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Collectif Bastiat2012

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raukoras
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Re: Collectif Bastiat2012

Messagepar raukoras » sam. 12 mai 2012, 14:07

dworkin a écrit :Et est ce que le but est de faire monter le niveau moyen au maximum, ou de réduire les écarts entre les citoyens?

Réduire les écarts est louable, mais il faut faire attention à comment on le fait.

Le pire danger pouvant exister consiste, à mon sens, à limiter la somme qu'une personne peut gagner. C'est la meilleure façon de tuer l'innovation (pourquoi se crever le c*l à trouver une idée géniale et monter une boite si on est plafonné ?).

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charlyisidore
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Re: Collectif Bastiat2012

Messagepar charlyisidore » sam. 12 mai 2012, 14:48

raukoras a écrit :Le pire danger pouvant exister consiste, à mme qu'une personne peut gagner. C'est la meilleure façon de tuer l'innovation (pourquoi se crever le c*l à trouver une idée géniale et monter une boite si on est plafonné ?).


Je suis à moitié d'accord, à moitié pas d'accord, sans vouloir défendre quelconque plafonnement arbitraire de revenus.
Ca ne tuerait pas l'innovation, mais briderait l'innovation de ceux qui sont concernés par cette mesure.
Je n'aime pas non plus l'idée d'un plafonnement arbitraire, ça ne me paraît pas très juste. Pourquoi pas 100.000€/mois ? 10.000€/mois ?

Mélenchon proposait que les patrons seraient payés en fonction du salarié le moins bien payé.
Cette idée est séduisante car n'empêcherait pas le patron de gagner plus, pourvu qu'il paie mieux ses employés.
Mais je n'ai pas eu le temps de triturer suffisamment l'idée pour prendre position.

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Re: Collectif Bastiat2012

Messagepar Commodore » sam. 12 mai 2012, 15:51

Ca m'a amusé, je ne connaissais pas du tout et on tombe dans la pure logique libertarienne. On peut difficilement leur reprocher le manque de cohérence :)

Autant ça m'est plutôt sympathique pour pas mal de choses, autant j'ai quand même l'impression qu'ils vivent dans un autre monde, fait de vieilles idées (très loin d'être toujours mauvaises d'ailleurs) et pas vraiment de personnes. Son manque de modernité (et d'anticipation) est vraiment frappant, de même que l'absence de réponse à la question de la pauvreté (la charité n'est qu'une réponse que bien trop partielle dans l'approche libertarienne). Je ne crois pas que la pauvreté disparaisse complètement avec une plus forte croissance liée à des politiques de laissez-faire. Ce serait trop facile et ça fait bien longtemps qu'on aurait atteint un niveau de société eudémonique.
Dernière édition par Commodore le dim. 13 mai 2012, 09:50, édité 1 fois.

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Re: Collectif Bastiat2012

Messagepar charlyisidore » dim. 13 mai 2012, 09:14

Il est impossible de supprimer la pauvreté car c'est une notion relative : si tu enlèves les pauvres, alors les classes moyennes deviennent les nouveaux pauvres.
La question de la pauvreté ne se poserait pas dans un monde où tout abonderait indéfiniment et le travail se faisait tout seul.

L'enjeu, à mon sens, est d'améliorer le niveau de vie de tout le monde, pauvre ou riche.
Faire en sorte que pauvres et riches d'aujourd'hui vivent mieux que les pauvres et riches d'hier, en toute équité, sans spoliation.
Il est évident que la politique de niches fiscales et de cadeaux aux riches a contribué aux inégalités, pas seulement de richesses, mais aussi de droits. L'opinion publique place, à tort, ce fait sous l'étiquette du libéralisme, alors que ce dernier n'est pas en accord avec de telles mesures.
Ce que je redoute avec l'État interventionniste, c'est qu'il se range systématiquement du côté des plus riches ou qu'il bafoue la liberté d'entreprendre.

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Re: Collectif Bastiat2012

Messagepar Commodore » dim. 13 mai 2012, 10:10

charlyisidore a écrit :Il est impossible de supprimer la pauvreté car c'est une notion relative : si tu enlèves les pauvres, alors les classes moyennes deviennent les nouveaux pauvres.
La question de la pauvreté ne se poserait pas dans un monde où tout abonderait indéfiniment et le travail se faisait tout seul.

L'enjeu, à mon sens, est d'améliorer le niveau de vie de tout le monde, pauvre ou riche.
Faire en sorte que pauvres et riches d'aujourd'hui vivent mieux que les pauvres et riches d'hier, en toute équité, sans spoliation.
Il est évident que la politique de niches fiscales et de cadeaux aux riches a contribué aux inégalités, pas seulement de richesses, mais aussi de droits. L'opinion publique place, à tort, ce fait sous l'étiquette du libéralisme, alors que ce dernier n'est pas en accord avec de telles mesures.
Ce que je redoute avec l'État interventionniste, c'est qu'il se range systématiquement du côté des plus riches ou qu'il bafoue la liberté d'entreprendre.



