de trop sur les forum ou dans les commentaires, il est question de ne pas sortir l'arme lourde (surveillance généralisée et flicage de tout le monde), ça ne veut absolument pas dire qu'on ne veut rien faire ni qu'on veut l'impunité pour ces actes.

Pour toi, garder des logs c'est de la "surveillance généralisée"? Pour info c'est le comportement par défaut de la plupart des logiciels serveurs.
Et, je regrette, mais sans outils de traçabilité, tu accordes de fait l'impunité absolue: si personne ne peut savoir que c'est mon IP qui a tenu des propos racistes sur un blog, je bénéficie de fait de l'impunité.
Il faut arrêter de gober les arguments de Frédéric Lefevre et de ses copains, le monde n'est pas blanc ou noir, on peut très bien être pour les artistes et contre HADOPI, être contre la pédo-pornographie et contre le filtrage du web, et on peut être contre les commentaires injurieux et contre le flicage généralisé des communications.

Entièrement d'accord avec toi. C'est justement pour ça que je souhaite qu'on traite les internautes en adultes responsables dans un monde qui a des règles. L'approche infantilisante de l'UMP me déplaît. L'approche "tout anonyme" du PP ne me séduit pas non plus.
Tu parles d'impunité pour ceux qui font ces commentaires en reprenant l'exemple physique du risque de se faire reconnaître si on insulte une personne dans la rue. C'est totalement stupide : personne ne va se faire arrêter par la police pour avoir insulté un(e) inconnu(e) ! Va dans un commissariat essayer de déposer plainte pour injure en public contre X, c'est vrai qu'ils n'ont que ça à faire...

Tu saisis la différence entre "injure en public devant une dizaine de personnes" et "publication à l'échelle mondiale d'une injure"?
Publier sur Internet == publier dans un journal à grande diffusion. Il faut bien garder ça à l'esprit avant de minimiser la portée des propos tenus sur Internet.
Non, ce qui retient les gens d'insulter, c'est la politesse, le respect, l'honneur, ou éventuellement la peur d'être ridicule.

Pour 99% d'entre eux, oui. On n'a pas besoin de code de la route, de lois, de police, de justice, parce que 99% des gens sont raisonnables?
Pour ce qui est de responsabiliser ceux qui installent des logiciels vérolés, cela me semble vraiment excessif, un peu comme la HADOPI et son défaut de sécurisation.

Ce n'est pas le fait d'installer un logiciel vérolé le problème, c'est la conséquence, du point de vue extérieur, de cette installation: la connexion de l'abonné se met à avoir un comportement totalement nocif vis à vis du reste d'Internet.
Pour l'instant, la réponse ne se fait que de façon technique: certains FAI déconnectent les utilisateurs en cas de plainte, par exemple.
Tu proposes quoi, toi? Qu'on laisse pisser?
Et surtout, je note que tu n'as pas répondu à mon argument comme quoi la rétention de data n'aide pas le travail des enquêteurs

S'imaginer que les criminels ne vont pas faire gaffe à leurs traces c'est utopique.
Par contre, on n'essaie même pas de lutter contre certains délits, dès qu'ils sont commis en rebondissant par le PC de monsieur Michu.

Du coup on en arrive à une situation délirante: si tu participes à une attaque DOS, ou que tu envoies du spam, tu es couvert dès que tu as une attitude de neuneu (j'y suis pour rien, on a piraté mon PC), mais pas si c'est un acte volontaire que tu assumes. On est, de fait, dans une situation qui encourage l'irresponsabilité, et où l'ignorance tient lieu de défense. Moi, ça me contrarie.
Vu que ça ne sert à rien, pourquoi le mettre en place ? Même en niant les aspects libertés et droits fondamentaux, faire de la rétention de data ça coûte cher aux opérateurs français (puisque les étrangers ne sont pas concernés), et en plus ce n'est pas écologique...

Les délais actuellement en place (1 an me semble) sont assez délirants. Ceci dit, des délais plus courts auraient un sens, et correspondraient à la réalité de ce qui se fait déjà sur les services habituellement utilisés.
Je ne vois pas en quoi des "libertés" ou des "droits fondamentaux" seraient menacés par le fait qu'on veuille avoir une traçabilité des actions numériques afin de remonter à la source d'une infraction à la loi.

Ceci dit, si l'Internet que vous souhaitez, c'est l'impunité, hé bien pourquoi pas. Mais la contrepartie de cette impunité c'est malheureusement la police privée et les abus.

