[Proposition] Légalisation de la GPA

[manudwarf]

Tu sais ici tu peux tutoyer tout le monde ^^ je sais que t'arrives toujours pas à tutoyer mes parents, mais là c'est des pirates, tu leur fais peur à dire vous

[Vouze]

Je reviens à l'un des premiers messages :

la gestatrice (il ne faut pas dire mère porteuse puisqu'elle n'a aucun lien génétique)

C'est un détail sans importance, mais une mère porteuse n'a aucun lien génétique avec l'enfant porté. C'est pour ça que la page wikipédia redirige vers GPA...

http://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A8re_porteuse

Je pense que ce qui est illégal, c'est de rémunérer (ou compenser) quelqu'un pour porter un enfant. Le procès des mères porteuses a fait couler beaucoup d'encre en 1991.

Il est toujours dur de prouver qu'il n'y a pas eu rémunération. Pourquoi une femme accepterait de porter un enfant avec tous les inconvénients que ça implique (nausées, poids du bébé, douleur de l'accouchement, etc) qu'elle n'élèvera pas, sans une (sur)compensation financière ?

J'ai du mal à y croire.

En France, il est globalement interdit de faire commerce de son corps. C'est surtout ça qui bloque !

Mais vous devrez aussi répondre à ces questions :
- que faire si la mère porteuse veut finalement garder l'enfant ?
- que faire si la mère porteuse fait chanter les parents biologiques ? (une chute d'escalier est si vite arrivée)

Le lien biologique me dérange parce que dans de nombreux cas sa reconnaissance est injuste : imaginons un père qui abandonne ses enfants, leur mère se remet en couple avec un nouveau compagnon et ils élèvent l'enfant ensemble.

Simplement pour rappeler que les tests génétiques de paternité sont interdits en France. Et pour cause : le nombre de pères qui élèvent un enfant qui n'est pas le leur est plus élevé qu'on ne pourrait le croire. Le risque de meurtre est en la matière trop élevé pour légaliser les tests génétiques de paternité (pour la femme, les enfants ou le suicide, ou tout ça en même temps).

http://www.childsupportanalysis.co.uk/a ... hilipp1973

Philipp: We blood-tested some patients in a town in south-east England, and found that 30% of the husbands could not have been the fathers of their children....
Killbrandon: Mr Philipp, surely the figure of 30% must be a minimum? What you established was that 30% could not be the children of their mother's husband, not that 70% of them were?
Philipp: Yes, it is a minimum. We were screening some female patients by testing their husbands for their blood groups, because we were interested in antibody formation in correlation with the ABO groups as well as the rhesus groups. From our results we suddenly realised that 30% of the children could not have been fathered by the men whose blood group we analysed.
Stallworthy: What was the extent of that group?
Philipp: Not large - between 200 and 300 women - but large enough to give a great shock.

Traduction le Docteur Phillip en 1972, dans une ville du sud-est de l'Angleterre, a déterminé que 30% des enfants ne pouvait pas être le fils ou la fille du père prétendu, rien qu'en regardant le groupe sanguin. Petit bémol : son étude n'a pas été publiée, et n'a donc pas pu être vérifiée ou contestée.

Mais même si vous avez de sérieux doute, il est quasiment impossible de répudier ses enfants en France. Car le père qui se déclare à l'état civil, est considéré comme le père juridique, peu importe la biologie.

Comme a dit Nicolas Sarkozy dans un de ses discours je le cite " l'humain n'est pas une marchandise comme les autres"

Donc, selon lui, c'est tout de même une marchandise...

Marou, je ne comprend pas tout dans tes réflexions sur la paternité biologique.
D'abord, éviter de parler de "lien de sang" si tu veux dire "génétique", car justement, en GPA, le lien de sang serait avec la maman porteuse (cordon), alors que le lien génétique serait avec le parent donneur (gamètes).

En fait, le sang du bébé et de la mère ne se mêlent pas. Il y a des échanges de nutriments au niveau du placenta, mais les sangs ne se mélangent jamais. Le sang dans le cordon ombilicale appartient au bébé. "lien du sang" est une expression française qui ne tient pas compte des réalités biologiques, comme plein d'autre : "Rodrigue as-tu du cœur ?", alors que le cœur n'a rien à voire avec le courage, si ce n'est l’étymologie et de vieilles croyances anatomiques. "se faire du mauvais sang", "monter à la tête", "montrer ce qu'on a dans le ventre", etc...

Quoi qu'il en soit, la notion de filiation biologique est omniprésente pour les enfants légitimes ou naturels : leur père sera le mari de leur mère ou, si elle n'est pas marié, leur père biologique. Et faire changer cela n'est pas facile.

