Mariage homo et homparentalité

[Schlum]

Plus ou moins en rapport :
Suppression programmée de la mention "mademoiselle" :
http://www.francetv.fr/info/mademoiselle-va-disparaitre-des-formulaires-administratifs_64693.html?google_editors_picks=true

[Stephanie]

Donc pour moi il semble évident que cela devrais paraître au programmes officiel du PP.. =)

J'over plussoie \o/

[cmal]

Plus ou moins en rapport :
Suppression programmée de la mention "mademoiselle" :
http://www.francetv.fr/info/mademoiselle-va-disparaitre-des-formulaires-administratifs_64693.html?google_editors_picks=true

C'est effectivement une autre question de genre
Merci pour le lien, jeune damoiseau ! (bon ok je sors)

[Ogulak]

Donc pour moi il semble évident que cela devrais paraître au programmes officiel du PP.. =)

Puisque de toute façon ces lois prennent du temps à être mise en place il n'est pas incohérent de tabler sur l'approbation de ces deux projets par le PP quite à mettre du temps entre les deux entre leurs propositions à l'assemblé! =)

Bonsoir,

ce n'est pas parce qu'une majorité (fut elle absolue) est d'accord que cela doit rentrer au programme. Je conçois tout à fait que des thématiques initiales peuvent déboucher sur d'autres sujets, mais comment dire, il faut savoir qui on vise, soit le plus possible donc on en reste aux thèmes de base avec leurs développements secondaires et on touche plus de personnes, soit ça s'élargit et on se prive de quelques dizaines de % de la population potentiels. Pour moi il faut rester cibler sur les idées de base.

@cmal (je crois)

Pour l'histoire que l'Etat n'a pas à se mêler de ça. tu as raison dans un sens (chacun fait ce qu'il veut de ce qu'il a entre les jambes ou elle a :p ) mais aussi tort en disant que l'Etat n'a pas à connaitre le sexe d'untel ou untel. Si l'Etat ne connait pas le sexe de sa population:

- aucune prévision des recettes (les inégalités de salaire hommes/femmes font que les recettes sur les charges ne sont pas les mêmes et cela se répercute aussi sur l'impôt sur le revenu)
- aucune anticipation sur les systèmes de retraite (différence d'espérance de vie entre hommes et femmes, pathologies spécifiques, comptes sécu etc)
- aucune visibilité sur la politique familiale (puisqu'on ne sait pas le nombre de couples homme/femme, et que même si l'adoption homo est autorisée le ratio restera quand même largement en faveur des couples hétéros)
- le(la) citoyen(ne) aura plus à se justifier (ce qui parait évident aujourd'hui ne le sera plus demain)

Ca n'est que ma position

[CaptainKiller]

Oula j'ai du mal à comprendre les arguments, comment ça il n'a pas d'info l'État ? Sur la répartition hommes/femmes dans la population française ? Laisse-moi deviner, ça fait un truc comme 50/50 au pour cent près ? Il y a vraiment besoin de savoir le sexe de chaque citoyen pour avoir cette info ?

Après pour le reste, même si je conteste fortement la légitimité de tes arguments, rien n'empêche de se baser sur des enquêtes, combien de femmes et où, etc. Ah tiens, c'est déjà ce que fait l'INSEE… Ah merde, l'État n'aurait donc pas besoin de savoir le sexe de chaque citoyen alors ?

[raukoras]

rien n'empêche de se baser sur des enquêtes, combien de femmes et où, etc.

C'est quand même plus simple de se baser sur une case à cocher par une équipe médicale lors de la naissance.

C'est exhaustif et rapide.

Ah merde, l'État n'aurait donc pas besoin de savoir le sexe de chaque citoyen alors ?

Si.

Certains postes sont interdits aux hommes ( ex : gardiens pénitentiaires dans les prisons pour femmes ), et l'interdiction du licenciement des femmes enceintes s'applique par nature ... aux femmes.
Sans compter les questions de parité qui passeront, de fait, à la trappe.

Et sincèrement, c'est pas le fait que l'Etat enregistre mon genre qui me dérange le plus....

