L'égalité des chances Homme - Femme ?

[Zali L. Falcam]

J'ai bien compris, t'inkt mais ce n'est pas une raison valable.
C'est un forum publique !

M'enfin je pense que chaque forum dispose de ce genre de personne et discours en contradiction avec les chartes

C'est juste que ça fait dépenser beaucoup d'énergie pour pas grand chose.

Par contre je suis pour la création d'un statut spécial pour Daniel ou il serait marqué "NON MEMBRE DU PP"

[Konwhald]

[justify]Selon mes théories l'égalité des comportements donc des résultats entre les hommes et les femmes est une illusion. Les hommes et les femmes n'ont pas les mêmes motivations globalement et la différence dans ces motivations n'est pas un résultat de l'éducation. C'est le cœur des théories de la psychologie évolutionniste.

selon mes theories, en grande partie si.
Mais bon, quelle qu'en soit la conclusion, qu'est-ce que tu avances ? Cela donnerait-il plus le droit a l'Etat de s'interesser ce qu'il y a dans le pantalon des gens ? Cela justifierait qu'on donne des dinettes aux filles et des pistolets aux garcons ? Qu'on donne aux uns des droits que n'ont pas les autres, et qu'on cloisonne tout ca dans des petites cases, définies par une "evolution" sans doute artificielle ?

Je ne pense pas. Et meme s'il est toujours interessant de voir le point de vue de quelqu'un d'autre meme si l'on est pas forcément d'accord, je ne vois pas trop ce que cela ajoute, par rapport a l'idée de virer du registre le contenu du pantalon des gens.
Ma reponse est donc "oui, et ?"

Par contre je suis pour la création d'un statut spécial pour Daniel ou il serait marqué "NON MEMBRE DU PP"

(Je note que le tien est en bleu, toi qui attendait impatiamment d'etre reconnu)
Je ne suis pas membre du PP. =D
Et je vois pas ce que cela change.

[daniel]

selon mes theories, en grande partie si.
Mais bon, quelle qu'en soit la conclusion, qu'est-ce que tu avances ? Cela donnerait-il plus le droit a l'Etat de s'interesser ce qu'il y a dans le pantalon des gens ?

C'est exactement le contraire que je propose, que l'état s'abstienne à vouloir changer les comportements humains quand ces comportements ne sont pas réellement nuisibles au fonctionnement global de la société. Je précise ce que je viens d'écrire : le banditisme perturbe gravement le fonctionnement de la société. Par contre le fait que les hommes ne prennent pas le congé de maternité ne perturbe pas la société mais il déplaît juste à quelqu'un. Autrement dit je suis contre la politique de l'état qui exerce une pression sur les citoyens juste pour que leur comportement plaise à quelqu'un.

Cela justifierait qu'on donne des dinettes aux filles et des pistolets aux garcons ?

D'après moi ces jouets ont peu d'influence sur la mentalité des gens. De toute manière d'après les études les enfants choisissent généralement spontanément ces jouets sans que l'on soit obligé à les pousser à jouer avec. Je désapprouve le concept que tout comportement humain n'est qu'un résultat de l'éducation.

Il est effectivement possible de changer les comportements humains mais pas par l'éducation. Il s'agit d'une forme d'eugénisme qui favorise la descendance des êtres humains dont le tempérament correspond aux critères de sélection. C'est ainsi que la population chinoise a changé son comportement car l'état chinois a favorisé les familles des fonctionnaires et des paysans paisibles au détriment des guerriers pendant des siècles. Mais je ne pense pas que cette politique fasse partie du programme du PP.

Qu'on donne aux uns des droits que n'ont pas les autres, et qu'on cloisonne tout ca dans des petites cases, définies par une "evolution" sans doute artificielle ?

C'est exactement le contraire que je propose. Que la société donne les mêmes droits à tous mais qu'elle accepte que chacun puisse faire un libre choix de son comportement dans le cadre donné. Que l'on ne cherche pas à créer une société uniforme où les femmes et les hommes n'ont pas seulement les mêmes droits mais aussi les mêmes comportements et préférences.