En fait, l'état civile n'en a rien à faire de la notion de filiation biologique. Mais c'est une paternité "légale" ou "juridique" sans aucun lien avec la génétique. Quand il déclare son enfant, il s'engage à s'occuper jusqu'à son indépendance, peu importe la génétique, et ce n'est pas répudiable. Il y a peut-être l'adoption qui permet de changer ça.

Un homme peut refuser de reconnaître son enfant, mais il se prive d'autres droits vis-à-vis de l'enfant.

En effet, les dernières études font état de nombreux échanges moléculaires entre la mère et l’enfant. Ces échanges sont régulés par l’ADN dit mitochondrial. Au contraire de l’ADN nucléaire qui se transmet par une combinaison de l’ADN nucléaire des parents, l’ADN mitochondrial ne se transmet que par la femme.
Ainsi, en cas de procréation pour autrui, la femme qui porte l’enfant transmet son patrimoine génétique à l’enfant, et les échanges intra-utérins sont régis par son propre ADN mitochondrial.

Faux. Les mitochondries ne sortent jamais des cellules. Ce sont des organismes essentiels, puisqu'ils transforment le sucre en ATP : l'énergie de nos muscles et de tout le reste.

Les mitochondries sont des organismes indépendants emprisonnés lors de la création des premières cellules. Leur ADN est indépendant de celui du noyau de la cellule. Les spermatozoïdes ne transportent que le noyau de la cellule. Donc chacun de nous, dans chacune de nos cellules nous avons les mitochondries de l'ovule dont on est issu, et donc de sa mère biologique, pas de la mère porteuse si elle est différente.

Ainsi, chacun de nous a exactement les mêmes mitochondries que tous ses frères et sœurs, tous ses cousins et cousines issus de la même grand-mère, la même arrière-grand-mère, la même arrière-arrière-grand-mère, etc...

De même chaque homme a exactement le même chromosome Y que son père, ses frères, son grand-père, ses cousins, etc...

http://www.parlons-genealogie.fr/repons ... l#15265761

Et comme dit plus haut : le sang du bébé et de la mère ne se mélangent jamais ! La coagulation des sangs au contact l'un de l'autre tuerait systématiquement la mère et l'enfant.

Connaissant cette jeune fille je pense que la GPA serait une solution idéale pour qu'elle puisse gagner de l'argent sans finir en prison. Je ne vois pas ce qu'elle pourrait faire autrement. Je suis sûr qu'elle aurait accepté ce métier.

Daniel a atteint le point-break de pas mal de personnes ici J'espère que c'est du trolling.

C'est bien le côté "commerce du corps" qui pose problème en France.

Je pense que toutes les femmes ne peuvent avoir des enfants tous les 9-10 mois, sans réel danger pour la santé. Tiens d'ailleurs, pourquoi ne pas implanter les embryons deux par deux, pour aller plus vite.

Mais bientôt on aura des enfants dans des utérus artificiels comme dans "le meilleur des mondes" ou "l'âge de cristal". Dans "le meilleur des mondes", les fœtus sont conditionnés pour être heureux du métier qu'on leur a choisi. Dans "L'âge de cristal", le problème des retraites est radicalement résolu.

D'ailleurs Sarkozy a lancé l'institut du cerveau, pour créer les médicaments qui nous rendrons tous heureux !

[Lunastyx]

Tu sais ici tu peux tutoyer tout le monde ^^ je sais que t'arrives toujours pas à tutoyer mes parents, mais là c'est des pirates, tu leur fais peur à dire vous :mrgreen:

Ce serait donc ta chère et tendre ? :3

Désolé Vouze j'intervient après ton post sans prendre la peine de le lire par faute de temps et pour rajouter ce point dont je ne crois pas me souvenir qu'il ai été évoqué, le cas échéant j'irai me flageller avec des décimales du Saint Pi.
Le désir de vouloir un enfant DE SOI, et qui conduit assez logiquement vers la GPA en cas d’impossibilités personnelles, peut passer pour égoïste voir narcissique : au travers de sa descendance accéder à une pseudo immortalité, laisser sa trace après soi. Alors que de nombreux enfants sont potentiellement adoptables.
Toutefois je ne sais pas si c'est un argument suffisant pour leur refuser un enfant de leur « sang ».

[Lahoyashra]

Tout d'abord, merci Vouze pour ton post intéressant, merci pour ces informations, et du coup merci d'avoir corrigé mes affirmations sur les échanges moléculaires entre la mère et l’enfant .

Tu sais ici tu peux tutoyer tout le monde ^^ je sais que t'arrives toujours pas à tutoyer mes parents, mais là c'est des pirates, tu leur fais peur à dire vous

Ok, va pour le tutoiement, je n'osais pas , ne connaissant personne et n'ayant pas l'habitude de tutoyer des gens que je ne connais pas, puis j'suis timide (non en fait...)