Pour ce qui est de la première partie, en fait, je crois que l'on s'est mal compris. Il existe de nombreuses définitions de la pauvreté. On peut les regrouper en deux groupes: pauvreté absolue et relative. Ce dont vous parliez a trait à la pauvreté relative, et forcement celle là ne disparaîtra jamais, à moins que tout le monde gagne exactement la même chose, ce qui n'aurait pas de sens. Je faisais référence à la pauvreté absolue et qui implique, en gros, le seuil des moyens de vie minimum dans le pays considéré (donc forcement pas la même chose au Japon et au Mali). Ce seuil est régulièrement calculé dans divers pays, par exemple par la Banque Mondiale, à partir d'un panier de biens définis. En d'autres termes, ce que j'aimerais voir disparaître c'est bien la possibilité de manquer des biens de première nécessité à la vie (et la dignité) humaine (logement, nourriture, électricité, eau, alimentation, soins élémentaires, par exemple).
Je crois que c'est tout à fait possible de le faire en France aujourd'hui, mais impliquerait forcement des réformes significatives (cf le sujet sur le revenu universel, par exemple). Mais on est d'accord sur le fait que le progrès technologique ne pourra qu'y aider un peu plus.

Pour ce qui est du second paragraphe, on est largement d'accord, et je suis moi même toujours très réticent à toute forme d'intervention aux effets positives aléatoires, ou discutables, mais qui ont un effet clair de distorsion sur le dynamisme économique.

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Bastiat 2012

Messagepar Solarus » jeu. 23 août 2012, 09:53

Au hasard de ma lecture sur Twitter je suis tombé sur Bastiat 2012.
http://bastiat2012.fr/le-programme/

Ce site sous ses airs parodiques (Bastiat était un républicain du 19 ème siècle), présente un programme libéral, qui selon moi, présente des similitudes avec le Parti Pirate.
On y parle de démocratie directe, de promouvoir les référendums d'initiative populaire, de supprimer de la Constitution des droits qui sont en fait des obligations, de mettre fin au mille-feuille territorial. Pas mal de proposition qui intéresseront des pirates voulant moins d'Etat pour plus de liberté.

Bien sûr tout n'est pas bon à prendre là dedans, notamment le souhait de réduire le nombre d'élus nationaux comme les députés.
Mais lisez le quand même, ça pourra au moins vous aider à élargir votre culture politique.

Cordialement
Solarus
(procès d'intention et préjugés dans 5,4,3,2,1,... ;) )
Dernière édition par Solarus le jeu. 23 août 2012, 15:40, édité 3 fois.
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Re: Bastiat 2012

Messagepar Sims » jeu. 23 août 2012, 10:18

Solarus a écrit :(procès d'intention et préjugés dans 5,4,3,2,1,... ;) )


Pour une fois que ça seras pas moi qui prend les cailloux. :lol:
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Re: Bastiat 2012

Messagepar J/B » jeu. 23 août 2012, 11:02

Je n'ai jamais aimé Bastiat (qui est définitivement associé pour moi à la droite américaine et à Thatcher) mais je ne m'engagerai pas dans une discussion stérile. Juste un petit clin d'oeil sur ce que j'écrivais hier sur les divergences idéologiques profondes au sein du PP.
Sans entrer dans le coeur du sujet, j'ai une aversion pour ce genre de kit idéologique (et j'aurais autant de méfiance pour d'autres "programmes" idéologiquement différents ou opposés).

Solarus a écrit : Pas mal de proposition qui intéresseront des pirates voulant moins d'Etat pour plus de liberté.

Moins d'état n'implique pas nécessairement plus de liberté.

Histoire de ne pas vous décevoir, je vous jette une petite poignée de gravier en sortant. :mrgreen:
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Re: Bastiat 2012

Messagepar Gautier » jeu. 23 août 2012, 12:02

Image

Il est temps que je me penche sur ce kit idéologique dont on m'a parlé tant de fois ;]
Ceci dit s'il y a bien un truc sur lequel je suis d'accord avec les libertariens c'est que la situation actuelle est une sorte d'équilibre moisi faisant que le jeu économique est totalement faussé et détourné au profit d'acteurs institutionnels : les compagnies les plus riches de la planète sont quasiment toutes issues d'une propriété publique privatisée et/ou dépendent directement de commandes d’État.
Bref " l'ultra-libéralisme " est encore plus puissant parce qu'il contrôle les États, qui font usage de la force et de la Loi pour lui... parce qu'ils en ont les moyens... et qu'ils rendent les sociétés plus riches en les servant... ce qui permet ces dernières de mieux les contrôler...

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Re: Bastiat 2012

Messagepar dworkin » jeu. 23 août 2012, 17:14

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Re: Bastiat 2012

Messagepar Solarus » jeu. 23 août 2012, 19:19

Oh merci. Désolé du doublon.

[édité par cry-stof] voilà il n'y a plus doublon
Pirate vient du grec peiratêset et du latin pirata, et signifient "qui tente sa chance", "qui est entreprenant". Ca nous définit bien.

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Re: Collectif Bastiat2012

Messagepar raukoras » mar. 28 août 2012, 14:43

Je l'avais déjà dis dans le sujet initial, ce kit est un poil too much.

