La prostitution : mafias, abolition, liberté, corps…

[MorganeMerteuil]

De la même façon alors que l'on peut avoir quelques doutes sur l'objectivité de votre parole, Mme Merteuil. Ils ont étudié le terrain d'une autre façon que vous, en s'intéressant aux discours et aux motivations des clients; leurs conclusions n'iront peut-être pas dans votre sens, mais qui est le plus objectif entre vous -s'il y en a un?

je ne prétends pas être objective, puisqu'en effet je défends une cause, et que c'est à ce titre que j'ai été invitée à présenter ici mes positions; je trouvais juste utile de préciser que le livre que vous présentez comme "des analyses fondées sur une étude du terrain" est lui-même co-rédigé par une personne qui elle-même défend une cause

Si j'ai bien compris, les abolitionnistes reprochent avant tout à cette industrie la déresponsabilisation des consommateurs, et voudraient entre autres que ces derniers soient pénalisés. Vous rejetez en bloc les abolitionnistes; est-ce que cela ne revient pas notamment à défendre les clients?

si je m'oppose à la pénalisation des clients, ce n'est pas pour les défendre, car je sais très bien que dans les faits, si ils veulent des putes, ils les trouveront. Je m'oppose à cette idée car c'est aux travailleurses du sexe qu'elle va nuire en premier lieu. Car pour que les clients nous trouvent, nous allons devoir exercer de manière encore plus cachée; et toute marginalisation signifie pour nous risques de sécurité et précarisation (notamment car plus difficile d'être en contact direct avec des clients, donc recours à des intermédiaires qui nous feront payer leurs services). Et toute précarisation s'oppose à notre empowerment, nous met en position de faiblesse, alors que nous devrions être en position de force, afin de pouvoir poser NOS conditions.

[daniel]

Ou ce témoignage, d'une ancienne actrice porno/ prostituée (il est en anglais, mais certains articles traduits circulent):
http://survivingprostitutionandaddictio ... ality.html

As a survivor of pornography, of prostitution and domestic violence, there is nothing more painful to me then to watch other women fight to defend the 'rights' of other women to be treated as I was.

I defy anyone, male or female, who saw what I saw, who experienced what I experienced - being raped, being beaten, being threatened, being sold - to continue to defend the practices of the industry.

C'est d'abord un témoignage contre la violence domestique et pas contre la prostitution. Mais la prostitution est indépendante de la violence domestique, elle peut y être associée mais elle n'y est pas associée forcément.

Toutes les personnes qui subissent la violence domestique peuvent écrire le même témoignage, peu importe si cette violence domestique est associée aussi à la prostitution ou pas. De toute manière on estime que 10 % des femmes qui vivent en couple subissent une forme de violence domestique. Et le nombre de prostituées est largement moindre que le nombre de ces femmes. Il n'y a donc aucun lien entre ce type de témoignage et la prostitution.

La prostitution sans violence domestique est possible.

[Zali L. Falcam]

le premier livre est également co-écrit par Claudine Legardinier, militante du Mouvement du Nid; on peut dès lors avoir quelques doutes quant à l'objectivité de l'étude menée (en termes de méthodologie notamment)

De la même façon alors que l'on peut avoir quelques doutes sur l'objectivité de votre parole, Mme Merteuil. Ils ont étudié le terrain d'une autre façon que vous, en s'intéressant aux discours et aux motivations des clients; leurs conclusions n'iront peut-être pas dans votre sens, mais qui est le plus objectif entre vous -s'il y en a un?

J'ai expliqué dans la synthèse que la principale différence, lors du débat, entre Mme Merteuil et les abolitionnistes qui y sont intervenus étaient que les interventions de ces derniers n'étaient pour la plupart (voire pour aucune d'entre elle) pas sourcées, ni, justement, argumentés par des faits concrets.

Et, effectivement la synthèse n'est pas une prise de position, ni encore moins une position officielle du PP, mais une retranscription aussi fidèle que possible du débat ayant eu lieu suite à la proposition de Biaise. La plupart des abolitionnistes (sauf un, présent dans les premières pages du débat) ont parlé de tout sauf de la proposition de Biaise.

Autre chose : force est de constater que la plupart de ces "invités" au débat se sont inscrit au forum juste pour y présenter leur point de vue et noyer le débat en le transformant en une passe d'arme sur l'abolition. Ce n'était pas du tout l'objet de la proposition, même si les questions sont liées.

