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« Changement de sexe »

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ProgVal
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« Changement de sexe »

Messagepar ProgVal » sam. 24 août 2013, 14:56

Bonjour,

On m’a signalé (1, 2, et 3) sur Twitter une partie du programme (ou plutôt des « mesures compatibles ») qui a été votée à l’AGE précédente :
Il est dégradant et inquiétant de demander aux personnes qui souhaitent changer de genre sur
son état civil de devoir subir une opération chirurgicale. Cette obligation ainsi que la procédure
de contrôle "psychologique" devront être retravaillé afin de s'assurer du sérieux de la démarche
mais sans contraindre à une justification excessive sur un élément d'identité très personnel et
qui apporte peu d'information à la société civile.

qui se trouve dans la partie « Changement de sexe » (sic) ici : https://docs.partipirate.org/pubarch/20 ... e-v1.0.pdf (qui se trouve actuellement dans les « mesures compatibles », d’après ce document : ressources/file/835 (haut de page 4)

La critique était principalement axée sur le fait de « s'assurer du sérieux de la démarche », ce qui reste différent des revendications trans* qui souhaitent « la dépsychiatrisation effective » (cf http://outrans.org/lassociation/revendications par exemple) : 1 et 2
En effet, la mesure actuellement proposée semble aller dans le sens d’ajouter une sorte de protection (contre quoi ????) au détriment des trans*.


Ne faudrait-il par retravailler cette partie pour la prochaine AG ?

Je pense par exemple aux modifications suivantes :
  1. Corriger la terminologie dans le titre (remplacer « Permettre le changement de sexe » par « Changement du genre inscrit à l’état civile ») et le chapô (remplacer « sexe "légal" » par « genre "légal" » ou « genre inscrit à l’état civil »)
  2. Réécrire le second paragraphe, par exemple en remplaçant « devront être retravaillé afin de s'assurer du sérieux de la démarche mais sans contraindre à une justification excessive sur un élément d'identité très personnel et qui apporte peu d'information à la société civile. » par « devront être supprimées. »


Ce ne sont que mes propositions, en tant que cisgenre. Il serait donc intéressant d’avoir l’avis de personnes trans* ou, à défaut, de respecter les revendications des associations trans* (comme la liste que j’ai liée ci-dessus).


Valentin

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cmal
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Re: « Changement de sexe »

Messagepar cmal » lun. 26 août 2013, 10:42

Merci ProgVal pour avoir signalé le problème !

Pour le coup, il y a effectivement deux points problématiques :
  • le changement de sexe et non de genre
  • le « sérieux de la démarche »

Concernant le premier point, je pense que la formulation a été adoptée car c'est celle qui est employée sur les papiers officiels. Sur ma carte d'identité, il y a par exemple marqué « Sexe : M ». Cela n'est bien sûr pas une raison pour ne pas corriger le problème, mais peut expliquer son origine.

Concernant maintenant le sérieux de la démarche, ce n'est pas un point que nous avons soulevé lors de l'AG car nous l'avions interprété comme étant le fait de vérifier que la personne n'a pas été forcée à le faire, ou qu'elle n'est pas sous l'influence de drogues pouvant altérer sa capacité de jugement. Pour le coup, on pourrait comme suggéré sur Twitter remplacer le fait de « s'assurer du sérieux de la démarche » par « s'assurer du consentement de la personne ».

Pour le coup, je soutiens donc tes deux propositions :)

EDIT : Reformulé le petit passage concernant la suggestion d'un Twittos.
.a'u coi. mi'e cmal.

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Re: « Changement de sexe »

Messagepar OSB » lun. 26 août 2013, 14:08

Bravo, je soutiens aussi la proposition. C'est seulement un petit malentendu dans la formulation.

S'assurer du consentement me paraît excellent, et peut être "changement de sexe légal"
Le fait de changer de genre n'est pas une question qui regarde la loi. Je peux très bien être MtoF, être parfois Olivia, et vouloir continuer à être Olivier sur mes papiers. Je peux être poly-gender, bi-gender, a-gender, vivre une forme de transidentité particulière. Je peux être un homme ou une femme ne correspondant pas aux stéréotypes, modifier mon identité sexuelle et l'image que j'en donne aux autres, la retravailler de façon créative... le genre est une question ultra fine. Ce qui est indiqué sur mes papiers ce n'est pas mon genre, c'est seulement un de ses aspects : le sexe légal ou la civilité.