Explications sur quelques points choisis :
PROPOSITION 1 – CLARIFIER LE PRÉAMBULE DE LA CONSTITUTION

Parmi les "droits à" qui disparaitraient, on retrouve le droit à l'association.
Une simple loi pourrait donc supprimer les partis politiques, syndicats et clubs sportifs.

PROPOSITION 5 – SUPPRESSION DES MINISTÈRES ET DES COMMISSIONS INUTILES

Il ne faut pas oublier de conserver :
- santé et protection sociale
- fiscalité
- éducation et recherche
En envisageant l'Etat comme arbitre, il ne faut pas oublier de le faire nommer un arbitre.

PROPOSITION 6 – FLAT TAX POUR LES DÉPENSES LOCALES ET TVA POUR LES DÉPENSES NATIONALES ET EUROPÉENNES

Les flat taxs existent déjà en France (CSG et CRDS), mais sont assez injustes.
Piquer 3% des revenus d'un ménage qui gagne 30k€, c'est pas la même chose que piquer 3% des revenus d'un ménage qui gagne 300 000k€.

Je préconiserais plutôt l'abandon de toutes les taxes et impôts, pour ne garder que la TVA à taux différenciés (5% pour les produits de première nécessité, 15% pour les produits courants; 30% pour les produits de luxe).

PROPOSITION 7 – EUROPE CONFÉDÉRALE À FORTE SUBSIDIARITÉ

Je préconise exactement l'inverse...
Parlement européen super-influent, Commission Européenne qui prendrait la place des gouvernements actuels, et pouvoirs nationaux qui disparaitraient (ou quasiment).
Il ne faut pas oublier que l'Europe a mis en place énormément de législations protectrices des citoyens dont on ne pourrait même pas rêver autrement (protection du consommateur, accidents de la route, sécurité sanitaire [même si elle fait un peu trop dans ce domaine], transparence des marchés publics, liberté de circulation, etc.).

ROPOSITION 14 – METTRE EN CONCURRENCE L’ASSURANCE CHÔMAGE, LA FORMATION ET L’AIDE À L’EMPLOI

J'aime bien la concurrence, mais il y a des secteurs où je ne suis pas certain qu'elle soit une bonne chose.
Les fonds de pension américains sont un bon exemple de situation où la concurrence produit des effets néfastes (obligation pour les entreprises ayant un fonds de pension dans leur capital à générer énormément de profit pour payer des dividendes, sinon les fonds de pension n'ont pas de quoi payer les retraites).

Idem, un Pôle Emploi privatisé fait froid dans le dos. Ok, c'est une institution qui ne sert qu'à verser l'ARE (et pas à aider à trouver du boulot). Du coup, il y a énormément de marge pour l'améliorer. Mais l'équivalent privé de Pôle Emploi n'aurait qu'un seul but : nous rayer de la liste des chômeurs indemnisés, pour ne pas à avoir à nous payer (hé, c'est une entreprise privée, pas une œuvre de charité).

PROPOSITION 12 – ABOLITION DU SALAIRE MINIMUM

Et en période de tension sur l'emploi, voilà un beau moyen de réduire la population à la pauvreté.
Ce n'est pas le salaire minimum qui est un problème en France, c'est son augmentation systématique à des fins électoralistes.

PROPOSITION 13 – SIMPLIFICATION DU DROIT DU TRAVAIL

Et toujours, c'est en période de tension que le travailleur en fera les frais.
Pour citer un auteur juridique : "c'est toujours le faible qui consent".
Cela dit, un élagage sévère des règles du droit du travail est souhaitable,notamment pour virer tous les dispositifs d'exception.

PROPOSITION 28 – RÉTABLIR LE DROIT DE PROPRIÉTÉ EN MATIÈRE DE LOCATION

Le constat n'est pas faux.
Mais à pénurie de logements, construction de logements. En hauteur, dans les quartiers modernes.

PROPOSITION 29 – CHOIX DE L’INSTRUCTION

Sur le principe oui, mais dans la pratique non.
Les établissements sont déjà en concurrence sous la gouverne de l'Etat.
Privatiser l'enseignement va amener le secteur privé à occuper les secteurs rentables, c'est à dire l'enseignement d'excellence (payé cher).
De même, l'augmentation de la part de financements privés dans les budgets des universités réduit considérablement la qualité de leur enseignement (moins d'argent disponible, donc moins de profs/chargés de TD, etc.)

PROPOSITION 34 – RÉTABLIR LA LIBERTÉ D’EXPRESSION

La fin des associations de consommateurs, ça.

PROPOSITION 37 – PERMETTRE A CHACUN DE SE DÉFENDRE

J'ai discuté avec un Texan, il y a quelques années.
Il m'a expliqué qu'à chaque fois qu'il sortait dans la rue, il emportait une arme à feu.
Au cas où il croiserait quelqu'un en train de commettre un vol, pour l'abattre. :shock:

Il existe d'autres moyens de défense, moins létaux (lacrymo, sports de combat, taser, etc.).


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