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Manifeste pour une haute autorité du net

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Damien Clauzel
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Manifeste pour une haute autorité du net

Messagepar Damien Clauzel » dim. 31 juil. 2011, 00:27

Question : le P? pense quoi de ça ? http://pourunehauteautoritedunet.over-blog.com/
J’ai été contacté par Jean-Pierre BIGOT (créateur de l'entreprise ESALAB et expert judiciaire près la Cour d’Appel de Versailles) à ce sujet.

L'interview à Numérama précise des éléments du manifeste : http://pourunehauteautoritedunet.over-b ... 38028.html

Aussi, des recommandations sur les conditions d’exercice de la Haute Autorité éclairent tout ça : http://pourunehauteautoritedunet.over-b ... 89517.html

Mes annotations sont ici, via Diigo : http://diigo.com/0ioh3 (il faut avoir un compte et la barre d’outils)
Pour ceux qui l'utilisent aussi, on peut mettre en place un groupe de travail centré sur cet outil.
Pièces jointes
report.pdf
Exportation brute du rapport d'annotation (utilisez Diigo, ça sera plus pratique :)
(43.42 Kio) Téléchargé 52 fois
Dernière édition par Damien Clauzel le mar. 02 août 2011, 14:05, édité 3 fois.
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Re: Manifeste pour une haute autorité du net

Messagepar cry-stof » dim. 31 juil. 2011, 10:05

je ne sais pas pour le PP mais pour moi quand je lis ça
La mission de préfiguration de l’autorité gagnera à examiner les retours d’expérience particulièrement riches de la CNIL ou du CSA.

on sais très bien ce qu'a donné la cnil au moment des élections loppsi et hadopi pas très efficace si ils ce base sur ces exemple ça ne me rassure pas personnellement
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Re: Manifeste pour une haute autorité du net

Messagepar Sims » dim. 31 juil. 2011, 11:24

Alors déja, entre le premier et le second paragraphe, on parle une fois de régulation des débits puis d'accès indifférencié. Première incohérence (et il y en a plein).

Encore un gloubiboulga judiciaire sans utilité précise dans le seul but d'avoir une bande de gus avec un peu de pouvoir.

Pour revenir sur l'avis de qq : je ris quand ils parlent de prendre les retours d'experience du CSA et de la CNIL... Quand on sait que la CNIL a dut fermer sa gueule sous peine de représailles gouvernementales, et que le CSA est un organisme pro-censure à fond...


Conclusion: un gros Bullshit.
Les innovations sont presque toujours le fait d'explorateurs individuels ou de petits groupes, et presque jamais celui de bureaucraties importantes et hautement structurées
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Re: Manifeste pour une haute autorité du net

Messagepar Damien Clauzel » dim. 31 juil. 2011, 13:37

On est d’accord pour le CSA et la CNIL :)

Ce qui m’intéresserait est d’avoir un positionnement global sur la question. Comment faire, et par qui, pour agir juridiquement sur le net en France, sur ce qui peut l’être ?
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Re: Manifeste pour une haute autorité du net

Messagepar cry-stof » dim. 31 juil. 2011, 14:37

pourquoi avoir un organisme régulateur?
si il y a qq chose d'illégale sur le net on porte plainte à la police
donc l'organisme régulateur serais le système judiciaire
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Re: Manifeste pour une haute autorité du net

Messagepar Damien Clauzel » dim. 31 juil. 2011, 15:22

Si je synthétise cette proposition de HAN, le constat est que :
1) trop d’administrations travaillent dans leur coin, et qu’on y gagnerait à factoriser les efforts.
2) la justice actuelle n’a pas les moyens (expertise, temps) de traiter les crimes et délits sur le net, donc la HAN viendrait la soulager sur ce domaine.