[Abi]

Bonjour, je passe juste proposer la lecture de deux articles courts mais denses que je viens de découvrir:
http://blogues.lapresse.ca/lortie/2012/ ... stitution/
http://www.ledevoir.com/societe/actuali ... individuel
(qui montre que le régime juridique encadrant la prostitution a des conséquences importantes sur les comportements masculins concernant l'achat de sexe).
La lecture de ce rapport du CSF canadien doit d'ailleurs être digne d'intérêt.

[MorganeMerteuil]

qui montre que le régime juridique encadrant la prostitution a des conséquences importantes sur les comportements masculins concernant l'achat de sexe

euh, je ne vois aucune preuve de cela dans les articles que vous citez... à part le fait que, en effet, les hommes avouent plus acheter des services sexuels lorsque c'est légal que quand c'est illégal... est-ce que ça signifie qu'ils en achètent véritablement moins pour autant ?

quant à l'argument du stress post-traumatique, je vous invite à lire ceci : http://rsa.revues.org/410
"Santé mentale et usage idéologique de l’“état de stress post-traumatique” dans les discours sur la prostitution et la traite"
(bon d'accord, c'est pas écrit par une blogueuse gastronomique, mais ça mérite qu'on s'y intéresse )

[daniel]

Bonjour, je passe juste proposer la lecture de deux articles courts mais denses que je viens de découvrir:
http://blogues.lapresse.ca/lortie/2012/ ... stitution/
http://www.ledevoir.com/societe/actuali ... individuel
(qui montre que le régime juridique encadrant la prostitution a des conséquences importantes sur les comportements masculins concernant l'achat de sexe).
La lecture de ce rapport du CSF canadien doit d'ailleurs être digne d'intérêt.

Voici mes commentaires de l'article http://www.ledevoir.com/societe/actualites-en-societe/351423/affaire-sociale-plus-que-choix-individuel :

La marchandisation sexuelle a pour but la satisfaction des plaisirs sexuels de ceux qui payent.

Non, la marchandisation sexuelle a un but marchand, celui de gagner de l'argent grâce à la prostitution. Le monde de la prostitution s'en fout du plaisir sexuel de ceux qui payent.

Et celui qui avance l’argent a un avantage sur la personne qui offre la marchandise, ce qui, selon Georg Simmel, accorde à l’homme une formidable prépondérance dans la prostitution.

Ce n'est vrai que si la personne qui avance l'argent est riche. Si le client est pauvre c'est exactement l'inverse qui est vrai.

Pour Françoise Héritier, « ce paiement-là n’est pas acte de liberté : il signifie affranchissement de l’homme et asservissement de la femme».

Chacun attribue une signification à une situation sociale à sa guise. On ne peut ni le confirmer, ni le réfuter. Chacun est libre de raconter ce qu'il veut et un débat est impossible. Cet argument n'est qu'une expression d'un état d'âme personnel qui ne concerne que la personne qui l'émet.

L’argent lie et soumet la personne prostituée au prostitueur, tout en réifiant leur rapport.

Des raisonnements fallacieux fondés sur la réification peuvent être commis quand les manipulations qui sont seulement possibles sur des choses concrètes sont appliquées à un concept abstrait. On dit également qu'une erreur est commise quand on traite d'un concept abstrait comme s'il n'avait aucune relation avec les choses concrètes dont il est une abstraction. Des domaines comme la psychologie en font une grande utilisation. La réification est une forme de biais cognitif.
http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9ification

Le sentiment de supériorité des prostitueurs, ... [/justify]
Encore une affirmation infondée.

...lequel fait partie intégrante de leur plaisir, est lié à la déshumanisation qu’implique la location du sexe d’autrui : « Ce n’est pas de moi qu’ils bandent, ça n’a jamais été de moi, c’est de ma putasserie, du fait que je suis là pour ça. » (Nelly Arcand, Putain)

S'il y a un plaisir spécifique lié à la prostitution il est provoqué surtout par l'affranchissement par rapport aux règles et les contraintes sociales. Effectivement l'absence des contraintes sociales ou culturelles ne peut qu'améliorer la vie sexuelle.

Mais de toute manière la nature du plaisir sexuel ne regarde que la personne concernée et je ne comprends pas pourquoi les tiers y mettent leur nez.

Pour résumer : le discours abolitionniste est basé sur le concept de la réification qui est une forme de biais cognitif.