[Schlum]

Plom plom
La justice valide les actes de naissance d'enfants nés de mère porteuse
http://www.liberation.fr/societe/01012391750-la-justice-valide-les-actes-de-naissance-d-enfants-nes-de-mere-porteuse

[Ogulak]

Oula j'ai du mal à comprendre les arguments, comment ça il n'a pas d'info l'État ? Sur la répartition hommes/femmes dans la population française ? Laisse-moi deviner, ça fait un truc comme 50/50 au pour cent près ? Il y a vraiment besoin de savoir le sexe de chaque citoyen pour avoir cette info ?

Après pour le reste, même si je conteste fortement la légitimité de tes arguments, rien n'empêche de se baser sur des enquêtes, combien de femmes et où, etc. Ah tiens, c'est déjà ce que fait l'INSEE… Ah merde, l'État n'aurait donc pas besoin de savoir le sexe de chaque citoyen alors ?

Non t'as 1 million d'écart à peu près en faveur des femmes (je pensais comme toi au debut, lois de probabilité à l'appui mais apparemment 67 millions c'est pas encore un nombre assez élevé pour pouvoir généraliser à 1/2 ). Ca fait 1.5% de la population
Les enquêtes ne sont pas assez représentatives (sur 67 millions on arrive pas encore à une proba de 1/2 (si on part bien de 1/2 dans la nature bien sur)). L'INSEE ne sonde jamais 67 millions de personnes (la preuve ils sont passés au recensement tournant tellement c'était long).

[CaptainKiller]

Merci Ogulak de pointer ça. En réalité ça n'est pas une question de grands nombres mais bien une question de nature. Les femmes ont une espérance de vie plus grande que les hommes dans presque tous les pays du monde, en revanche elles sont environ 1% de moins à naître. Ça peut être un phénomène intéressant à débattre, mais je ne pense pas que ça soit le sujet ici.

Raukoras, ça n'est pas simple de « cocher une case par une équipe médicale à la naissance », ne serait-ce que pour les hermaphrodites. Tu me répondras qu'ils ne sont qu'une infime minorité, mais cette minorité justifie de ne pas prendre de décision pour elle. De la même façon qu'il est inadmissible de pouvoir condamner des gens à mort pour les 0,01% d'erreur, il est inadmissible de choisir un sexe pour tous les citoyens quand bien même cette question n'a pas de sens pour 0,01% des gens (chiffre donné au doigt mouillé, le chiffre n'importe pas, ce serait 1 seul français qui serait hermaphrodite que ce serait la même chose).

En revanche tu fais bien de remarquer certaines injustices manifestes, comme les postes interdits à certains sexes. Je ne suis pas favorable à ce genre d'interdiction, je ne suis pas non plus favorable aux lois sur la parité que je trouve fondamentalement sexistes, de la même façon qu'une discrimination positive serait essentiellement raciste. Il est toutefois évident qu'il est condamnable de licencier une personne enceinte, l'état a besoin de savoir que cette personne est une femme pour condamner l'acte ? Bien sûr que non, tu viens de dire toi-même qu'une personne enceinte est la plupart du temps une femme.

Pour ta dernière phrase, qui semble révéler un manque d'inspiration, je me contenterais d'y répondre laconiquement. Est-ce que parce que ça n'est pas la chose qui te dérange le plus en France cela signifie qu'il n'y faille pas porter attention ? Je trouve cet argument non avenu.

En effet que l'état sache que tu es un homme ne te dérange pas, mais pense aux autres un minimum. Pense aux transgenres qui souffrent toute leur vie de l'inadéquation de leur carte d'identité avec l'identité qu'ils ressentent en eux pour ceux qui n'ont pas réussi à faire toutes les démarches administratives. Pense aux hermaphrodites qu'on mutile à la naissance pour pouvoir cocher un sexe sur un foutu bout de plastique et qui en souffriront toute leur vie. Pense à tous ceux que ça dérange d'avoir cette mention sur leur carte d'identité, plutôt que de te préoccuper de ton propre intérêt. Tu verras que rien ne justifie tant de souffrance et tu changeras d'avis.