Personnellement, si je suis entièrement d’accord avec 1/, je suis beaucoup plus réservé sur 2/ : la fragmentation de la justice en une constellation de Trucs Indépendants me déplaît, mais je n’ai pas d’argumentation construite.
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Re: Manifeste pour une haute autorité du net

Messagepar cry-stof » dim. 31 juil. 2011, 19:39

parfaitement d'accords avec toi Damien
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Re: Manifeste pour une haute autorité du net

Messagepar Damien Clauzel » dim. 31 juil. 2011, 20:42

Je prépare un mail de réponse au monsieur en ce sens, à titre personnel. Il m'avait contacté suite à OVEI mais était intéressé par les réflexions du PP.
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Re: Manifeste pour une haute autorité du net

Messagepar marou » dim. 31 juil. 2011, 22:06

Je n'ai pas le temps de lire les habituels délires des énarques sur leur nouveau joujou...

La justice, c'est la Justice avec un grand J, pas une "autorité administrative" qui n'a d'indépendante que le nom. Sûrement pas un nouveau machin, avec comme d'habitude un politique de la majorité à la tête, qui va protéger ses copains, et qui s'il faisait son travail (défendre les citoyens) se ferait rapidement éjecter de son siège.

Tout ce qui est du domaine de la justice doit passer par un pouvoir judiciaire indépendant. La séparation des pouvoirs est un des héritages de 1789 qui donne le plus de mal aux politiques, il y a énormément de lois françaises à corriger à ce sujet, et sur ce point le PP doit être intraitable.

Dire que la justice n'a pas le temps de bien faire, et dans la foulée prétendre qu'une autorité administrative serait plus efficace en donnant les mêmes garanties aux citoyens, c'est un peu nous prendre pour des imbéciles.

Pour ce qui est du discours habituel sur le "danger" d'Internet, là c'est encore plus faux. IRL, tout le monde peut dire n'importe quoi sur n'importe qui dans l'espace public, avec pratiquement aucune chance pour la victime de se défendre. Si je le fais sur Internet, non seulement elle ou ses amis peuvent la plupart du temps publier une réponse qui corrige la fausse déclaration, mais en plus il est beaucoup plus facile de voir qui critique à quel endroit et donc de se défendre.

Ceux qui prétendent que la diffamation et les autres atteintes du même genre sont plus graves avec Internet ne connaissent pas Internet : ils ont l'habitude que l'information vienne d'une source unique "fiable" (TV, journal...) et que les citoyens acceptent passivement toutes les informations, donc ils ont peur que les gens prennent pour argent comptant un commentaire qui dit qu'ils ont fait quelque chose de mal. Alors que tous les utilisateurs de forum ou qui naviguent sur les commentaires de blogs savent très bien qu'il faut des sources pour justifier ce genre de déclarations, et se méfient sinon (grâce à Wikipédia aussi).

Dans le même temps, les gens qui ne connaissent pas Internet sont traumatisés parce qu'ils voient directement ce qui se dit dans leur dos dans des milliers de bistrots ou de cafétéria IRL. Internet leur apporte là, au contraire, la chance de pouvoir répondre à ce type de déclarations (pour peu qu'on adapte correctement le droit de réponse à l'ère numérique), alors qu'ils n'ont aucun moyen de le faire quand ça se passe en petit comité dans un café à l'autre bout de la France ou du monde.

Internet est une chance pour tout cela.

Vouloir créer un énième machin pour rogner un peu plus le rôle de la justice en France, non merci.

Pour ce qui est des délires de censure ("filtrage" ou "blocage"), dès qu'ils prétendent que c'est dans le but de protéger les citoyens, mais qu'ils font un blocage ou un filtrage obligatoire pour tous, ils nous prennent encore pour des imbéciles.

Il serait très simple (et ça ne porterait pas atteinte aux libertés) de faire des listes de sites à éviter et de collaborer avec les différents FAI et éditeurs de logiciels de type contrôle parental pour créer des systèmes optionnels et très simples à activer pour les citoyens pour éviter les différentes catégories de sites "dérangeants".

Mais à partir du moment où le citoyen choisit sciemment d'aller sur un site qui dérange l'État et est bloqué, c'est de la censure. Techniquement, c'est contournable, donc stupide et il ne faudrait de toute manière pas utiliser cette solution. Mais, si vraiment on choisit d'être stupide et de l'utiliser, ce devrait au moins passer par un pouvoir judiciaire indépendant qui vérifierait le site en fonction des critères reprochés, et qui déciderait in fine si ça doit être bloqué (au besoin en référé s'il y a urgence).