[Gautier]

Daniel, évite de parler d'exemples historiques.
La Chine n'a jamais été un pays pacifiste qui néglige son armée. De toute façon un pays secoué annuellement par plusieurs douzaines de milliers d'émeutes ( encore aujourd'hui) semble avoir très mal réussi à rendre sa population obéissante... par contre il est vrai qu'il existe des sociétés ayant des dispositions plus ou moins fortes à la soumission à l'autorité. C'est pas génétique du tout.

[Konwhald]

C'est exactement le contraire que je propose, que l'état s'abstienne à vouloir changer les comportements humains quand ces comportements ne sont pas réellement nuisibles au fonctionnement global de la société. Je précise ce que je viens d'écrire : le banditisme perturbe gravement le fonctionnement de la société. Par contre le fait que les hommes ne prennent pas le congé de maternité ne perturbe pas la société mais il déplaît juste à quelqu'un. Autrement dit je suis contre la politique de l'état qui exerce une pression sur les citoyens juste pour que leur comportement plaise à quelqu'un.

Ouh.
Ok. Regardons tes exemples sous un point de vue différent.
Le banditisme ne perturbe nullement le fonctionnement de la société. Les voleurs existaient bien avant notre civilisation, et perdureront longtemps après. L'Etat a a s'abstenir a faire de bons citoyens respectueux, il y aura de toute façon des voleurs. N'en deplaise a ce quelqu'un.

Le fait que les hommes n'aient pas de congé maternité, en revanche, perturbe grandement le fonctionnement de la société en imposant des contraintes sur une partie de ses acteurs pour un motif illégitime ("les hommes ne pensent pas pareil que les femmes selon une theorie, donc on va empecher le papa de prendre un congé pour s'occuper de ses enfants". Honnetement, si tu vois pas l'absurdité entre guillemets, je saurais plus quoi dire)

[justify]D'après moi ces jouets ont peu d'influence sur la mentalité des gens. De toute manière d'après les études les enfants choisissent généralement spontanément ces jouets sans que l'on soit obligé à les pousser à jouer avec. Je désapprouve le concept que tout comportement humain n'est qu'un résultat de l'éducation.

Quelles etudes ? Sources.
Moi j'ai deja vu un petit garcon vouloir jouer avec des petits poneys roses, et se faire taper les doigts par sa mère. "c'est pour les filles".
Parce que, bien entendu, les deux ne pensent pas pareil, hein? Allez, c'est pour son bon developpement de se faire interdire de porter des robes, c'est pour le developpement des gens, qu'ils se voient interdire par les autres tout un paquet d'experiences sous pretexte que "les garcons et les filles ca pense pas pareil".

Les etudes disent ce qu'elles veulent, y'a bien les transgenres. Et j'ai entendu bien des histoires horribles, de gens qui ont soufferts toute leur vie de ce "cloisonnement". Va leur dire les yeux dans les yeux "les etudes disent que.", ca demanderait un sacré courage que de dire a quelqu'un que toutes ses souffrances, les gens l'on fait pour son bien, parce que "une theorie dit que"

C'est exactement le contraire que je propose. Que la société donne les mêmes droits à tous

Oh ? Retour a la case depart. Memes droits à Tous == Memes droits aux hommes et aux femmes == quel interet d'avoir le contenu de son pantalon sur les registres de l'Etat ?

Que l'on ne cherche pas à créer une société uniforme où les femmes et les hommes n'ont pas seulement les mêmes droits mais aussi les mêmes comportements et préférences.

Herm. *tousse tousse*
On a pas parlés de faire une société uniforme =D seulement, une société mélangée, mixte, non divisée en un truc aussi arbitraire que "les filles / les mecs".

et d'ailleurs, cela tuerait l'uniformité, justement. L'uniformité nait plus ou moins des interdits et des barrières sociales que les gens s'imposent, a eux et aux autres. Le conformisme "les filles/les mecs", c'en est une. Et comme d'hab' on cherche toujours a la justifier.