Mais vous devrez aussi répondre à ces questions :
- que faire si la mère porteuse veut finalement garder l'enfant ?
- que faire si la mère porteuse fait chanter les parents biologiques ? (une chute d'escalier est si vite arrivée)

Une grossesse et l’accouchement qui s’ensuit ne sont, certes, pas des actes anodins. Une femme qui accouche subit une dépression post-partum d’intensité variable. Dans le cas de la GPA, la crainte de la gestatrice ne repose pas sur la séparation avec l’enfant mais sur la reconnaissance sociale de son don, son attribut symbolique de « fée », celle sans qui rien ne serait arrivé. Il est donc très important que les parents intentionnels l’entourent de tous les soins et lui montrent la persistance de l’estime qu’ils ont pour elle. L’expérience montre que dans 99 % des cas il n’y a aucune ambiguïté ressentie dans le rôle que la gestatrice va jouer pendant ce parcours.

Le désir de vouloir un enfant DE SOI, et qui conduit assez logiquement vers la GPA en cas d’impossibilités personnelles, peut passer pour égoïste voir narcissique : au travers de sa descendance accéder à une pseudo immortalité, laisser sa trace après soi. Alors que de nombreux enfants sont potentiellement adoptables.
Toutefois je ne sais pas si c'est un argument suffisant pour leur refuser un enfant de leur « sang ».

N't'inquiètes pas, le flagellement avec des décimales de Saint Pi ne sera pas pour tout de suite, je ne pense pas non plus que ce point ai été évoqué .
Je comprends ce que tu veux dire, beaucoup de gens me disent la même chose quand je leur parle de la GPA. Et bien souvent, les personnes qui me disent tout cela, sont des personnes qui n'ont pas de problème pour procréer et souvent, qui ont déja des enfants.

Je leur répond que c’est assez facile de renvoyer les couples infertiles à l’adoption quand on n’a soi-même pas de difficulté à procréer. C’est aussi une vision utilitariste : l’adoption est là pour donner une famille à un enfant, pas le contraire. De plus, cette position est irréaliste : il y a seulement 800 adoptions en France par an contre 20 000 naissances par assistance médicale à la procréation et donc cela ne peut être la solution unique pour résoudre l’infertilité. Notons que l’adoption ne permet pas de transmettre le patrimoine génétique des parents et pose souvent des questions de ressemblance ou de vraisemblance.

Les couples infertiles ne revendiquent pas le droit à l’enfant, qui est un concept purement théorique. Personne ne demande à la puissance publique de lui fournir un enfant ! Par contre, il ne faut pas escamoter le droit à fonder une famille qui est porté par l’article 16 de la Déclaration Universelle des Droits de l’Homme. Les couples infertiles demandent simplement le droit à être soignés. L’infertilité est une maladie reconnue comme telle par l’OMS.
La GPA est un protocole médical qui existe depuis maintenant plus de vingt-cinq ans. Les conditions de bonne réussite sont connues (consentement éclairé, transparence, soutien psychologique). S’il n’y a pas de droit à l’enfant, il n’y a pas non plus de droit à interdire de faire des enfants.

[Ravachol]

Intéressant comme question et surprenante en ce lieu.
Je fais partie de ceux qui font de l’antijeu dans ce débat, mais bon, ce me semble important.

7 milliards les zamis, 7 milliards de bouches à nourrir, de visions à éclairer et de culs à déplacer alors que nous ne savons pas déjà comment faire pour produire des denrées sans foutre en l'air les écosystèmes ni faire souffrir des centaines de milliards de vies animales, sans préparer des désastres écologiques encore plus apocalyptique avec les déchets nucléaires, sans pouvoir continuer à bruler dans les moteurs des milliers de milliards de litres de substances polluantes...

Le grand débat sur la reproduction n'est pas sur les possibilités de créer de nouveaux êtres mais sur la limitation de leurs naissances.
A plus forte raison que des cellules humaines maintenue en vie de façon théoriquement infinie grâce à l'usage des télomères c'est déjà du passé et que les 20 prochaines années verront l'explosion de l'espérance de vie, du moins pour ceux qui en auront les moyens... des oligarques ploutocrates de 120 ans ça donne envie hein...

Le débat n'est même pas "doit on limiter les naissances" mais "comment peut on le faire" et là bonjour les tabous !
Il va falloir se heurter aux religieux et aux défendeurs des libertés humaines et ça va pas être coton, d'autant qu'ils auront parfois, voire souvent, raison. Et actuellement personne ne se risque à poser ces questions pour ne pas perdre d'électorat.