[kabizbak]

Chacun attribue une signification à une situation sociale à sa guise. On ne peut ni le confirmer, ni le réfuter. Chacun est libre de raconter ce qu'il veut et un débat est impossible. Cet argument n'est qu'une expression d'un état d'âme personnel qui ne concerne que la personne qui l'émet.

Tout le débat est là en réalité. Votre position revient à demander l'impossible aux débatteurs : ne s'appuyer que sur des vérités scientifiques pour s'exprimer, et donc aussi pour se décider. A quoi cela revient-il ? A l'état de nature, tout bonnement. Dès lors que vous invalidez tout recours au sens, c'est à dire à la spécificité des êtres conscients que nous sommes, vous vous faites l'ardent défenseur de la loi naturelle, de la loi du plus fort.

Et comme même les plus forts n'en restent pas moins humains, ils en viennent immanquablement à dénaturer les sciences en y intégrant des disciplines de sens, pour imposer leurs points de vue moraux ou idéologiques en les faisant passer pour des vérités scientifiques.

Si les sciences nous permettaient de nous déterminer politiquement, ça se saurait depuis longtemps. Daniel est un geek, amoureux de sa bécane, c'est son veau d'or, il n'entend que les arguments physico-chimiques, les animaux le débectent.

[daniel]

Chacun attribue une signification à une situation sociale à sa guise. On ne peut ni le confirmer, ni le réfuter. Chacun est libre de raconter ce qu'il veut et un débat est impossible. Cet argument n'est qu'une expression d'un état d'âme personnel qui ne concerne que la personne qui l'émet.

Tout le débat est là en réalité. Votre position revient à demander l'impossible aux débatteurs : ne s'appuyer que sur des vérités scientifiques pour s'exprimer, et donc aussi pour se décider. A quoi cela revient-il ? A l'état de nature, tout bonnement. Dès lors que vous invalidez tout recours au sens, c'est à dire à la spécificité des êtres conscients que nous sommes, vous vous faites l'ardent défenseur de la loi naturelle, de la loi du plus fort.

L'idée de défendre les lois naturelles est absurde en soi car ces lois s'imposent quoique l'on fasse. Elles sont une contrainte à laquelle on ne peut pas échapper. Et si l'on peut échapper à une loi elle n'est pas forcément naturelle.

La loi naturelle du plus fort ne correspond pas à son approximation des rapports de force individuels. Un groupe peut être plus fort que n'importe quel membre du groupe et un groupe des membres peut dominer même les individus les plus forts individuellement. C'est de cette manière que la société humaine fonctionne. Et ce fonctionnement est bien éloigné du concept de la loi du plus fort tel qu'il est présenté habituellement.

Le sens lui-même est subjectif mais le mécanisme de sa création, de son fonctionnement et de sa diffusion est objectif. Je ne propose pas d'ignorer le sens mais que l'on analyse et décrit le sens sans que notre raisonnement soit basé sur le sens. Ce n'est que de cette manière que l'on peut éviter un raisonnement stérile en boucle où un sens fait référence à un autre sens dans une structure cyclique.

Le sens a des propriétés d'un mot d'un langage. Il fait référence aux autres mots ou phrases du langage mais il n'y a pas de lien avec la réalité. On associe un sens à un objet réel par la réification, d'une manière plus ou moins approximative et parfois arbitraire. Cette façon de procéder correspond à l'analyse d'un objet réel juste à partir de son appellation. J'insiste à dire que ce type de raisonnement est erroné et il conduit à une impasse.

[kabizbak]

Mais insistez, insistez, mon cher daniel. Vous n'arriverez nullement à me convaincre. En nous bornant aux faits, en nous en remettant aux analyses économiques, sociologiques, psychologiques, etc., nous nous déchargeons de la responsabilité d'avoir à nous prononcer sur ce qui nous semble juste ou non, et nous nous en remettons à des mécaniques truquées qui, au final, ne serviront qu'elles-mêmes.

[daniel]

Mais insistez, insistez, mon cher daniel. Vous n'arriverez nullement à me convaincre. En nous bornant aux faits, en nous en remettant aux analyses économiques, sociologiques, psychologiques, etc., nous nous déchargeons de la responsabilité d'avoir à nous prononcer sur ce qui nous semble juste ou non, et nous nous en remettons à des mécaniques truquées qui, au final, ne serviront qu'elles-mêmes.

