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PP & billet de blog sur le vote informatique

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Damien Clauzel
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PP & billet de blog sur le vote informatique

Messagepar Damien Clauzel » ven. 13 juil. 2012, 12:24

Je ne sais pas quel est le tordu qui a publié ce billet au nom du PP (http://partipirate.org/blog/com.php?id=1457) , mais ça revient à rejeter toutes les formes de vote informatique mais c'est se tirer une balle dans le pied. Les opinions personnelles, ça va sur les sites perso. Le blog national n'est pas votre tribune.

Non seulement cette position n'a pas été décidé par les membres, mais en plus elle revient à empêcher tout référendum, sondage, prise d'opinion et autres de quelque façon que ce soit, y compris par la démocratie liquide dont le PP fait justement la promotion.

On constate que les 3 personnes dont l'opinion est exprimée sont Baptiste Marcel (Harpalos), Denis Germain (Rackham) et Maxime Rouquet (Marou). Le reste des membres ? Oh, ben ils ne comptent pas.
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Gautier
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Re: PP & billet de blog sur le vote informatique

Messagepar Gautier » ven. 13 juil. 2012, 13:28

J'ai pas contribué à ce billet mais à priori je le soutiens et il me semble avoir vu les compte rendus de réunions du CAP en parler.

Ensuite, prends garde à la distinction entre un vote et une consultation... cela n'a absolument rien à voir.

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crl
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Re: PP & billet de blog sur le vote informatique

Messagepar crl » ven. 13 juil. 2012, 13:49

Pareil, je suis un peu étonné voir grisé, mais c'est peut être le riesling de ce midi.

Le CP annonce que LE Parti Pirate est CONTRE le vote électronique et sans distinction...

Cela signifie donc que la "démocratie liquide" est anticonstitutionnelle ???

C'est limite quand on sait que de nombreux membres s'impliquent dans sa mise en place au sein du PP. Ou quand le PP Allemand le brandit comme un étendard.

Ce n'est pas un post anti-je-ne-sais-pas-quoi ou je-rale-donc-je-suis... Je n'avais qu'à participer à la rédaction du CP peut être, mais diantre, faites un peu attention !

J'ai alerté à de nombreuses reprises qu'il ne fallait pas traiter le sujet de manière aussi manichéen...

Je ne rejoins pas complètement damien_clauzel, mais effectivement, cette position ne reflète pas du tout l'avis DES membres du Parti Pirate.

Je suis triste car ce CP signifie que le PP est anticonstitutionnel avec ses votes sur Mumble ou sur LiquidFeedback...

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EDIT : J'ai retrouvé ce que j'avais écris sur un autre post :
Le Parti Pirate n’est pas contre le vote par internet quand il en organise via Mumble (Logiciel de voIP, une technique permettant de communiquer par la voix sur des réseaux compatibles IP, qu'il s'agisse de réseaux privés ou d'Internet)

Par contre, et là je suis d’accord, le Parti Pirate SERA contre le vote par internet QUAND celui-ci nécessite une garantie d’anonymat et de fiabilité à 100% TANT qu’aucune solution ne le permettra.

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flct
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Re: PP & billet de blog sur le vote informatique

Messagepar flct » ven. 13 juil. 2012, 16:22

Comme le précise Gautier, il ne faut pas confondre vote et consultation. Le papier mets en avant l’inconstitutionnalité du vote électronique dans le cadre d'élections démocratiques, pas le vote électronique en tant que tel, dans le cadre d'une consultation, ou comme l'exprime crl "le Parti Pirate SERA contre le vote par internet QUAND celui-ci nécessite une garantie d’anonymat et de fiabilité à 100% TANT qu’aucune solution ne le permettra." Le règlement intérieur du parti à la section 11.5 l'autorise dans le cadre d'un vote non-secret. Une discussion sur le sujet du vote électronique a eu lieu récemment (programme/vote-electronique-t7390-30.html#p62881 ) et pour le moment, ceux étant pour n'apportent aucune solution visant à mettre en place un système électronique afin de "garantir l'exacte condition du vote à bulletin secret tel que nous le connaissons". Pour ma part, voici mes arguments-contre, uniquement techniques.

La démocratie liquide ne se fonde pas sur le vote électronique, merci de ne pas utiliser à dessein/à tord cet argument.

3 personnes dont l'opinion est exprimée sont Baptiste Marcel (Harpalos), Denis Germain (Rackham) et Maxime Rouquet (Marou). Le reste des membres ? Oh, ben ils ne comptent pas

4 avec moi

Non seulement cette position n'a pas été décidé par les membres

Celle exprimée ici, en intervention presse, sur la re-structuration du parti en fédération ne l'a pas été non plus ...
Dernière édition par flct le ven. 13 juil. 2012, 16:49, édité 1 fois.
N'avions-nous pas trop pris l'habitude de nous contenter de connaissances incomplètes et d'idées insuffisamment lucides ? Notre système de gouvernement se fondait sur la participation des masses. Or, ce peuple auquel on remettait ainsi ses propres destinées et qui n'était pas incapable de choisir les voies droites, qu'avons-nous fait pour lui fournir ce minimum de renseignements nets et sûrs, sans lesquels aucune conduite rationnelle n'est possible ? Rien en vérité. Telle fut la grande faiblesse de notre système, prétendument démocratique, tel fut le pire crime de nos prétendus démocrates.