Je suis d'accord qu'il y a trop d'administrations qui travaillent dans leur coin, mais plutôt qu'en créer une nouvelle ou que toutes les fusionner, pourquoi ne pas commencer par supprimer celles qui ne servent plus à rien ? Je ne connais pas le détail des missions du CSA, mais il me semble qu'il faudrait un bon coup de balais de ce côté-là déjà ; et en tous les cas je ne voudrais pas que ce machin hérité de l'ère télévision soit transposé tel quel pour Internet...
Quelles que soient les barrières que l'on vous oppose,
il est en votre pouvoir de les franchir ;
vous n'avez qu'à le vouloir.
Olympe de Gouges

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Re: Manifeste pour une haute autorité du net

Messagepar JP Bigot » lun. 01 août 2011, 15:44

Bonjour à tous,

Je suis un peu bleuffé de votre réactivité... de votre intérêt... et de vos observations. Pro ou cons, celles qui m'intéressent le plus étant les contre..
Tout d'abord, je ne suis pas énarque :-) (j'ai rien contre eux, mais je ne le suis pas..)
Notre démarche n'a rien d'étatique, encore moins une contribution téléguidée ! simplement une contribution.

Tout d'abord, la CNIL, le CSA et d'autres.. en tant qu'autorité indépendante, il est logique et légitime qu'ils n'aient pas pris part au débat. Y voir une intention cachée, ou des injonctions de se taire ou autre, ne me semblent rien apporter au débat de fond.

Nous nous l'ouvrons (dans tous les sens du mot), et vous êtes les bienvenus.

Maintenant, la question de fond. La justice n'est pas pertinente pour des délits de cybercriminalité, cad la grande masse des phishing, des loteries bidon, des nigérianes, des ventes de contrefaçon de médicaments ou de produits de luxe, etc... Ils sont inaccessibles et sourds aux injonctions. Pourquoi aller devant un juge pour cela ? L'autorité devrait être dotée d'une certaine autonomie pour pouvoir agir. C'est pareil pour aider des victimes d'images dégradantes, il faut pouvoir agir vite.
Préconiser l'obligation d'une décision judiciaire dans ce domaine, c'est équivalent à ne rien faire contre la cybercriminalité.

En revanche, une autorité peut elle prendre la décision de qualifier que tel propos est diffamatoire, ce n'est pas certain. Une décision judiciaire peut être préférable, de même que l'autorité saisie directement devrait pouvoir se déclarer incompétente pour en juger. D'un autre côté, vous savez comme moi qu'une diffamation ou une image dégradante se diffuse immédiatement, elle devient indélébile sur le net si l'on prend le temps d'attendre la décision judiciaire ! non pas que les juges soient lents, mais les procédures ne sont pas adaptées. Car l'autorité doit être au service de tous les internautes, sans privilèges ni passe droit.

Il y a aussi des cas d'urgence, tel appel à la violence, par exemple fin d'année dernière avec photos des policiers du quartier et appel au meurtre.. je crois même qu'il y avait leur nom..

Où se situerait le curseur ? ce sera au législateur de le dire si notre appel est entendu.

Concernant les "administrations qui travaillent dans leur coin"..
Je pense en effet que la régulation d'internet est dispersée, et que cette dispersion fait courir des risques, et est inefficace. Des risques car chaque administration aurait sa propre interprétation du droit.. la police avec la Lopssi ou la LCEN (le projet de décret BESSON), l'arjel qui s'en remettrait au juge (loi du 12 mai 2010), et L'HADOPI.. je ne sais pas trop.. C'est aussi une question d'efficacité, car tout le monde irait demander des blocages en ordre dispersé aux FAI. Si on veut être efficace face à la cybercriminalité, il faut une plateforme commune et une collaboration avec les FAI. C'est d'ailleurs ce que propose Laure de la Raudière dans son rapport, mais confiée à l'ARCEP.
Ensuite, je pense que le numérique mérite une autorité à part entière (comme aussi un vrai ministère!!).
L'idée est donc qu'une seule autorité ait le monopole d'intervenir sur le Net.. sur demande judiciaire, ou sur sa décision propre.
(à ce propos, celle là peut être difficilement l'ARCEP qui ne traite que des flux, des tuyaux.. ni le CSA qui voit internet comme un média.. la CNIL ? plusieurs parlementaire l'ont évoqué).