Non, pas du tout. Mais on doit se prononcer à partir d'un raisonnement qui ne contient pas le sens. On doit attribuer un sens à quelque chose qui en est dépourvu, pas à quelque chose à qui nous avons déjà attribué un sens. C'est pour éviter une boucle où on attribue un sens à un autre sens sans jamais raisonner d'une manière correcte. En effet il faut distinguer l'attribution d'un sens et le raisonnement.

Voici un exemple appliqué à la prostitution. On doit décrire la prostitution sans se référer au sens. En analysant cette description qui ne contient pas le sens on peut y attribuer un sens en fonction des propriétés que nous obtenons à partir de la description. Mais ce n'est pas ce que les abolitionnistes font, ils ne présentent aucune description de la prostitution qui ne contient pas déjà un sens. Et ils déduisent des propriétés de la prostitution à partir du sens qu'ils ont attribué eux-mêmes à la prostitution.

[kabizbak]

Non, pas du tout. Mais on doit se prononcer à partir d'un raisonnement qui ne contient pas le sens. On doit attribuer un sens à quelque chose qui en est dépourvu, pas à quelque chose à qui nous avons déjà attribué un sens. C'est pour éviter une boucle où on attribue un sens à un autre sens sans jamais raisonner d'une manière correcte. En effet il faut distinguer l'attribution d'un sens et le raisonnement.

Voici un exemple appliqué à la prostitution. On doit décrire la prostitution sans se référer au sens. En analysant cette description qui ne contient pas le sens on peut y attribuer un sens en fonction des propriétés que nous obtenons à partir de la description. Mais ce n'est pas ce que les abolitionnistes font, ils ne présentent aucune description de la prostitution qui ne contient pas déjà un sens. Et ils déduisent des propriétés de la prostitution à partir du sens qu'ils ont attribué eux-mêmes à la prostitution.

Cette boucle, cet artefact, c'est vous qui la faite, mon cher daniel. Vous n'avez de cesse d'attribuer au terme sens, un sens qu'il n'a pas. Le sens n'est pas la vérité, il ne se détermine pas méthodologiquement, mais se constitue en nous à partir de nos expériences de vie et de tout le ressenti qui va avec.

Votre approche consiste à renoncer à toute expression de notre sensibilité, sous prétexte que nous avons chacun la nôtre. En faisant cela, vous condamnez ces sensibilités distinctes à ne jamais s'entendre. Et pour ce faire, vous insinuez fallacieusement que vous-mêmes êtes dénué de toute sensibilité. C'est ce qui explique votre artefact. Vous n'êtes pas une machine, daniel, mais vous voulez nous faire croire que si.

[daniel]

Cette boucle, cet artefact, c'est vous qui la faite, mon cher daniel. Vous n'avez de cesse d'attribuer au terme sens, un sens qu'il n'a pas. Le sens n'est pas la vérité, il ne se détermine pas méthodologiquement, mais se constitue en nous à partir de nos expériences de vie et de tout le ressenti qui va avec.

Le sens ne se contitue pas donc à partir d'un autre sens déjà constitué. Nos expériences de vie et notre ressenti ne sont pas un sens.

[kabizbak]

Cette boucle, cet artefact, c'est vous qui la faite, mon cher daniel. Vous n'avez de cesse d'attribuer au terme sens, un sens qu'il n'a pas. Le sens n'est pas la vérité, il ne se détermine pas méthodologiquement, mais se constitue en nous à partir de nos expériences de vie et de tout le ressenti qui va avec.

Le sens ne se contitue pas donc à partir d'un autre sens déjà constitué. Nos expériences de vie et notre ressenti ne sont pas un sens.

Exactement, nos expériences de vie et le ressenti qui en découle constituent le sens, font sens. Sens que nous formulons ensuite de façons disparates.

Je suis content de voir que vous revenez en définitive à un peu plus de raison.

[daniel]

Cette boucle, cet artefact, c'est vous qui la faite, mon cher daniel. Vous n'avez de cesse d'attribuer au terme sens, un sens qu'il n'a pas. Le sens n'est pas la vérité, il ne se détermine pas méthodologiquement, mais se constitue en nous à partir de nos expériences de vie et de tout le ressenti qui va avec.

Le sens ne se contitue pas donc à partir d'un autre sens déjà constitué. Nos expériences de vie et notre ressenti ne sont pas un sens.

Exactement, nos expériences de vie et le ressenti qui en découle constituent le sens, font sens. Sens que nous formulons ensuite de façons disparates.