On peut demander à ce que la civilité ne soit pas systématiquement renseignée. Il y a plein de cas où ça ne sert à rien.

Et on peut demander à ce que ce sexe légal puisse être modifié à la demande des intérreséEs sans préjuger ni de leur sexe biologique ( qui est aussi une réalité complexe d'ailleurs) ni de leur genre.

Merci Valentin !

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Re: « Changement de sexe »

Messagepar clemage » mar. 27 août 2013, 13:10

Ou peut être que la mesure est juste une mesurette et qu'il faudrait simplement proposer la solution la plus juste et la plus simple : la suppression du sexe en tant que caractère légal.(On pourrait toujours le laisser sur les ID comme la couleur des yeux, mais sans autre utilité)

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Re: « Changement de sexe »

Messagepar ProgVal » mar. 27 août 2013, 13:34

clemage a écrit :Ou peut être que la mesure est juste une mesurette et qu'il faudrait simplement proposer la solution la plus juste et la plus simple : la suppression du sexe en tant que caractère légal.(On pourrait toujours le laisser sur les ID comme la couleur des yeux, mais sans autre utilité)

J’ai aussi une préférence pour la suppression du genre/sexe de l’état civil et des documents où ça n’a pas d’importance.
Cependant, ça me parait bien plus difficile à obtenir que la reconnaissance du genre des personnes, d’où l’intérêt de cette mesure.

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Re: « Changement de sexe »

Messagepar dworkin » mar. 27 août 2013, 14:29

Je suis tout à fait d'accord avec Clemage.
Les papiers d'identité d'identité ne sont pas la (à mon avis) pour donner des éléments revendiqués par une personne, mais pour donner des éléments factuels.
A une époque, le "sexe" était factuel dans le sens ou on ne reconnaissait pas le droit aux gens à être autre chose que ce qui était détecté à la naissance.
Mais de plus en plus, cette information devient subjective et peut varier au cours de la vie (voir le message de OSB).
Du coup, je pense que le plus "propre" serait de virer l'information.
Ce serait aussi la façon la plus belle (à mon avis) de séparer notre identité (sexuelle ou non) de notre genre.
Alors que si on défend cette idée du droit à changer officiellement de genre, on donne encore plus d'importance au genre puisqu'on demande (implicitement) à chaque individu de se mettre dans une case.
De plus, je ne voit aucun cas ou il devrait être utile à l'état de connaitre le sexe d'un individu... (et si ces cas existent avec la législation en vigueur, c'est peut être eux qu'il faut remettre en question et non le fait de lier notre genre à notre identité.
Bref, je pense vraiment qu'il faut aller dans le sens de ce que propose Clemage :-)
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Re: « Changement de sexe »

Messagepar ProgVal » mar. 27 août 2013, 14:37

Je me répète, mais la mesure que je propose de modifier ne veut pas dire qu’on abandonne l’autre.
Elle est seulement plus facile à faire valoir (respect des personnes) que la suppression du sexe/genre de l’état civil.

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Re: « Changement de sexe »

Messagepar farlistener » mar. 27 août 2013, 14:51

Je soutiens ProgVal dans cette démarche.

Malgré tout, on peut aller plus loin. Mais si pour l'instant le plus bloque, on peut déjà commencer par le moins, qui en soit est déjà énorme.

Farlistener

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Re: « Changement de sexe »

Messagepar cmal » mar. 27 août 2013, 17:53

clemage a écrit :Ou peut être que la mesure est juste une mesurette et qu'il faudrait simplement proposer la solution la plus juste et la plus simple : la suppression du sexe en tant que caractère légal.(On pourrait toujours le laisser sur les ID comme la couleur des yeux, mais sans autre utilité)

En fait cela rejoint un amendement que je vais proposer qui vise à avoir en plus du programme un "programme patch". En gros avoir d'un côté le projet de société que nous défendons (typiquement, suppression du genre dans l'état civil, non-discrimination des citoyens…) et une liste de patchs pour en arriver là (changement de genre dans l'état civil, discrimination positive…).