De plus quant on parle du bien être des enfants le problème n'est pas tant la possibilité de faire porter sa future progéniture par une mère sélectionnée mais le besoin de subvenir aux nécessités des enfants déjà existants et laissés aux orphelinats quand ils ont de la "chance" et à la rue dans le pire et malheureusement plus fréquent des cas.


Personnellement je suis donc pour les options suivantes :

- Forte limitation des actes médicaux favorisant la reproduction
- Limitation des naissances tout court
- Aider celles et ceux qui veulent être parents à en être des bons (parce que ça aussi hein... c'est pas le tout de vouloir des gosses!)
- Développer les adoptions pour qu'il n'y ai plus un enfant à la rue
- Développer les familles d'accueil pour permettre aux enfants maltraités de sortir de leurs enfers
- Développer les parrainages pour permettre aux enfants heureux dans leurs familles de pouvoir y rester tout en ayant accès à ce qui leur est nécessaire
- Permettre à ceux qui veulent devenir parents adoptifs, famille d'accueil ou parrains/marraines de pouvoir le faire sans discrimination d'orientation sexuelle, originelle, sociale, politique, religieuse etc...


Aux objections suivantes je répond :

c’est assez facile de renvoyer les couples infertiles à l’adoption quand on n’a soi-même pas de difficulté à procréer.

Non ce n'est pas facile. J'aimerais avoir des enfants à élever, j'aimerais transmettre ce que mon père m'a transmit, je crois que ce sont des valeurs positives et importantes pour l'humanité,de l'amour aussi énormément. Même si ma compagne et moi sommes fertiles et désirons des enfants nous ne le faisons pas car il n'y a déjà plus de place et l'avenir que nous leur imposerions de vivre est d'une noirceur qui fait froid dans le dos.
Nous adopterons dès que nous serons capables d'assumer le bien être d'un gamin, c'est un choix qui va à l'encontre de ce que nous disent nos tripes et vraiment ce n'est pas un choix facile d'autant qu'il se fait à deux.

De plus, cette position est irréaliste : il y a seulement 800 adoptions en France par an contre 20 000 naissances par assistance médicale à la procréation et donc cela ne peut être la solution unique pour résoudre l’infertilité.

A l'échelle de notre planète ce n'est pas l'infertilité qui pose problème mais la fertilité. Je comprends que ce soit un problème à l'échelle d'un individu, que ce soit très difficile à vivre, mais nous ne pourrons pas vivre sur une planète surpeuplée et de plus en plus soumise à des catastrophes naturelles qui vont à moyen terme limiter encore plus les surfaces habitables et nourricières, et donc conduire à la destruction de toujours plus de surfaces sauvages. Nous ne savons déjà pas le faire actuellement. Il y va de la survie de notre espèce mais aussi de millions d'autres, la problématique à l'échelle de l'individu tient alors de l'égocentrisme.

Notons que l’adoption ne permet pas de transmettre le patrimoine génétique des parents et pose souvent des questions de ressemblance ou de vraisemblance.

... là on dépasse l'égocentrisme pour tomber dans le narcissisme. Le drame de bon nombre d'enfants étant justement que leur parents se projettent tellement en eux qu'ils ne les laissent plus exister, voire les rejettent quand ils sortent des rails.
A mon goût les parents qui veulent des enfants qui leurs ressemblent font partie des pires, à peine à quelques places en dessous de ceux qui les frappent.


En fait plus j'y pense plus je me dis qu'un permis à la parentalité serait pas mal, avec un système de points tiens...
Je sais, tout ça sonne facho et comme les vrais fachos seront toujours contre ce genre d'idée (la fachoïtude se reproduit plus aisément dans les familles nombreuses) ceux qui ne le sont pas et qui se rendent compte de la nécessitée absolue de parler de ce problème se gardent pourtant bien de le faire. A ce titre la GPA pose un autre problème : on va perdre du temps à se poser moults questions plutôt que de se risquer à attaquer les problèmes majeurs et quand on aura fini on sera 8 milliards, ou 9, 10... à mon sens c'est contre productif et d'autant plus que très intéressant.

[cmal]

Personnellement je suis donc pour les options suivantes :

- Forte limitation des actes médicaux favorisant la reproduction
- Limitation des naissances tout court
- Aider celles et ceux qui veulent être parents à en être des bons (parce que ça aussi hein... c'est pas le tout de vouloir des gosses!)
- Développer les adoptions pour qu'il n'y ai plus un enfant à la rue
- Développer les familles d'accueil pour permettre aux enfants maltraités de sortir de leurs enfers
- Développer les parrainages pour permettre aux enfants heureux dans leurs familles de pouvoir y rester tout en ayant accès à ce qui leur est nécessaire
- Permettre à ceux qui veulent devenir parents adoptifs, famille d'accueil ou parrains/marraines de pouvoir le faire sans discrimination d'orientation sexuelle, originelle, sociale, politique, religieuse etc...