Je suis content de voir que vous revenez en définitive à un peu plus de raison.

C'est ce que j'explique depuis le début. Il faut attribuer un sens à quelque chose qui n'a pas encore de sens. Par exemple à nos expériences de vie et le ressenti qui en découle. Mais ce n'est pas ce que les abolitionnistes font. Ils confondent les expériences de vie avec le sens. Leur ressenti ne découle pas de leurs expériences de vie mais du sens qu'ils y attribuent. Donc leur ressenti n'est pas lié à une expérience de vie. C'est pourquoi ils parlent en boucle.

Les abolitionnistes attaquent d'une manière détournée. Voici une nouvelle loi très répressive qu'ils veulent faire adopter via la législation sur le harcèlement sexuel. La première infraction est plus large qu'auparavant: « imposer à une personne, de façon répétée, des gestes, propos ou tous autres actes à connotation sexuelle, soit portant atteinte en raison de leur caractère dégradant ou humiliant, soit créant pour elle un environnement intimidant, hostile ou offensant ». La seconde vise le chantage sexuel, c'est-à-dire le harcèlement qui « même en l'absence de répétition, s'accompagne d'ordres, de menaces, de contraintes ou de toute autre forme de pression grave accomplis dans le but réel ou apparent d'obtenir une relation sexuelle, à son profit ou au profit d'un tiers ».

Tout échange entre les individus est une forme de chantage. Les abolitionnistes veulent interdire que le sexe puisse faire partie d'un échange entre les individus quelque soit la nature de cet échange. Ici ce sont "les clients" qui sont visés directement. Tout homme qui s'occupe d'une femme en échange du sexe deviendra coupable d'une infraction au chantage sexuel. Cela concerne une partie importante des couples.

[kabizbak]

[justify]C'est ce que j'explique depuis le début. Il faut attribuer un sens à quelque chose qui n'a pas encore de sens. Par exemple à nos expériences de vie et le ressenti qui en découle. Mais ce n'est pas ce que les abolitionnistes font. Ils confondent les expériences de vie avec le sens. Leur ressenti ne découle pas de leurs expériences de vie mais du sens qu'ils y attribuent. Donc leur ressenti n'est pas lié à une expérience de vie. C'est pourquoi ils parlent en boucle.

Sans doute possible : les valeurs morales déterminent à interpréter et donc à ressentir les expériences de vie selon un canevas prédéterminé. Ca ne veut en aucun cas dire que ce que nous ressentons est toujours le fruit de cette mécanique. Or c'est là le sens de votre petit jeu rhétorique. Je suis abolitionniste, non pas par adhésion à des valeurs morales, mais par sensibilité. Si vous n'êtes pas capable de débattre sans admettre ça, c'est que votre objectif n'est pas de débattre.

Les abolitionnistes attaquent d'une manière détournée. Voici une nouvelle loi très répressive qu'ils veulent faire adopter via la législation sur le harcèlement sexuel. La première infraction est plus large qu'auparavant: « imposer à une personne, de façon répétée, des gestes, propos ou tous autres actes à connotation sexuelle, soit portant atteinte en raison de leur caractère dégradant ou humiliant, soit créant pour elle un environnement intimidant, hostile ou offensant ». La seconde vise le chantage sexuel, c'est-à-dire le harcèlement qui « même en l'absence de répétition, s'accompagne d'ordres, de menaces, de contraintes ou de toute autre forme de pression grave accomplis dans le but réel ou apparent d'obtenir une relation sexuelle, à son profit ou au profit d'un tiers ».

Ce ne sont pas les "abolitionnistes" qui attaquent, mais des moralistes à la nostalgie puritaine. Ils veulent une loi sur le harcèlement sexuel, mais pas sur le harcèlement en général. L'abolitionniste que je suis aimerait une législation plus générique dans ce domaine.

Tout échange entre les individus est une forme de chantage. Les abolitionnistes veulent interdire que le sexe puisse faire partie d'un échange entre les individus quelque soit la nature de cet échange. Ici ce sont "les clients" qui sont visés directement. Tout homme qui s'occupe d'une femme en échange du sexe deviendra coupable d'une infraction au chantage sexuel. Cela concerne une partie importante des couples.

Non. Un échange est un échange, et le chantage est le chantage. Encore un artifice qui dénote d'une mauvaise volonté de votre part dans tout ce qui a trait à la discussion.