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crl
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Re: PP & billet de blog sur le vote informatique

Messagepar crl » ven. 13 juil. 2012, 16:48

flecointre a écrit :Le papier mets en avant l’inconstitutionnalité du vote électronique dans le cadre d'élections démocratiques, pas le vote électronique en tant que tel


Non flecointre, le papier mets en avant l’inconstitutionnalité du vote électronique sans aucun cadre. Dixit :
CP a écrit :Lorsque le principe de droit du public de contrôler le scrutin sera clairement reconnu par le Conseil constitutionnel, tous les systèmes de vote électroniques utilisés jusqu'à ce jour devront être abandonnés.



flecointre a écrit :La démocratie liquide ne se fonde pas sur le vote électronique

Si pour la démocratie liquide mise en avant par le Parti Pirate allemand, le Parti Pirate (français) et de nombreuses autres initiatives.


Nous ne somme pas d'accord entre nous sur ce sujet, pourquoi communiquer une position aussi ferme de manière officielle ?

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Re: PP & billet de blog sur le vote informatique

Messagepar flct » ven. 13 juil. 2012, 17:02

Si le problème est posé devant le conseil constitutionnel, je pense que le cadre n'a pas besoin de plus de spécification.

J'ai dit et je le redit La démocratie liquide ne se fonde pas sur le vote électronique, après qu'il y ait des variantes je l'admets mais essayons d'être précis sur le concept. Ce que je dis est vrai, "la démocratie liquide mise en avant par le Parti Pirate allemand" c'est aussi vrai mais ce n'est pas "exactement la même chose"

Nous ne somme pas d'accord entre nous sur ce sujet, pourquoi communiquer une position aussi ferme de manière officielle ?

Non, nous ne sommes pas d'accord sur le procédé et son objectif. Si nous comme nos concitoyens estimons que le vote n'a pas besoin d'être secret, je serai pour le vote électronique. J'ai déjà exprimé cette opinion mais à la seule et unique condition que toute transparence soit faite sur les conséquences de l'abandon de ce secret. Persister à promouvoir le vote électronique comme "exacte condition du vote à bulletin secret tel que nous le connaissons" est une simple escroquerie intellectuelle. C'est violent mais c'est réel. Pour être franc, ce n'est pas un problème d'idéologie, c'est un risque suffisant pour être inacceptable.
N'avions-nous pas trop pris l'habitude de nous contenter de connaissances incomplètes et d'idées insuffisamment lucides ? Notre système de gouvernement se fondait sur la participation des masses. Or, ce peuple auquel on remettait ainsi ses propres destinées et qui n'était pas incapable de choisir les voies droites, qu'avons-nous fait pour lui fournir ce minimum de renseignements nets et sûrs, sans lesquels aucune conduite rationnelle n'est possible ? Rien en vérité. Telle fut la grande faiblesse de notre système, prétendument démocratique, tel fut le pire crime de nos prétendus démocrates.

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Re: PP & billet de blog sur le vote informatique

Messagepar harpalos » ven. 13 juil. 2012, 17:38

crl a écrit :Pareil, je suis un peu étonné voir grisé, mais c'est peut être le riesling de ce midi.

Le CP annonce que LE Parti Pirate est CONTRE le vote électronique et sans distinction...


Je cite le programme du PP, voté en assemblée générale:

Supprimer les machines de vote électroniques

Tout citoyen doit pouvoir s’assurer qu’il n’y a pas de fraude lors des élections. Là où la présence dans le bureau de vote permet un contrôle raisonnable du vote papier, le vote électronique implique de faire une confiance absolue à tous ceux qui sont intervenus dans la fabrication de la machine de vote (au niveau logiciel comme matériel). Ce n’est pas une solution acceptable.


Il est évident que toute cette affaire parle des scrutins de la République, c'est à dire des scrutins à bulletin secret. ça n'a donc rien à voir avec notre implémentation de Liquid Feedback.

Donc Damien, CRL, je sais que vous êtes POUR le vote électronique, mais SVP arrêtez de dire que le PP n'est pas contre.
Ce sont des notions importantes ; une fois acquises, ils s'en serviront toute leur vie: finir son travail ; respecter le travail des autres ; suivre une consigne ; régler les conflits sans se battre... Ce sont des apprentissages que nous enseignons à nos élèves, et lorsqu'ils les maîtrisent, je leur donne une gommette. -- Édith, directrice d'école maternelle.