Bienvenue en Chine !
Bon, ça c'était la petite blagounette du jour

Quand tu dis que nous n'arrivons pas à produire assez de nourriture, c'est faux.
Une étude a montré il y a environ 5 ans, même si je n'arrive pas à remettre le doigt dessus, que nous produisions assez de nourriture pour nourrir 10 milliards de personnes. Après, il faut lutter contre le gaspillage : les producteurs qui détruisent d'eux-mêmes leur production ou bien en signe de contestation, ou bien parce que ça n'est pas rentable de la vendre (regarde l'affaire du concombre espagnol il y a quelques mois) ; les supermarchés eux, jettent tout ce qui n'est pas mangé passé la date limite de conservation, c'est à dire beaucoup.

Au delà de ces considérations, il est vrai que nous ne produisons pas à l'heure actuelle sans impact sur notre environnement. Mais c'est justement à nous clients, si nous en avons les moyens, d'adopter un comportement éco-responsable, c'est à dire d'acheter des produits issus de l'agriculture biologique et produits localement (quand c'est possible). Qui plus est, il existe des produits comme la spiruline qui sont particulièrement nourrissants, facile à cultiver, et ayant peu d'impact sur l'environnement (de ce que l'on en a vu, du moins).

Sinon, concernant l'interdiction de procréer, je suis d'accord avec toi sur le principe, à savoir qu'il faut réduire la masse humaine globale. Par contre, nous ne devons pas interdire aux gens d'avoir des enfants. Ce serait une terrible atteinte aux libertés fondamentales, et à titre personnelle j'estime que les libertés fondamentales de l'Homme passent avant toute autre considération.

Qui plus est, en réduisant la procréation, on pourrait (c'est là mon analyse, même si je ne suis pas sociologue/anthropologue) entrer dans un cercle vicieux, à savoir qu'on aurait un accroissement global de la population posant deux problèmes majeurs :

• quand le nombre de personnes du 4ème âge augmente, si le nombre de personnes du deuxième âge diminue, comment assurer leur assurer une assistance ?
• quand bien même nous arriverions à les assister, qui resterait-il pour pratiquer les autres métiers ?

Quand je dis que c'est un cercle vicieux, c'est que si on s'intéresse uniquement à l'assistance aux personnes du 4ème âge, il y a de moins en moins de monde pour s'occuper de l'éducation des jeunes ; et réciproquement.

C'est une question extrêmement complexe de laquelle je ne suis pas du tout expert, mais je pense qu'il faut la prendre au sérieux et ne pas arrêter le débat à un argument de type "de toute façon, il faut faire ça"

[manudwarf]

Cmal, comme souvent je suis d'accord avec toi, sauf sur un point :

[...]nous produisions assez de nourriture pour nourrir 10 milliards de personnes[...]

13 selon le patron d'une ONG dont j'ai perdu le nom qui œuvre justement pour une meilleure gestion de la production alimentaire. Il estime que 40% de ce que nous produisons et purement et simplement gâché.


C'était la parenthèse du jour, merci

[cmal]

[...]nous produisions assez de nourriture pour nourrir 10 milliards de personnes[...]

13 selon le patron d'une ONG dont j'ai perdu le nom qui œuvre justement pour une meilleure gestion de la production alimentaire. Il estime que 40% de ce que nous produisons et purement et simplement gâché.

C'était peut-être ça, oui !

[manudwarf]

Ravachol, nous tombons typiquement dans le débat idéologique non sourcé qui se fait sur des idées et des principes plus que sur des faits
Si ça ne te dérange pas, je vais fournir dans l'immédiat quelques courts éléments de réponse qui correspondent à une idée que je me fais de la chose, ensuite j'irai quémander quelques chiffres et autres éléments concrets pour avoir une vision plus objective de la situation
Je pense que c'est un débat intéressant mais je te concède que je manque encore de billes sur certains points.

Intéressant comme question et surprenante en ce lieu.

Je pars de cas que je connais dans mon entourage, c'est un sujet qui concerne les libertés, notamment de "hacker" le processus d'enfantement (c'est une vision parfaitement geek de la situation, je le reconnais).

7 milliards les zamis, 7 milliards de bouches à nourrir, de visions à éclairer et de culs à déplacer alors que nous ne savons pas déjà comment faire pour produire des denrées sans foutre en l'air les écosystèmes ni faire souffrir des centaines de milliards de vies animales, sans préparer des désastres écologiques encore plus apocalyptique avec les déchets nucléaires, sans pouvoir continuer à bruler dans les moteurs des milliers de milliards de litres de substances polluantes...