[Ogulak]

En effet que l'état sache que tu es un homme ne te dérange pas, mais pense aux autres un minimum. Pense aux transgenres qui souffrent toute leur vie de l'inadéquation de leur carte d'identité avec l'identité qu'ils ressentent en eux pour ceux qui n'ont pas réussi à faire toutes les démarches administratives. Pense aux hermaphrodites qu'on mutile à la naissance pour pouvoir cocher un sexe sur un foutu bout de plastique et qui en souffriront toute leur vie. Pense à tous ceux que ça dérange d'avoir cette mention sur leur carte d'identité, plutôt que de te préoccuper de ton propre intérêt. Tu verras que rien ne justifie tant de souffrance et tu changeras d'avis.

Ce que tu comprends pas, c'est quoi la différence entre le fait que l'Etat récolte une donnée ou qu'il la connaisse implicitement par d'autres occasions ? Pour les personnes que tu cites, où as-tu lu que j'ai dit qu'ils pouvaient rester dans leur merde ? Attn de ne pas trop interpréter ou extrapoler, ça reste des discussions de forum pas un communiqué ^^ . J'ai juste dit que l'Etat a besoin de cette donnée, je n'ai pas dit que l'Etat n'IMPOSAIT PAS cette donnée dans certains cas. C'est une question d'échelle je te parle de l'administration en général et toi tu parles du corps médical ou autre.

Est-ce que parce que ça n'est pas la chose qui te dérange le plus en France cela signifie qu'il n'y faille pas porter attention ? Je trouve cet argument non avenu.

Disons que c'est pas la raison essentielle pour laquelle j'ai adhéré au Parti Pirate (ce qui n'empêche pas que l'on peut discuter de ça mais sans y donner un aspect essentiel, je pense que d'autres mouvements sont plus investis et informés que nous sur ce sujet). Je n'ai pas la foi de me renseigner sur les diverses lois en vigueur à ce sujet pour l'instant. Mais pour moi il est clair qu'on ne peut mener tous les combats (ne me fais pas dire ce que j'ai pas dit, les thematiques du parti à la base ne sont pas sur ça même si je te concède que l'on peut y arriver en explorant un sujet; ce qui n'est pas une raison pour prendre position OFFICIELLEMENT). Ca n'engage que moi bien sur.

[CaptainKiller]

Excuse-moi, mais tu ne m'as pas du tout convaincu sur le fait que l'État a « besoin » de cette donnée. Je suis convaincu qu'il n'en a cure. Ensuite les exemples que je t'ai donné n'ont pas vocation à créer des exceptions mais sont plutôt des raisons pour modifier la loi et appliquer la même pour tous les citoyens. Tu as la chance de n'avoir jamais considéré la mention de ton sexe sur ta CNI comme un problème, mais il y a vraiment beaucoup de gens en France à qui ça pose problème. À partir du moment où ça n'a aucun intérêt pour l'État (mise à part appliquer des lois que je ne cautionne pas, comme la parité), je pense que cela fait partie des données superflues que l'État possède sur nous.

Si tu ne vois pas de rapport entre ce sujet et le programme originel du Parti Pirate je t'avoue être surpris. Nous nous battons pour que la quantité de données que l'État ou les entreprises possèdent sur nous soit réduite à sa partie nécessaire et suffisante. Le genre ne fait pas partie de ces données, c'est pourquoi il est de bon ton de considérer sa suppression. C'est un de nos combats essentiels.

[raukoras]

De la même façon qu'il est inadmissible de pouvoir condamner des gens à mort pour les 0,01% d'erreur, il est inadmissible de choisir un sexe pour tous les citoyens quand bien même cette question n'a pas de sens pour 0,01% des gens

Et donc compliquer la vie des 99,99% restants ?
Je suis d'accord que c'est compliqué pour eux, mais ce serait plutôt auprès de la législation qui leur est applicable qu'il faut aller regarder ( simplification des démarches, etc. )