(et d'ailleurs, les autres genres, on les met ou ? les transgenres, on les mets ou ? Comme d'hab', ils seront rejetés, car n'appartenant a aucune des deux seules categories. Qui parlait de "faire plaisir a quelqu'un" ?)

[daniel]

Daniel, évite de parler d'exemples historiques.
La Chine n'a jamais été un pays pacifiste qui néglige son armée. De toute façon un pays secoué annuellement par plusieurs douzaines de milliers d'émeutes ( encore aujourd'hui) semble avoir très mal réussi à rendre sa population obéissante... par contre il est vrai qu'il existe des sociétés ayant des dispositions plus ou moins fortes à la soumission à l'autorité. C'est pas génétique du tout.

On estime que 40 - 60 % des propriétés qui relèvent du tempérament sont d'ordre génétique. On peut même transformer une espèce complètement en pratiquant une sélection en fonction du comportement et cela juste dans quelques générations. Il suffit de regarder les chiens, les races ont des tempéraments différents. Juste une petite remarque : le tempérament d'un individu est associé aussi aux certains traits physiques, on peut obtenir des résultats comparables en sélectionnant des traits physiques et ceux du comportement. Les tests ont été effectués sur les animaux et ils ont été concluants.

Effectivement si l'on conteste la nature héréditaire du tempérament des êtres vivants tout mon raisonnement n'a plus de sens.

[daniel]

C'est exactement le contraire que je propose, que l'état s'abstienne à vouloir changer les comportements humains quand ces comportements ne sont pas réellement nuisibles au fonctionnement global de la société. Je précise ce que je viens d'écrire : le banditisme perturbe gravement le fonctionnement de la société. Par contre le fait que les hommes ne prennent pas le congé de maternité ne perturbe pas la société mais il déplaît juste à quelqu'un. Autrement dit je suis contre la politique de l'état qui exerce une pression sur les citoyens juste pour que leur comportement plaise à quelqu'un.

Ouh.
Ok. Regardons tes exemples sous un point de vue différent.
Le banditisme ne perturbe nullement le fonctionnement de la société. Les voleurs existaient bien avant notre civilisation, et perdureront longtemps après. L'Etat a a s'abstenir a faire de bons citoyens respectueux, il y aura de toute façon des voleurs. N'en deplaise a ce quelqu'un.

Le fait que les hommes n'aient pas de congé maternité, en revanche, perturbe grandement le fonctionnement de la société en imposant des contraintes sur une partie de ses acteurs pour un motif illégitime ("les hommes ne pensent pas pareil que les femmes selon une theorie, donc on va empecher le papa de prendre un congé pour s'occuper de ses enfants". Honnetement, si tu vois pas l'absurdité entre guillemets, je saurais plus quoi dire)

Tu es en train d'évoquer un problème théorique important du fonctionnement cognitif humain, celui de l'analyse et de l'interprétation. L'analyse est décrite par le principe du rasoir d'Occam et modélisée par la complexité de Kolmogorov. La plupart des théories de l'intelligence ( humaine ou artificielle ) se basent sur ces concepts. Mais le raisonnement humain ne se limite à ce fonctionnement cognitif, il est complété par un mécanisme d'interprétation qui assimile la réflexion à un traitement du langage.

Si je formule mon argumentaire d'une manière théorique je n'accepte que des mesures politiques qui sont motivées par un processus d'analyse et pas celles qui sont motivées par un processus cognitif d'interprétation. Mais comment distinguer les deux raisonnements ? C'est possible mais ce n'est pas facile. Un raisonnement interprétatif ne peut pas être présenté sans utiliser un argumentaire du sens, par contre un argumentaire d'analyse peut être présenté sans utilisation de toute notion du sens. Il y a des mots qui n'ont qu'une signification du sens et qui n'ont aucune signification si on leur ôte leur signification du sens. Il s'agit des mots comme la dignité, la légitimité, la justice, l'autorité, le principe, l'ordre public, la moralité etc.