Ma réflexion était centrée sur la France, l'élargir au monde entier ajoute une complexité quasiment ingérable à la situation.
Je me permets juste de donner un chiffre : 1 fille sur 4500 naît sans vagin/utérus/ovaire (cochez la bonne case). Pour des raisons que nous ne connaissons pas encore, dans certaines régions du monde ce chiffre est bien plus important (en Afrique me semble-t-il, certains pays sont particulièrement touchés).

Le grand débat sur la reproduction n'est pas sur les possibilités de créer de nouveaux êtres mais sur la limitation de leurs naissances.

Dans les pays occidentaux la situation est relativement stable, on peut supposer que les pays émergents vont connaître une baisse de leur natalité dans les années à venir. Pour moi le problème ne se pose pas encore.

A plus forte raison que des cellules humaines maintenue en vie de façon théoriquement infinie grâce à l'usage des télomères c'est déjà du passé et que les 20 prochaines années verront l'explosion de l'espérance de vie, du moins pour ceux qui en auront les moyens... des oligarques ploutocrates de 120 ans ça donne envie hein...

C'est un autre débat

Le débat n'est même pas "doit on limiter les naissances" mais "comment peut on le faire" et là bonjour les tabous !

En France ? Non.

Il va falloir se heurter aux religieux et aux défendeurs des libertés humaines et ça va pas être coton, d'autant qu'ils auront parfois, voire souvent, raison. Et actuellement personne ne se risque à poser ces questions pour ne pas perdre d'électorat.

Je te mets au défi de m'interdire de faire joujou avec mon zgeg.

De plus quant on parle du bien être des enfants le problème n'est pas tant la possibilité de faire porter sa future progéniture par une mère sélectionnée mais le besoin de subvenir aux nécessités des enfants déjà existants et laissés aux orphelinats quand ils ont de la "chance" et à la rue dans le pire et malheureusement plus fréquent des cas.

Problème en net recul grâce à l'amélioration globale des conditions de vie dans le monde.

Personnellement je suis donc pour les options suivantes :

- Forte limitation des actes médicaux favorisant la reproduction
- Limitation des naissances tout court
- Aider celles et ceux qui veulent être parents à en être des bons (parce que ça aussi hein... c'est pas le tout de vouloir des gosses!)
- Développer les adoptions pour qu'il n'y ai plus un enfant à la rue
- Développer les familles d'accueil pour permettre aux enfants maltraités de sortir de leurs enfers
- Développer les parrainages pour permettre aux enfants heureux dans leurs familles de pouvoir y rester tout en ayant accès à ce qui leur est nécessaire
- Permettre à ceux qui veulent devenir parents adoptifs, famille d'accueil ou parrains/marraines de pouvoir le faire sans discrimination d'orientation sexuelle, originelle, sociale, politique, religieuse etc...

Excuse-moi d'être brutal, mais je trouve ça limite fasciste. On n'a pas à limiter les naissances. Les orphelins ne sont plus livrés à eux-même dans la rue.
En plus, je trouve ça hors-sujet (même si certains points que tu énonces sont vrais et méritent que l'on s'y penche).

Non ce n'est pas facile. J'aimerais avoir des enfants à élever, j'aimerais transmettre ce que mon père m'a transmit, je crois que ce sont des valeurs positives et importantes pour l'humanité,de l'amour aussi énormément. Même si ma compagne et moi sommes fertiles et désirons des enfants nous ne le faisons pas car il n'y a déjà plus de place et l'avenir que nous leur imposerions de vivre est d'une noirceur qui fait froid dans le dos.
Nous adopterons dès que nous serons capables d'assumer le bien être d'un gamin, c'est un choix qui va à l'encontre de ce que nous disent nos tripes et vraiment ce n'est pas un choix facile d'autant qu'il se fait à deux.

Au moins, tu as le choix. Certaines personnes ne l'ont pas.

A l'échelle de notre planète ce n'est pas l'infertilité qui pose problème mais la fertilité.

Sur la question internationale je suis incompétent, je le reconnais. Mais au niveau national je ne vois pas de problème particulier à la GPA (à part quelques intégristes).

Je comprends que ce soit un problème à l'échelle d'un individu, que ce soit très difficile à vivre, mais nous ne pourrons pas vivre sur une planète surpeuplée et de plus en plus soumise à des catastrophes naturelles qui vont à moyen terme limiter encore plus les surfaces habitables et nourricières, et donc conduire à la destruction de toujours plus de surfaces sauvages. Nous ne savons déjà pas le faire actuellement. Il y va de la survie de notre espèce mais aussi de millions d'autres, la problématique à l'échelle de l'individu tient alors de l'égocentrisme.