D'une façon plus générale, le débat se cristallise sur la question sensible du blocage.
Mais tout aussi important est le respect de la neutralité et la mission pédagogique.

Je vous invite à poser vos questions sur notre site. Nous y répondrons. (Une seule question à la fois svp, sinon, c'a devient illisible..)

JP Bigot, l'un des signataires

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Re: Manifeste pour une haute autorité du net

Messagepar cry-stof » lun. 01 août 2011, 15:54

j'aime bien tes argument mais la cnil avais sont utilité et sont importance à ces débuts et avec l'arriver du net ils ce sont perdu je trouve
effectivement on pourrais réfléchir à une meilleur solution pour une réactivité plus rapide face à un internet qui vas très vite
mais il faut quelque chose de mieux qu'hadopi cnil ou juge trop lent en effet dans certaines situation
mais il faudrait avoir des garantis sur sont fonctionnement pour être sur qu'il garantisse un internet libre et surtout neutre
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Re: Manifeste pour une haute autorité du net

Messagepar marou » lun. 01 août 2011, 18:54

JP Bigot a écrit :Notre démarche n'a rien d'étatique, encore moins une contribution téléguidée ! simplement une contribution.

Mes excuses alors, j'avais mal compris. Bravo en tous les cas de venir vous renseigner et vous confronter aux avis extérieurs !

JP Bigot a écrit :Maintenant, la question de fond. La justice n'est pas pertinente pour des délits de cybercriminalité, cad la grande masse des phishing, des loteries bidon, des nigérianes, des ventes de contrefaçon de médicaments ou de produits de luxe, etc... Ils sont inaccessibles et sourds aux injonctions. Pourquoi aller devant un juge pour cela ? L'autorité devrait être dotée d'une certaine autonomie pour pouvoir agir.

Je ne suis pas d'accord. Si le délit est caractérisé, quelle différence entre demander à un juge et demander à un magistrat dans une haute autorité "indépendante" de trancher ? Pour moi, si l'un des deux va plus vite, c'est nécessairement qu'il s'embarrasse de moins de vérifications que l'autre.

La justice doit se concentrer sur la sanction après coup, pas sur un illusoire blocage. Je le répète : s'il s'agit simplement d'agir vite, alors le dispositif doit être optionnel : si je ne connais pas Internet, je peux activer le dispositif de filtrage pour m'empêcher d'accéder à des sites réputés dangereux ; mais si je le souhaite je dois pouvoir ne pas subir le filtrage.

JP Bigot a écrit :C'est pareil pour aider des victimes d'images dégradantes, il faut pouvoir agir vite.

Pourquoi ne pas réfléchir à créer un corps de justice dédié, auquel on affecterait les moyens nécessaires ? Plutôt que d'assécher continuellement le budget de la justice, et de critiquer ensuite son manque d'efficacité pour créer des autorités sous contrôle plus ou moins assumé du gouvernement...

Plutôt qu'agir vite, il faudrait peut-être réfléchir à adapter d'anciens délits à l'ère numérique. Il y a 20 ans, diffuser sans accord des "acteurs" une sextape était beaucoup moins grave qu'aujourd'hui, il faudrait peut-être commencer par alourdir les peines pour ceux qui commettent ce délit, histoire de les en dissuader.

JP Bigot a écrit :Préconiser l'obligation d'une décision judiciaire dans ce domaine, c'est équivalent à ne rien faire contre la cybercriminalité.

Je vois plutôt cela comme exiger le respect de la séparation des pouvoirs, un héritage de la Révolution. Si la justice est inefficace à lutter contre la cybercriminalité, c'est parce qu'elle n'est pas adaptée. Alors qu'on ne s'est même pas demandé si on pouvait lui en donner les moyens, proposer de créer une nouvelle autorité administrative pour faire son travail à sa place sans les garanties de respect de valeurs comme la présomption d'innocence ou le droit à un procès équitable me dérange.