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Re: PP & billet de blog sur le vote informatique

Messagepar pers » ven. 13 juil. 2012, 23:21

Bon, les trolls trollent, rien de nouveau. J'ai déjà rédigé plusieurs dizaines de milliers de mots sur le même sujet, et à l'intention des mêmes personnes : considérez-moi comme en grève.
La liberté, c'est l’esclavage.
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La démocratie, c'est l'Amendement 13.

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Re: PP & billet de blog sur le vote informatique

Messagepar Sims » dim. 15 juil. 2012, 09:09

pers a écrit : considérez-moi comme en grève.

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Re: PP & billet de blog sur le vote informatique

Messagepar floyd » dim. 15 juil. 2012, 10:45

Pour autant que je me souvienne le PP a _toujours_ été contre le vote électronique quelque soit sa forme. La démocratie liquide n'est pas une forme de vote mais de consultation ou chacun doit pouvoir vérifier sa réponse, ou celle-ci est consultable publiquement et offrant quelques garanties telles que l'accessibilité du code source de l'application permettant cette démocratie liquide.
Soyez libres.

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Re: PP & billet de blog sur le vote informatique

Messagepar Damien Clauzel » dim. 15 juil. 2012, 12:06

floyd a écrit :La démocratie liquide n'est pas une forme de vote mais de consultation

SI, c'est utilisable aussi pour voter, et pas juste pour consulter.
D'ailleurs, si on regarde les référendums en France, on a bien un mécanisme de vote pour réaliser une consultation.

Cette séparation consultation/vote/décantation a peu de sens : on a à chaque fois un groupe explicite de personnes (composé de façon externe ou interne) qui utilisent internet pour donner leur avis. On appelle ça comme on veut ensuite, et on lui donne la portée choisie, mais cela reste la même chose : un outil informatique, des personnes, des voix.
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Re: PP & billet de blog sur le vote informatique

Messagepar harpalos » lun. 16 juil. 2012, 02:13

Damien Clauzel a écrit :
floyd a écrit :La démocratie liquide n'est pas une forme de vote mais de consultation

SI, c'est utilisable aussi pour voter, et pas juste pour consulter.
D'ailleurs, si on regarde les référendums en France, on a bien un mécanisme de vote pour réaliser une consultation.

Cette séparation consultation/vote/décantation a peu de sens : on a à chaque fois un groupe explicite de personnes (composé de façon externe ou interne) qui utilisent internet pour donner leur avis. On appelle ça comme on veut ensuite, et on lui donne la portée choisie, mais cela reste la même chose : un outil informatique, des personnes, des voix.


Non. Tu es dans quel délire, là ?
"si on regarde les référendums en France", on n'a pas un "mécanisme de vote" qui se résume à "cela reste la même chose : un outil informatique, des personnes, des voix".

Un vote est une forme de consultation. Une consultation n'est pas forcément un vote. Damien, comment se fait-il qu'il faille t'expliquer des choses aussi primaires?
Ce sont des notions importantes ; une fois acquises, ils s'en serviront toute leur vie: finir son travail ; respecter le travail des autres ; suivre une consigne ; régler les conflits sans se battre... Ce sont des apprentissages que nous enseignons à nos élèves, et lorsqu'ils les maîtrisent, je leur donne une gommette. -- Édith, directrice d'école maternelle.

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Re: PP & billet de blog sur le vote informatique

Messagepar Damien Clauzel » lun. 16 juil. 2012, 11:17

harpalos a écrit :"si on regarde les référendums en France", on n'a pas un "mécanisme de vote" qui se résume à "cela reste la même chose : un outil informatique, des personnes, des voix".

Un vote est une forme de consultation. Une consultation n'est pas forcément un vote. Damien, comment se fait-il qu'il faille t'expliquer des choses aussi primaires?

Je parle technique, pas intention.

En France, il n'y a aucune différence entre la mise en place d'un référendum et la mise en place d'une élection. Les bulletins sont les mêmes, les urnes sont les mêmes, les isoloirs sont les mêmes, les bureaux de vote sont les mêmes, les listes d'électeurs sont les mêmes, etc. Ce qui change est seulement la finalité du vote.

Du point de vue de la mise en œuvre, techniquement une élection et un référendum sont la même chose. Il n'y a pas 2 types de votes différents, mais un seul. Sur cette base, refuser le vote informatique pour les élections signifie refuser le vote informatique pour les référendum.
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Re: PP & billet de blog sur le vote informatique

Messagepar Gautier » lun. 16 juil. 2012, 11:26

Tels que définis par la Loi en France, c'est à dire anonymes et contrôlables par n'importe quel citoyens, oui.
Mais cela ne touche pas à la valeur consultative de la DemLiq pour le Parti Pirate, par exemple.


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