Tu mélanges tout. On peut être nombreux ET être respectueux de l'environnement.

... là on dépasse l'égocentrisme pour tomber dans le narcissisme. Le drame de bon nombre d'enfants étant justement que leur parents se projettent tellement en eux qu'ils ne les laissent plus exister, voire les rejettent quand ils sortent des rails.
A mon goût les parents qui veulent des enfants qui leurs ressemblent font partie des pires, à peine à quelques places en dessous de ceux qui les frappent.

Là tu tombes dans le (mauvais) cliché. Je ne répondrai pas à cela.

En fait plus j'y pense plus je me dis qu'un permis à la parentalité serait pas mal, avec un système de points tiens...

C'est marrant, ça me rappelle quelques romans d'anticipation ça.

Je sais, tout ça sonne facho et comme les vrais fachos seront toujours contre ce genre d'idée (la fachoïtude se reproduit plus aisément dans les familles nombreuses) ceux qui ne le sont pas et qui se rendent compte de la nécessitée absolue de parler de ce problème se gardent pourtant bien de le faire. A ce titre la GPA pose un autre problème : on va perdre du temps à se poser moults questions plutôt que de se risquer à attaquer les problèmes majeurs et quand on aura fini on sera 8 milliards, ou 9, 10... à mon sens c'est contre productif et d'autant plus que très intéressant.

Dire ça c'est du même acabit que "On s'en fout des libertés et des questions du numériques, on a une crise à gérer". La surpopulation est un problème, la GPA un autre, j'ai quelques billes sur la question de la GPA mais je laisse la surpopulation aux spécialistes qui connaissent certainement mieux le sujet que moi.


Pour résumer mes objections :

• La GPA pour raison "médicale" (infertilité) ne concerne qu'une frange très réduite de la population, nous n'allons pas surpeupler la planète avec ça.
• Ce chiffre, bien que faible, est en augmentation, il faut donc trancher la question de la GPA maintenant, avant que nous soyons confrontés à une généralisation du marchandage de ventre dans certains pays (ce qui serait trèèèès regrettable).
• Il y a de moins en moins d'orphelins et de plus en plus de couples stériles.

[Ravachol]

Hello Cmal
Je te répondrai après Manu, je manque de temps.

Oui ça pue ce côté dictatorial, la seule seule obligation véritable que je crois devoir être au plus vite appliquée et que j'essaie de provoquer c'est de rentrer dans cette réflexion. Au plus il peut y avoir une prise de conscience sur les réalités et au plus le débat sera formé, au plus démocratiquement sera anticipée les mesures à prendre, que ce soit celles pour limiter les naissances que celles pour faire face aux conséquences si on ne le fait pas.

Je croyais moi aussi que nos super productions permettaient de nourrir tout le monde, que les famines étaient évitables. Jusqu'à ce que je découvre que si Bruxelles supprimait les aides alimentaires à la France c'était parce que la CEE ne produisait plus d’excédents. De plus il n'y a que l'agriculture intensive qui puisse permettre une telle productivité, tu dis toi même que nous devons faire des efforts pour nous nourrir en qualité suffisante, le problème c'est que cette qualité sanitaire comme gustative et nutritionnelle ne s'obtient qu'en protégeant les environnements et en travaillant comme un forçat. Il n'y a pas assez de cultures bio (pour peu qu'elles existent vraiment...) pour nourrir 10 milliards d'individus, pas même les 7 milliards actuels. L'artisanat seul peut produire la qualité, mais c'est l'industriel qui est capable de remplir les estomacs à grande échelle.
Et le problème c'est que de par ses actes et son envergure l'industriel détruit la source même de la production alimentaire.

Cela recoupe ce que je voudrais te répondre au sujet de la primauté des libertés fondamentales de l'homme sur tout autre facteur :
Si la survie de l'espèce humaine (et soit dit en passant nous ne sommes pas les seuls sur Terre à avoir un système nerveux et un ressenti) n'est pas assurée quelle liberté auront celles et ceux qui seront passés antre les mailles du filet et qui devront faire avec nos ruines toxiques ?
Avant même d'aller jusque là : quid des libertés des démunis et autres travailleurs soumis à toutes les conditions imposées par les marchés comme, justement, les marchés agricoles ?
Et en fait la liberté est une notion qui est bien plus marquée sur les frontons des mairies que dans les faits, il y a à mon sens bien plus grandes servitudes que nous devrions lutter que celle de limiter les naissances, aussi facho que cela puisse sonner.