JP Bigot a écrit :En revanche, une autorité peut elle prendre la décision de qualifier que tel propos est diffamatoire, ce n'est pas certain. Une décision judiciaire peut être préférable, de même que l'autorité saisie directement devrait pouvoir se déclarer incompétente pour en juger. D'un autre côté, vous savez comme moi qu'une diffamation ou une image dégradante se diffuse immédiatement, elle devient indélébile sur le net si l'on prend le temps d'attendre la décision judiciaire ! non pas que les juges soient lents, mais les procédures ne sont pas adaptées. Car l'autorité doit être au service de tous les internautes, sans privilèges ni passe droit.

Si "les procédures ne sont pas adaptées", pourquoi ne pas regarder d'abord s'il est possible de les mettre à jour ?

Pour ce qui est de la diffusion d'une image dégradante, je pense qu'il est illusoire de penser qu'une telle autorité permettrait d'empêcher sa diffusion. Une fois que c'est numérisé et publié, tout se partage facilement sur des réseaux chiffrés partout dans le monde, et hors de tout contrôle d'une hypothétique autorité du net en France.

Il faut se concentrer sur la pénalisation des criminels qui diffusent des données personnelles. En revanche, il ne faut pas tomber dans l'excès inverse, qui conduirait à censurer toute image dégradante au détriment de la parodie. Pour ce type de cas, je ne fais pas confiance à autre chose qu'un juge pour trancher.

JP Bigot a écrit :Il y a aussi des cas d'urgence, tel appel à la violence, par exemple fin d'année dernière avec photos des policiers du quartier et appel au meurtre.. je crois même qu'il y avait leur nom..

Il y a là-dedans plusieurs choses sanctionnées de prison et d'amende dans le code pénal. Si on donnait les moyens à la justice de remonter à la source et qu'on sanctionnait efficacement les auteurs de ces actes, ce serait plus efficace que de se concentrer sur essayer d'empêcher Mme Michu de tomber dessus par hasard.

Et là encore, il ne faut pas tomber dans l'excès inverse, et pénaliser de la même manière un réel appel au meurtre et une action similaire qui pourrait être une simple farce. Même remarque sur le juge pour trancher.

JP Bigot a écrit :Où se situerait le curseur ? ce sera au législateur de le dire si notre appel est entendu.

Vu ce que ledit législateur a commis au nom de la défense des auteurs et artistes ou des mineurs victimes de violences diffusées sur Internet, je suis très pessimiste sur la position finale dudit curseur...

JP Bigot a écrit :Concernant les "administrations qui travaillent dans leur coin"..
Je pense en effet que la régulation d'internet est dispersée, et que cette dispersion fait courir des risques, et est inefficace. Des risques car chaque administration aurait sa propre interprétation du droit.. la police avec la Lopssi ou la LCEN (le projet de décret BESSON), l'arjel qui s'en remettrait au juge (loi du 12 mai 2010), et L'HADOPI.. je ne sais pas trop.. C'est aussi une question d'efficacité, car tout le monde irait demander des blocages en ordre dispersé aux FAI. Si on veut être efficace face à la cybercriminalité, il faut une plateforme commune et une collaboration avec les FAI. C'est d'ailleurs ce que propose Laure de la Raudière dans son rapport, mais confiée à l'ARCEP.

Pourquoi ne pas créer des catégories de sites visés avec des systèmes de filtrage optionnels, chacun maintenu par l'une de ces administrations, voire reliées aux systèmes de signalement avec une simple vérification ? Il n'y aurait aucun souci de droits fondamentaux (tant que chaque citoyen fait confiance à la liste dans une catégorie, il l'utilise et ne tombe pas sur les sites qui posent souci ou reçoit un avertissement ; mais le jour où le filtrage est abusif il n'a qu'à le désactiver...)

Quoi qu'il en soit, je trouve disproportionné de vouloir bloquer l'accès à un site Internet sous prétexte qu'il est jugé potentiellement dangereux pour l'internaute. Prévenir est une très bonne chose (comme peut le faire le navigateur ou un moteur de recherche), mais pas décider arbitrairement que c'est trop dangereux pour l'internaute.

JP Bigot a écrit :Ensuite, je pense que le numérique mérite une autorité à part entière (comme aussi un vrai ministère!!).