Ton argumentaire est basé sur la notion de légitimité de ta mesure et il s'agit donc d'une interprétation et pas d'une analyse. On peut expliquer la nuisance du banditisme sans se référer à une notion du sens.

EDIT

La déduction logique se fonde sur des axiomes ou des définitions, et ne produit que des résultats tautologiques, c'est-à-dire déjà inscrits dans les prémisses, des conséquences de la loi. La valeur de ces résultats est bien entendu fonction de la rigueur avec laquelle ils ont été obtenus.

L'induction en revanche génère du sens en passant des faits à la loi, du particulier au général.

En ce sens, la déduction logique ne produisant aucune nouvelle connaissance, au sens où les propositions déduites sont virtuellement contenues dans leurs axiomes, elle est par conséquent analytique ; au contraire, l'induction enrichit la conscience de nouveaux faits : elle est alors synthétique.
http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9duction_et_induction

On peut dire aussi que je refuse l'argumentaire basé sur la déduction et je privilégie l'induction.

D'après moi ces jouets ont peu d'influence sur la mentalité des gens. De toute manière d'après les études les enfants choisissent généralement spontanément ces jouets sans que l'on soit obligé à les pousser à jouer avec. Je désapprouve le concept que tout comportement humain n'est qu'un résultat de l'éducation.

Quelles etudes ? Sources.
Moi j'ai deja vu un petit garcon vouloir jouer avec des petits poneys roses, et se faire taper les doigts par sa mère. "c'est pour les filles".
Parce que, bien entendu, les deux ne pensent pas pareil, hein? Allez, c'est pour son bon developpement de se faire interdire de porter des robes, c'est pour le developpement des gens, qu'ils se voient interdire par les autres tout un paquet d'experiences sous pretexte que "les garcons et les filles ca pense pas pareil".

Les etudes disent ce qu'elles veulent, y'a bien les transgenres. Et j'ai entendu bien des histoires horribles, de gens qui ont soufferts toute leur vie de ce "cloisonnement". Va leur dire les yeux dans les yeux "les etudes disent que.", ca demanderait un sacré courage que de dire a quelqu'un que toutes ses souffrances, les gens l'on fait pour son bien, parce que "une theorie dit que"

Mes c'est justement l'existence même des transgenres qui confirme mes points de vue. La société n'arrive pas à leur imposer des comportements par éducation malgré tout son acharnement pédagogique. Je pense que l'éducation ne marche que si elle est conforme à la nature des personnes éduquées et si elle ne fait que la développer et enrichir. C'est le cœur de ma pensée, l'existence d'une nature humaine propre à chacun, qui n'est pas forcément la même pour tous et que l'on ne peut pas changer quelque soit l'acharnement pédagogique. Je propose juste que l'on cesse cet acharnement pédagogique.

[Konwhald]

Je propose juste que l'on cesse cet acharnement pédagogique.[/justify]

Donc pourquoi t'acharnes-tu a vouloir distinguer les deux ?
On oublie, on laisse les gens faire leur chemin. Et on leur apprend que n'importe qui peut aimer le rose ou le bleu,

On fait plaisir aux féministes qui veulent imposer la parité à tous. Je suis d'accord avec toi, je m'oppose à cette distinction que la parité nous impose.

Donc, tu veux quoi ?
On démolit cette distinction, bordel chacun les memes droits, et on apprend ca aux petites tetes blondes a l'ecole
ou on en impose une autre, qui prendrait en compte ceux qui n'entrent pas dedans "pour faire plaisir a ces quelqu'uns" comme tu l'as dit avant

c'est quoi ta conclusion ? Ou veux-tu en venir au final ?
(Evidemment, tu as le droit de penser que les hommes et les femmes n'ont pas la meme façon de penser, on est pas obligés de se mettre d'accord. La question là est: on fout quoi dans le programme ?)