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Re: Programme officiel - Neutralité - Communications

Messagepar marou » mar. 19 avr. 2011, 01:08

Garder les logs ne marche pas contre les "vrais" criminels. S'ils utilisent un VPN ou passent pas un proxy qui n'est pas soumis aux mêmes lois (et scoop, ça se trouve sur Internet...) eh bien conserver l'IP et les données de connexion sera absolument inefficace. Donc contre les vrais criminels qui s'organise, la rétention de data actuelle ne sert à rien.

Il y a un moment où il faut arrêter de défendre des trucs juste inefficaces. Peut-être qu'on peut traquer les délits sur Internet ou peut-être pas, mais en tous les cas faire de la rétention de data ça ne sert à rien pour les enquêtes et ça n'a que des inconvénients à part ça. C'est pire que de ne rien faire.

Pourquoi continues-tu à défendre de telles mesures ? Imaginons que tu aies raison quand tu dis qu'on peut sacrifier la présomption d'innocence et un certain nombre de libertés fondamentales (comme la vie privée) au nom de la lutte contre les immondes salopards qui traitant publiquement une ministre de menteuse : eh bien, il se trouve que ça ne marche même pas en pratique.

Donc pour moi, on arrête les frais et on protège les citoyens.
Quelles que soient les barrières que l'on vous oppose,
il est en votre pouvoir de les franchir ;
vous n'avez qu'à le vouloir.
Olympe de Gouges

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Re: Programme officiel - Neutralité - Communications

Messagepar harpalos » mar. 19 avr. 2011, 16:04

RBouhl a écrit :
Mais justement: si le partage est légitime dans certaines conditions, si on assouplit les règles, alors il n'y a aucune raison d'être "cool" concernant la transgression des règles.


Être "cool" concernant la transgression des règles (qui demande ça exactement ?), ce n'est pas du tout la même chose que de demander à ne pas être surveillé en permanence (le PP demande ça).

Pour toi, garder des logs c'est de la "surveillance généralisée"? Pour info c'est le comportement par défaut de la plupart des logiciels serveurs.


Mon IP c'est celui de ma box, qui est celui de mon serveur web chez moi. Donc mon IP = ma maison.
Les admin choisissent de conserver mon IP sur les sites que je visite, c'est leur choix et ils doivent en répondre devant la loi informatique et liberté. Comme je leur refuse ce droit, j'utilise des anonymisateurs de surf. Je ne vois pas pourquoi chaque commerçant dont je regarde la vitrine devrait avoir la possibilité de relever mon adresse.

Mais les obliger à le faire et les tenir à la disposition de la police, c'est aller encore plus loin dans la surveillance.

Tu saisis la différence entre "injure en public devant une dizaine de personnes" et "publication à l'échelle mondiale d'une injure"?
Publier sur Internet == publier dans un journal à grande diffusion. Il faut bien garder ça à l'esprit avant de minimiser la portée des propos tenus sur Internet.


Cette comparaison ne tient pas du tout la route. publier dans un journal à grande diffusion, une fois que c'est publié tu ne peux pas retirer.
Publier sur Internet = c'est retirable. Aussi bien par celui qui a publié si on lui fait savoir que c'est illégal, aussi bien par un des multiples intermédiaires techniques une fois que l'illégalité lui est démontrée (et de ne pas le laisser à sa seule appréciation, ce qui est très important).

Est-ce que tu vas jusqu'à considérer que des logiciels ou protocoles comme TOR, freenet (ou diaspora peut-être/ pas certain), qui sont conçus pour pouvoir publier anonymement et sans traçabilité, devraient être interdits ?

Tu confonds zone non surveillée et zone de non droit.
La forêt, la montagne sont des zones non surveillées. Si tu t'y ballades et que tu y rencontres un gars plus fort que toi, il peut te faire la peau et te prendre ton pognon (Cf le film Délivrance). Est-ce une raison pour dire que ce sont des zones de non droit de facto comme tu dis et donc demander de les quadriller de caméras de surveillance ?

On sait que la plupart des meurtres sont perpétrés dans des espaces privés (pas de sources désolé, j'ai lu ça dans un article), c'est pareil sur internet. Imposer la traçabilité absolue ne servira à rien, c'est comme interdire les cagoules en espérant que ça évitera les voitures brûlées.


Ce n'est pas le fait d'installer un logiciel vérolé le problème, c'est la conséquence, du point de vue extérieur, de cette installation: la connexion de l'abonné se met à avoir un comportement totalement nocif vis à vis du reste d'Internet.
Pour l'instant, la réponse ne se fait que de façon technique: certains FAI déconnectent les utilisateurs en cas de plainte, par exemple.
Tu proposes quoi, toi? Qu'on laisse pisser?