Un vrai ministère au lieu d'un secrétariat d'état uniquement dédié à l'aspect économique serait une bonne chose.

JP Bigot a écrit :L'idée est donc qu'une seule autorité ait le monopole d'intervenir sur le Net.. sur demande judiciaire, ou sur sa décision propre.
(à ce propos, celle là peut être difficilement l'ARCEP qui ne traite que des flux, des tuyaux.. ni le CSA qui voit internet comme un média.. la CNIL ? plusieurs parlementaire l'ont évoqué).

La CNIL, dont le président est un sénateur UMP qui a reçu un prix spécial du jury des Big Brother Awards pour tromperie et dissimulation ? La CNIL, qui a une attitude très ambiguë sur des dossiers comme HADOPI ? Personnellement, ça ne serait pas pour me rassurer.

JP Bigot a écrit :D'une façon plus générale, le débat se cristallise sur la question sensible du blocage.
Mais tout aussi important est le respect de la neutralité et la mission pédagogique.

Le respect de la neutralité du Net, il faudrait commencer par l'inscrire dans la loi. Le rapport de Laure de la Raudière et Corinne Erhel est bien, mais si ces derniers temps on voit une multiplication de rapport, de conseils sans pouvoir et autres jolies déclarations... mais ce qui compte, ce sont les lois, et elles ne changent pas...
Quelles que soient les barrières que l'on vous oppose,
il est en votre pouvoir de les franchir ;
vous n'avez qu'à le vouloir.
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Re: Manifeste pour une haute autorité du net

Messagepar JP Bigot » lun. 01 août 2011, 19:54

Le Big Brother Award.. je ne connaissais pas.. il a dû apprécier! d'autant que c'est quelqu'un de très attaché à son rôle de protection des libertés individuelles ! qui est justement la raison d'être de la CNIL !!

Je voudrais vous soumettre une réflexion..

Savez-vous que OpenDNS est filtré ? et oui ! ils ont un accord avec PhishTank.com et ils déroutent vers une page ad hoc les sites réputés de phishing.. Idem pour les spams, ce sont des initiatives des FAI avec des communautés du Net.

En d'autres termes, il s'est créée une régulation "minimum" spontanée et communautaire sans laquelle le Net serait un peu pénible. Personne ne s'en plaint. Mais en fin de compte, qui sont ces communautés ? à quel titre agissent elles ? qui ya derrière ? elles se sont auto investies d'un pouvoir de blocage ! et il est où le juge ? même si encore une fois, je les pense indispensables..

Régulation d'état vs régulation communautaire ?? voila un débat ..

Ne serions pas capable de mettre en oeuvre une régulation d'état (d'état démocratique... vous m'avez épargné le modèle chinois.. merci..) contrôlée, proportionnée, utile et respectueuse des droits?

Le premier objectif de l'autorité (mais il y a d'autres voies possibles) serait de généraliser aux FAI, de légaliser, et d'étendre cette approche à d'autres escroqueries que le phishing..

Le problème, c'est la zone grise où une interprétation est nécessaire, entre appel à la violence et liberté d'expression par exemple.




"quelle différence entre demander à un juge et demander à un magistrat dans une haute autorité "indépendante" de trancher ? Pour moi, si l'un des deux va plus vite, c'est nécessairement qu'il s'embarrasse de moins de vérifications que l'autre".


Non, il ne s'agit pas de faire au rabais. Simplement, le juge étant un juriste, ne connait pas, demande une expertise.. c'est long couteux et au résultat aléatoire, et à chaque président de chambre, on recommence.

"le dispositif doit être optionnel : si je ne connais pas Internet, je peux activer le dispositif de filtrage pour m'empêcher d'accéder à des sites réputés dangereux ; mais si je le souhaite je dois pouvoir ne pas subir le filtrage".