[daniel]

Je propose juste que l'on cesse cet acharnement pédagogique.[/justify]

Donc pourquoi t'acharnes-tu a vouloir distinguer les deux ?
On oublie, on laisse les gens faire leur chemin. Et on leur apprend que n'importe qui peut aimer le rose ou le bleu,

Je distingue les deux parce qu'une analyse correspond à un raisonnement correct et une interprétation à un raisonnement incorrect. L'astrologie est un exemple typique de l'interprétation.

On fait plaisir aux féministes qui veulent imposer la parité à tous. Je suis d'accord avec toi, je m'oppose à cette distinction que la parité nous impose.

Donc, tu veux quoi ?
On démolit cette distinction, bordel chacun les memes droits, et on apprend ca aux petites tetes blondes a l'ecole
ou on en impose une autre, qui prendrait en compte ceux qui n'entrent pas dedans "pour faire plaisir a ces quelqu'uns" comme tu l'as dit avant

c'est quoi ta conclusion ? Ou veux-tu en venir au final ?
(Evidemment, tu as le droit de penser que les hommes et les femmes n'ont pas la meme façon de penser, on est pas obligés de se mettre d'accord. La question là est: on fout quoi dans le programme ?)

Je propose que l'on supprime la parité pour commencer. C'est du concret.

[Konwhald]

Je distingue les deux parce qu'une analyse correspond à un raisonnement correct et une interprétation à un raisonnement incorrect.

ahem, je parlais des deux catégories sociales "les filles"/"les mecs".
pour ce qui est des analyses et interpretations c'est un autre débat

Je propose que l'on supprime la parité pour commencer. C'est du concret.

Sur ce point, tu es d'accord avec pas mal de monde sur ce sujet =]

[daniel]

Je distingue les deux parce qu'une analyse correspond à un raisonnement correct et une interprétation à un raisonnement incorrect.

ahem, je parlais des deux catégories sociales "les filles"/"les mecs".

Ma position sur ce sujet est claire : je suis contre toute distinction entre les hommes et les femmes qui n'est pas strictement nécessaire. J'aimerais que l'on laisse à chacun la possibilité de développer sa propre façon d'être.

pour ce qui est des analyses et interpretations c'est un autre débat

Je propose que l'on supprime la parité pour commencer. C'est du concret.

Sur ce point, tu es d'accord avec pas mal de monde sur ce sujet =]

Je n'ai pas cette impression. Je dirais qu'il y a plutôt une unanimité pour la parité en France. Les partisans de la parité paraissent même majoritaires au sein du PP.

[Konwhald]

woops, en me relisant, je me rends compte que j'ai pas été precis :
Par parité j'entends "distinction homme/femme"

toute personne doit pouvoir s'epanouir sans avoir a subir de limitation quelconque basée sur son physique

[Zali L. Falcam]

Par contre je suis pour la création d'un statut spécial pour Daniel ou il serait marqué "NON MEMBRE DU PP"

(Je note que le tien est en bleu, toi qui attendait impatiamment d'etre reconnu)
Je ne suis pas membre du PP. =D
Et je vois pas ce que cela change.

C'était, bien entendu, une plaisanterie. Daniel a pleinement le droit d'exposer ses théories farfelues ici sans avoir de marquage spécial .

[pers]

Par contre on a aussi le droit de ne _pas_ lui répondre et de ne _pas_ consacrer des jours entiers à nourrir des topics vides de sens.

(Ce que je vais continuer à m'employer de faire.)

[Mistral]

Par contre on a aussi le droit de ne _pas_ lui répondre et de ne _pas_ consacrer des jours entiers à nourrir des topics vides de sens.