J'aimerai bien que les pouvoirs publics prennent en main le problème du SPAM. En vrac : possibilité de class action contre les spammeurs. Une haute autorité qui aurait les moyens techniques de scruter le comportement des flux sur les réseaux et d'automatiser des plaintes au pénal lorsque l'IP d'un spammeur est formellement identifié par un agent assermenté comme étant un spammeur spammant illégalement. Une lutte sans merci contre les vendeurs d'ordi qui les vendent des PC grand public avec des OS non sûrs (OS non sûr = OS non auditable, genre windows). Une obligation de sécurisation lourdement punie à l'encontre des services publics dont les parcs sont régulièrement piratés à cause de leur négligence. Une lutte contre les DRM qui sont des systèmes dédiés à retirer à l'usager le contrôle de son ordi. etc.

S'imaginer que les criminels ne vont pas faire gaffe à leurs traces c'est utopique.
Par contre, on n'essaie même pas de lutter contre certains délits, dès qu'ils sont commis en rebondissant par le PC de monsieur Michu.

[snip]

Du coup on en arrive à une situation délirante: si tu participes à une attaque DOS, ou que tu envoies du spam, tu es couvert dès que tu as une attitude de neuneu (j'y suis pour rien, on a piraté mon PC), mais pas si c'est un acte volontaire que tu assumes. On est, de fait, dans une situation qui encourage l'irresponsabilité, et où l'ignorance tient lieu de défense. Moi, ça me contrarie.


Je ne comprend pas bien.
Beaucoup de ce que tu proposes ressemble à la HADOPI : obligation de sécurisation de la ligne internet à destination du grand public, et en cas d'infraction constatée, c'est le détenteur de la ligne qui prend, soit parce qu'il a fait, soit parce qu'il n'a pas sécurisé.

Ceci dit, si l'Internet que vous souhaitez, c'est l'impunité, hé bien pourquoi pas. Mais la contrepartie de cette impunité c'est malheureusement la police privée et les abus.


Non.
On veut la liberté.
La contrepartie de la liberté c'est que des fois, des crimes sont commis.
La lutte contre ces crimes ne doit pas aboutir à la fin de la liberté ni de la démocratie.

Présence policière, surveillance, liberté d'aller et venir (sans surveillance)... il y a un équilibre à trouver. Pour nous la surveillance généralisée et obligatoire au motif qu'internet la rend faciile et invisible et indolore : c'est non.
Ce sont des notions importantes ; une fois acquises, ils s'en serviront toute leur vie: finir son travail ; respecter le travail des autres ; suivre une consigne ; régler les conflits sans se battre... Ce sont des apprentissages que nous enseignons à nos élèves, et lorsqu'ils les maîtrisent, je leur donne une gommette. -- Édith, directrice d'école maternelle.

"Je ne suis pas d'accord avec votre projet de bruler ce livre ou ce drapeau, mais je me battrai pour votre droit de le faire" - Voltaire

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Re: Programme officiel - Neutralité - Communications

Messagepar Manu1400 » ven. 19 août 2011, 17:00

Bonjour,

Quelques remarques au sujet de cette partie du programme :

Seul le pouvoir judiciaire indépendant doit pouvoir autoriser la surveillance, l'interception ou l'interdiction d'un flux de données, et dans le cadre de la prévention d'un crime ou de soupçons sérieux et graves
>>Tout ceci doit être bien plus encadré : Un juge face à tant de protocoles, d'usages DOIT être conseillé.

Notamment la directive européenne 2006/24/CE du 15 mars 2006.
>>Ajouter des liens externes ou internes : ici vers la directive en question ou vers une page interne évoquant cette directive.

Déployer un accès à haut débit sur l'ensemble du territoire
>>Et le très haut débit ??

Laisser libre le choix des technologies numériques et des niveaux de sécurité
>>Y compris pour les opérateurs. La loi ne doit pas, par exemple, imposer une technologie pour "gérer leurs réseaux".

Le partage de la connexion internet ne doit pas être rendu interdit par des contraintes législatives (comme HADOPI).
>>rajouter que le partage de connexions Internet ne puisse pas être interdit par les opérateurs. Cela serait d'ailleurs une mesure en faveur de la réduction de la fracture numérique. Je propose aussi de rajouter un paragraphe "fracture numérique" dans le programme !

Légaliser l'utilisation des méthodes de chiffrement
>>L'utilisation des méthodes de chiffrement est LEGAL ! Par contre, le vrai débat pourrait être : "le parti pirate doit t-il encourager l'utilisation de ces méthodes ?" ce qui pose au minimum la question de la sécurité nationale.


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