Et bien oui, pourquoi pas. Vous avez été prévenu, monsieur Dugenou aussi .. de toutes les façon, si vous voulez vraiment, vous y arriverez toujours.
C'est plus compliqué lorsqu'il FAUT bloquer de façon incontournable.. (j'ai peu d'exemples, peut-être éviter que le dingue de Norvège devient un gourou en diffusant ses écrits..) car il faudrait faire du blocage DNS+blocage IP avec tous les risques de surblocage. Et de toutes les manières, c'est contournable avec un proxy.. (Voir mon interview sur notre site). Dans de tels cas il faut aller à la source.. et cela ne fait que déplacer le problème dans la clandestinité.. ou la prolifération par précaution..
Ceci dit, ce n'est pas propre au Net..

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Re: Manifeste pour une haute autorité du net

Messagepar marou » lun. 01 août 2011, 21:33

JP Bigot a écrit :Le Big Brother Award.. je ne connaissais pas.. il a dû apprécier! d'autant que c'est quelqu'un de très attaché à son rôle de protection des libertés individuelles ! qui est justement la raison d'être de la CNIL !!

J'ai eu des échos plus modérés sur ce point.

Votre point de vue sur les DNS est intéressant, mais il rejoint ma réflexion : le filtrage doit être optionnel. Si je n'aime pas le filtrage d'OpenDNS, je peux changer et prendre un autre DNS. Idem pour le spam : si je n'aime pas le filtre anti-spam qu'on m'applique, je peux aller héberger mes mails ailleurs.

Si l'on met tout ça dans la loi, je n'ai plus aucun choix ni liberté.

JP Bigot a écrit :Ne serions pas capable de mettre en oeuvre une régulation d'état (d'état démocratique... vous m'avez épargné le modèle chinois.. merci..) contrôlée, proportionnée, utile et respectueuse des droits?

Pourquoi devrait-elle passer par l'état ? Et pour ce qui est d'état démocratique, je vous rappelle qu'Éric Besson souhaitait il y a quelques mois expulser WikiLeaks de France... Lorsque nous faisons des comparaisons avec la Chine, nous avons des arguments pour le justifier, citation de Nicolas Sarkozy (« ils le font bien en Chine ») à l'appui.

JP Bigot a écrit :Le premier objectif de l'autorité (mais il y a d'autres voies possibles) serait de généraliser aux FAI, de légaliser, et d'étendre cette approche à d'autres escroqueries que le phishing..

Le problème, c'est la zone grise où une interprétation est nécessaire, entre appel à la violence et liberté d'expression par exemple.


Il faut comprendre qu'on ne peut pas lutter contre tous les petits écarts, que ce soit sur Internet comme dans le "monde réel".

On peut chercher des pistes pour faire diminuer les abus, mais vouloir tout contrôler est une mauvaise idée : c'est concrètement impossible, à moins d'enfreindre un certain nombre de droits et de libertés comme la liberté d'expression. Le prix à payer est beaucoup trop important, et cela doit donc être rejeté.

Par ailleurs, plutôt que d'essayer de lutter contre le fishing, il faudrait commencer par apprendre aux internautes à se méfier des sites, à ne payer sur un site que lorsqu'ils sont connecté en HTTPS, à utiliser un navigateur qui fera les vérifications nécessaires, etc...

Il faut apprendre aux internautes à se comporter de manière responsable sur Internet, comme on apprend aux enfants à se comporter de manière responsable dans la rue.

JP Bigot a écrit :Non, il ne s'agit pas de faire au rabais. Simplement, le juge étant un juriste, ne connait pas, demande une expertise.. c'est long couteux et au résultat aléatoire, et à chaque président de chambre, on recommence.

Pourquoi ne pas mettre en place des équipes de juges et d'experts dédiées et qui prennent le temps de se "spécialiser" dans le domaine ? Si la justice n'est pas assez efficace de ce point de vue, pourquoi ne pas réfléchir à l'adapter/modifier avant de vouloir créer une nouvelle entité pour la remplacer ?

JP Bigot a écrit :C'est plus compliqué lorsqu'il FAUT bloquer de façon incontournable.. (j'ai peu d'exemples, peut-être éviter que le dingue de Norvège devient un gourou en diffusant ses écrits..) car il faudrait faire du blocage DNS+blocage IP avec tous les risques de surblocage. Et de toutes les manières, c'est contournable avec un proxy.. (Voir mon interview sur notre site). Dans de tels cas il faut aller à la source.. et cela ne fait que déplacer le problème dans la clandestinité.. ou la prolifération par précaution..
Ceci dit, ce n'est pas propre au Net..