C'est compliqué j'avoue. Tu as de bons arguments sur la difficulté d'inverser une pyramide des âges, c'est tout à fait vrai, mais cela sera t'il plus facile de le faire quand nous serons encore plus nombreux et en proie à toujours moins de ressources ?

[manudwarf]

C'est compliqué j'avoue. Tu as de bons arguments sur la difficulté d'inverser une pyramide des âges, c'est tout à fait vrai, mais cela sera t'il plus facile de le faire quand nous serons encore plus nombreux et en proie à toujours moins de ressources ?

Again, le syndrome dont je parle ne touche qu'une femme sur 4500 en moyenne. Même si la moitié d'entre elles réclame la GPA (ce qui serait déjà énorme), on est sur des cas qui restent très exceptionnels. Surtout que la lourdeur administrative qui s'en suivrait limiterait largement le potentiel ; prenons exemple sur l'adoption, où il faut AU MINIMUM 3 à 5 ans de procédure pour avoir un enfant. Sachant qu'il faut 28 ans pour faire les demandes, tu n'adoptes pas plus de 2 ou 3 enfants.

D'un point de vue purement mathématique, les catholiques à 8 enfants sont bien plus problématiques !

[Ravachol]

Manu,

Oui il faut un débat argumenté sur des données, mais le gros problème c'est qu'il est bien difficile d'en avoir des fiables, même l'Unicef ne se permet que d'avancer des approximations. Par exemple ici : http://fr.euronews.net/2010/01/19/tremb ... -orphelins

J'espère en effet qu'il y a de moins en moins d'enfants dans les rues, mais l'UNICEF n'a pas cet avis : 120 millions d'enfants vivraient dans les rues selon elle, la majorité sur les quelques 150 millions d'orphelins dénombrés approximativement. http://www.droitsenfant.com/rue.htm
La France c'est 800000 naissances annuelles, 150 fois moins que le nombre d'enfants à adopter. Pas assez d'enfants pour répondre aux demandes ? c'est faux.

Alors oui ces chiffres sont mondiaux, mais malheureusement le problème est global et c'est globalement qu'il faut aussi l'envisager.
T'as vu en plus d'être facho je veux être le maître du monde *gnigniiiihihihihi*

[J/B]

En fait plus j'y pense plus je me dis qu'un permis à la parentalité serait pas mal, avec un système de points tiens...
Je sais, tout ça sonne facho et comme les vrais fachos seront toujours contre ce genre d'idée (la fachoïtude se reproduit plus aisément dans les familles nombreuses) ceux qui ne le sont pas et qui se rendent compte de la nécessitée absolue de parler de ce problème se gardent pourtant bien de le faire. A ce titre la GPA pose un autre problème : on va perdre du temps à se poser moults questions plutôt que de se risquer à attaquer les problèmes majeurs et quand on aura fini on sera 8 milliards, ou 9, 10... à mon sens c'est contre productif et d'autant plus que très intéressant.

Pourquoi s'en tenir à limiter les naissances ? Augmentons de façon drastique le nombre de morts :

*Instaurons l'euthanasie obligatoire à 65 ans (et en plus tu règles le problèmes des retraites),
*Interdisons la médecine,
*Légalisons et encourageons le meurtre.
*Brulons les sorcières et les rouquins.
*Développons les jeux de télé-réalité basés sur la roulette russe.

Bref, sérieusement limiter les naissances c'est aussi faire face au vieillissement de la population et là tu te retrouves face à d'autres problèmes (à moins d'en venir à ma solution première).
https://secure.wikimedia.org/wikipedia/fr/wiki/Vieillissement_du_Japon

[Ravachol]

Le vieillissement de la population on est obligé d'y faire face depuis un bail et si on se demande si on pourra payer des retraites ce n'est pas parce qu'on manque de jeunes mais parce que notre système économique est pourri à de multiples niveaux. Et plus on attend plus le problème de vieillissement de la population sera grave quand on devra faire marche arrière.

T'as vu je parle de non conception, même pas d'IVG, et de suite tu parles de multiples solutions meurtrières.
Cela s'appelle de la diabolisation, une technique populiste, et c'est pas beau.

[manudwarf]

Le vieillissement de la population on est obligé d'y faire face depuis un bail et si on se demande si on pourra payer des retraites ce n'est pas parce qu'on manque de jeunes mais parce que notre système économique est pourri à de multiples niveaux. Et plus on attend plus le problème de vieillissement de la population sera grave quand on devra faire marche arrière.

Faux. L'Italie y arrive, avec un système social similaire au nôtre.
J'aimerais entendre l'explication du "système économique pourri" alors que 1) c'est un problème de modèle social 2) il fonctionne parfaitement 3) la crise que l'on traverse actuellement est due aux trop grands pouvoir des banques.