Pour revenir quand même sur la notion "la femme est destinée à faire des enfants" (pour résumer très largement), il me semble que Daniel oublie que la vie d'une personne dans notre société actuelle c'est généralement :
- Enfance - Adolescence jusque 18 ans
- Etudes et vie active jusqu'au moins 25/30 ans (éventuellement avec un conjoint mais de moins en moins dans le cadre du mariage)
- Vie de famille entre 30 et 50 (généralement divorce et recomposition de familles)
- Fin de vie active et retraite (retraite active pour certains) après 60/65 ans

Ton concept Daniel, il ne prend en compte que la vie de famille. De nos jours le "foyer familiale" existe de moins en moins et qu'on soit d'accord ou pas (conviction religieuse, idéologique, vichyste*, ...) c'est une réalité concrète. De ce fait de dire que l'homme et la femme ne doivent pas avoir les mêmes prérogatives est absurde dès lorsqu'ils ne sont plus complémentaire dans un couple mais en situation de pseudo "célibat" (entendons nous je parle ici d'indépendance, pas de rejet de l'autre ou d'une vie totalement dissolue, ce "célibat" n'est pas le même au moment de l'enfance qu'au moment des études ou de la retraite : par exemple la monoparentalité).


De fait, si nous voulons que les femmes puissent éduquer leurs enfants "toutes seules" si elles se retrouvent dans cette situation (et idéologiquement je suis convaincu qu'une relation de couple doit se former sur la base de l'amour et pas sur la base de l’intérêt économique ou éducatif), il faut qu'elles soient indépendantes.
Et de même si nous voulons que tous les enfants ne soient pas éduqués que par des femmes (attention, la révolution se prépare*), il faut que les hommes soient autant en mesure que les femmes à pouvoir s'en occuper. Et dire que ça ne les intéressent pas, est faux (les instances de divorces ne sont pas que des histoires de sous... La volonté de "transmettre" est une caractéristique totalement universelle chez les humains).


Le fait de créer une égalité des chances, ce n'est pas pour faire du bien aux femmes mais pour améliorer notre société que ce soit pour les petites filles, les petits garçons, les femmes, les hommes ou même les trans-genres. Je ne cherche pas à dire que l'équilibre est nécessaire mais je tiens à affirmer qu'il est important que chaque Homme (enfin homme ou femme) soit traité avec égalité et puisse avoir les mêmes chances de se réaliser (sans présumer de ses aspirations et sans l’endoctriner dans la vision de son genre).

Ce n'est ici qu'une part du débat que j'avais laissé de manière implicite mais vu ce que sort Daniel sur ses théories, je préfère le noter dans le détail.

*Troll inside


PS: Toujours pas eu le temps pour la synthèse et ça me gène un peu de noter la position de Daniel sans qu'on ait une vision claire des contres-arguments en parallèle. D'ailleurs cet échange a permis de mettre par écrit d'autres notions intéressantes. Enfin j'oublie pas la synthèse. C'est dans la TODO dans le peloton de tête (mais y a des concurrents sérieux).

PS2: Sur la question adhérent/pas adhérent, la distinction est importante car adhérer signifie souhaiter défendre nos valeurs vis à vis des autres (et donc le choix nous reviens). Ne pas adhérer, est un souhait d'indépendance (très compréhensible) et donc de prendre une distance avec les mesures proposées (qu'elles soient au programme ou pas). On voit notamment que des journalistes parcours ce forum et ils peuvent alors entrainer de la confusion. Personnellement ça me gênerait beaucoup que Daniel soit cité par un journaliste comme un "militant du PP".
Cependant, je ne souhaites absolument pas vous exclure du débat, vous y êtes bienvenue (de même pour adhérer) et l'effort de venir débattre ici démontre au moins que nous avons une partie de nos valeurs communes. Cela-dit, Konwhald pourrait y réfléchir quand même (on a des gens qui viendraient de st Brieuc sur Rennes vendredi à priori, contacte Nessy si tu veux te renseigner sur un éventuel covoiturage...).