Allez, essayons de voir ce que ça donne pour le citoyen moyen ( en considérant que l'Etat est en mode Bisounours et ne garde pas trace des constatations passées ):
C'est à dire, passage chez le médecin pour faire constater son genre en cas de :
- candidature politique
- candidature à un poste interdit à un sexe (pour des raisons X ou Y )
- mariage
- voyage hors UE ( ben oui, c'est demandé pour les visas )
- demande de congé maternité et litige prud’homal lié à la maternité

Tu as la chance de n'avoir jamais considéré la mention de ton sexe sur ta CNI comme un problème

Si c'est la mention sur la CNI qui pose soucis, on peut la faire disparaître.
Mais elle sera toujours présente dans les fichiers de l'Etat, car il en a malgré tout besoin ( pas aussi souvent que ta feuille d’impôts, mais bon... )

Pour ta dernière phrase, qui semble révéler un manque d'inspiration, je me contenterais d'y répondre laconiquement. Est-ce que parce que ça n'est pas la chose qui te dérange le plus en France cela signifie qu'il n'y faille pas porter attention ? Je trouve cet argument non avenu.

Ma cernière phrase avait pour objet de pointer le fait qu'entre me battre pour faire disparaître une lettre d'un fichier de l'Etat, et me battre pour protéger ce qui me reste de vie privée ( fichage, vidéo-surveillance, biométrie, etc. ), je choisis la deuxième option, qui me parait beaucoup plus urgente et utile ( de "utilitariste", le combat bénéficiera à plus de personnes )

[Ogulak]

Si tu ne vois pas de rapport entre ce sujet et le programme originel du Parti Pirate je t'avoue être surpris. Nous nous battons pour que la quantité de données que l'État ou les entreprises possèdent sur nous soit réduite à sa partie nécessaire et suffisante. Le genre ne fait pas partie de ces données, c'est pourquoi il est de bon ton de considérer sa suppression. C'est un de nos combats essentiels.

Ne confonds pas, ce dont je te parlais c'était le sujet initial du post (homoparentalité) pas l'histoire de données que collecte l'Etat. C'est quoi l'intérêt de supprimer l'existence de cette caractéristique si l'Etat la retrouve avec le prénom ?

Comme l'a dit Raukoras, ça risque plus de compliquer la vie du restant qu'autre chose; ce qui n'empêche pas d'adapter la loi pour certains cas. Si tu supprimes cette mention, l'Etat ne peut plus se baser sur le bon sens (style qqun est enceinte c'est une femme) puisqu'au au niveau juridique puisqu'il n'a pas à connaitre cette donnée, donc tlm devra se justifier à chaque fois, déjà que l'administration est jugée peu efficace par les français.

En gros, oui l'Etat a besoin de cette donnée, et oui une loi s'amende pour des cas particuliers; après si tu me présentes ça sous la forme d'une procédure de recours efficace qui serait mise en place pour modifier les données que possède l'Etat pourquoi pas.

[CaptainKiller]

Allez, essayons de voir ce que ça donne pour le citoyen moyen ( en considérant que l'Etat est en mode Bisounours et ne garde pas trace des constatations passées ):
C'est à dire, passage chez le médecin pour faire constater son genre en cas de :
- candidature politique

Pour quelle raison il faudrait appartenir à un des deux sexes officiels pour candidater à un mandat ?

- candidature à un poste interdit à un sexe (pour des raisons X ou Y )

Pourquoi ces postes sont interdits à des sexes ? Est-ce que tu soutiens ça ?

- mariage

Personnellement, je suis contre restreindre le mariage à l'union entre une certaine combinaison de genres et c'est également la position du Parti Pirate sur le sujet.

- voyage hors UE ( ben oui, c'est demandé pour les visas )

De la même façon que je trouve absurde de demander d'enregistrer le sexe des citoyens en France, je ne le cautionne pas à l'étranger. Ne t'inquiète pas, les autres pays ne vont pas interdire à tous les français de venir chez eux lorsqu'on cessera de leur renseigner cette information.

- demande de congé maternité et litige prud’homal lié à la maternité

Parce que le fait d'être une femme permet de lever ce genre de litige ? Sérieux, lire ce genre d'argument me fait penser que tu as sacrément dû creuser pour trouver ça. Tu es enceinte ou pas, c'est pas compliqué à vérifier, l'argument « je suis une femme » n'apporte aucune espèce d'information à ce genre de litige.