Je pense qu'au lieu de chercher à freiner la diffusion des écrits du meurtier de Norvège, nous devrions les commenter et montrer à quel point ils sont incohérents. Tenter d'en restreindre l'accès est illusoire vu le soin qu'il a pris à ce qu'ils soient diffusés ; en revanche, les lire et les commenter permet d'en souligner les défauts.

C'est le même raisonnement que j'ai développé plus haut : au lieu de vouloir empêcher de se diffuser une idée dérangeante alors qu'on n'a que très peu de chances d'y parvenir, il vaut mieux se concentrer sur expliquer pourquoi il faut le rejeter. Et en cela, Internet est une chance comparé au "monde réel", puisqu'il y a beaucoup plus facile de savoir lorsque quelqu'un parle de nous ou d'une de nos actions, et dans la plupart des cas, d'y répondre immédiatement.

L'exemple que vous auriez pu prendre est celui de la pédo-criminalité. Peut-être souhaitez-vous faire la distinction entre les mesures pour protéger les internautes (blocage de sites de fishing, etc...) et celles pour les empêcher de se rendre complices d'un crime ou d'un délit (blocage de sites pédo-criminels).

Pour les premiers, je suis absolument contre toute censure qui ne soit pas optionnelle. Pour les seconds, je pense qu'il faudrait se concentrer pour agir à la source pour traquer les criminels à l'origine de la publication de ces contenus (en renforçant la coopération internationale comme on peut le voir avec le fishing), plutôt que mettre en place une censure qui sera au final contournable par ceux qui le voudront.

Et dans tous les cas, je maintiens que l'intervention du juge est nécessaire et qu'il faut également faire attention aux droits de la défense, pour éviter le blocage abusif de pages comme on a pu le voir.
Quelles que soient les barrières que l'on vous oppose,
il est en votre pouvoir de les franchir ;
vous n'avez qu'à le vouloir.
Olympe de Gouges

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Re: Manifeste pour une haute autorité du net

Messagepar Lunastyx » lun. 01 août 2011, 21:47

En d'autres termes, il s'est créée une régulation "minimum" spontanée et communautaire sans laquelle le Net serait un peu pénible. Personne ne s'en plaint. Mais en fin de compte, qui sont ces communautés ? à quel titre agissent elles ? qui ya derrière ? elles se sont auto investies d'un pouvoir de blocage ! et il est où le juge ? même si encore une fois, je les pense indispensables..

Pour moi il y a une différence très importante entre Opendns et ceux des FAI, pour utiliser OpenDns cela doit être un choix personnel. Alors que pour moi ceux des FAI sont imposés aux utilisateurs lambdas : laisser le choix réel à ces utilisateurs serait de proposer lors de l'installation de la box le choix entre OpenDns et le DNS du FAI, avec une courte description (impartiale, m'enfin). Or ce n'est pas le cas, donc lorsque l'on filtre un nom de domaine sur les DNS des FAI on l'impose également aux utilisateurs lambdas.

Et si ceux d'OpenDns se mettant à attenter à la liberté d'expression, il reste la méthode du Do It Yourself. Mais la encore réservée à une catégorie d'utilisateurs bien plus avancés, pour la création du moins.

C'est plus compliqué lorsqu'il FAUT bloquer de façon incontournable..


J'ai envie de dire que le blocage incontournable à l'échelle d'Internet est impossible. Par exemple wikileaks, ça dérangeait quasiment tous les gouvernements (tous peut être même…) or malgré les efforts mis en place, l'effet streisand a été plus fort.

Ah et… c'est sans parler des réseaux anonymisés type Freenet…

Le blocage n'est donc pour moi pas la solution, puisqu'en plus d'être inefficace il y a de potentiel dégâts collatéraux sur la liberté d'expressions.
Quand il y a un contenu à supprimer, il faut le faire directement chez l'hébergeur en demandant gentiment ou avec action judiciaire. Ou même dans le cas de la pédophilie (et on citera inévitablement la LOPPSI) l'idéal est de démonter les filières après avoir supprimer les images chez les hébergeurs.


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