Si c'est la mention sur la CNI qui pose soucis, on peut la faire disparaître.
Mais elle sera toujours présente dans les fichiers de l'Etat, car il en a malgré tout besoin ( pas aussi souvent que ta feuille d’impôts, mais bon... )

Tu parles de quel fichier ? Sois précis stp, il n'y a pas encore de fichier des citoyens honnêtes centralisé au niveau français à ma connaissance. Tu penses à quoi ? Impôts ? Actes de naissance ?

Ne confonds pas, ce dont je te parlais c'était le sujet initial du post (homoparentalité) pas l'histoire de données que collecte l'Etat.

Ok, my bad

C'est quoi l'intérêt de supprimer l'existence de cette caractéristique si l'Etat la retrouve avec le prénom ?

T'es sérieux là ou c'est une joke ? Le prénom permet de trouver le sexe de quelqu'un en toute circonstance ?

Comme l'a dit Raukoras, ça risque plus de compliquer la vie du restant qu'autre chose; ce qui n'empêche pas d'adapter la loi pour certains cas.

Je ne suis pas d'accord pour adapter la loi au cas par cas. Je souhaite que cesse la mutilation des hermaphrodites, je souhaite que cessent les galères des transgenres liés à cette lettre inutile. Si la mention disparaît uniquement pour ces gens-là, comment seront-ils considérés ? On va leur demander leur sexe et ils vont répondre qu'ils ont une dérogation qui leur évite d'avoir à choisir un des deux sexes mainstream ? Tu ne penses pas que ça les ostraciserait encore plus ?

Si tu supprimes cette mention, l'Etat ne peut plus se baser sur le bon sens (style qqun est enceinte c'est une femme) puisqu'au au niveau juridique puisqu'il n'a pas à connaitre cette donnée, donc tlm devra se justifier à chaque fois, déjà que l'administration est jugée peu efficace par les français.

Ça n'a pas de sens votre histoire de grossesse, en quel cas c'est déjà arrivé qu'on utilise le sexe d'une personne pour argumenter sur la grossesse de cette personne ? Je trouve ça complètement abscons mais peut-être que vous pourrez m'éclairer.

En gros, oui l'Etat a besoin de cette donnée, et oui une loi s'amende pour des cas particuliers; après si tu me présentes ça sous la forme d'une procédure de recours efficace qui serait mise en place pour modifier les données que possède l'Etat pourquoi pas.

Je n'ai toujours pas vu de condition où l'État a besoin de cette donnée, ou qui que ce soit d'autre d'ailleurs pour de bonnes raisons. Toutes les raisons que j'ai vues pour l'instant sont des raisons liées à l'état actuel du droit que nous souhaitons changer au Parti Pirate (le retrait de la mention du sexe et le mariage homo font partie des mesures compatibles au programme du Parti Pirate) et me paraissent donc irrecevables.

Demandez-vous dans quelle condition quelqu'un vous a un jour demander de justifier votre sexe grâce à votre cni, demandez-vous qui a un jour vérifié cette information pour une autre raison que remplir un formulaire qui le demandait. Vous verrez que les seuls à qui ça arrive sont les gens dont le genre n'est pas écrit sur le visage, c'est-a-dire les transgenres et les hermaphrodites. Ce sont les seuls qui sont concernés par cette case, ça me paraît complètement justifié (à moi ainsi qu'à la majorité des adhérents du Parti Pirate, ne croyez pas que c'est là une lubie personnelle) qu'on la retire pour que cesse leur souffrance.

[Stephanie]

Déjà je vais allegrement plussoyer Captain pour ces 5 derniers post et ensuite je vais rajouter ma part de semi troll :

Allez, essayons de voir ce que ça donne pour le citoyen moyen ( en considérant que l'Etat est en mode Bisounours et ne garde pas trace des constatations passées ):
C'est à dire, passage chez le médecin pour faire constater son genre en cas de :
[...]
- mariage

J'ai bien une solution XD