Ainsi, on pourrait très bien faire coexister les deux mesures de façon cohérente. Qu'en pensez-vous ?
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Re: « Changement de sexe »

Messagepar Ogulak » mer. 28 août 2013, 13:34

De plus, je ne voit aucun cas ou il devrait être utile à l'état de connaitre le sexe d'un individu...


les allocs pour femmes enceintes
les internats
les elections pour la parité
les cours de sport (baremes différents)
la retraite (mère de x enfants)

On peut continuer en cherchant autour de nous. Ca fait des années qu'on en parle de savoir si l'Etat a besoin de savoir ça, on est jamais tombé d'accord (ça achpoppait surtout qu'on ne peut pas se baser uniquement sur le bon sens au niveau des justifications au niveau de l'Etat, il faut des vérifications et si on ne connait plus le sexe, ben à part rencontrer les personnes, comment faire? ).
"Avec deux lignes d’écriture d’un homme, on peut faire le procès du plus innocent."

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Re: « Changement de sexe »

Messagepar clemage » mer. 28 août 2013, 18:32

les allocs pour femmes enceintes

Suffit de savoir qu'elle est enceinte, on en déduit automatiquement que c'est une femme.
les internats

Surtout pas, la séparation dans l'éducation est le plus beau cadeau que l'on peut faire à ceux qui veulent mettre hommes et femmes dans des cases différentes et les faire se comporter différemment. Les internats séparés sont une discrimination qu'il faut faire cesser.
les elections pour la parité

Cela voudrait dire qu'une femme != un homme d'un point de vue idéologique. Toujours la fameuse doctrine du separate but equal...
les cours de sport (baremes différents)

La il y a une vrai justification, le sexe est une information pour créer des catégories sportives, au même titre que le poids, la taille.
la retraite (mère de x enfants)

Pas de raison que ce soit pour la mère, mais pour la personne qui élève les enfants. (ce qui sera souvent la mère)

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Re: « Changement de sexe »

Messagepar Ogulak » ven. 30 août 2013, 13:50

Suffit de savoir qu'elle est enceinte, on en déduit automatiquement que c'est une femme.


L'Etat ne peut plus s'appuyer sur le sexe; c'est pas question de savoir si c'est une femme ou un homme, il n'utilise plus cette donnée c'est tout (dans l'idée proposée) pour ses systèmes. Donc tu peux en déduire que c'est une femme dans ta tête mais l'Etat ne le peut pas puisque cette donnée n'est plus dans ses systèmes. Je vois pas l'intérêt de supprimer l'enregistrement du sexe si par derrière l'Etat doit quand même faire une liaison avec pour diverses raisons.

Surtout pas, la séparation dans l'éducation est le plus beau cadeau que l'on peut faire à ceux qui veulent mettre hommes et femmes dans des cases différentes et les faire se comporter différemment. Les internats séparés sont une discrimination qu'il faut faire cesser.


Je parle d'internat pour travailler/dormir pas d'écoles privées où les cours seraient séparés entre filles et garçons.

Cela voudrait dire qu'une femme != un homme d'un point de vue idéologique. Toujours la fameuse doctrine du separate but equal...


Ce n'est pas d'un pt de vue idéologique mais représentatif au niveau de la taille de la catégorie dans la population. Après si vous voulez supprimer la parité soit, mais on va s'en prendre plein la gueule (c'est pas encore le bon moment)
"Avec deux lignes d’écriture d’un homme, on peut faire le procès du plus innocent."

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Re: « Changement de sexe »

Messagepar dworkin » ven. 30 août 2013, 14:00

Aucun argument ne m'a convaincu...
les allocs pour femmes enceintes

Allocs pour personnes enceinte est suffisant. ce n'est pas parce que c'est une femme qu'elle a des allocs, mais parce qu'elle est enceinte...
Pourquoi l'état devrait savoir que c'est une femme?
(Les controles ne sont pas une bonne raison, l'état doit pouvoir controler sans savoir que c'est une femme, ou on sous entendrait que les femmes peuvent tricher.)
les internats

Pourquoi séparer les filles et les garcons?
les elections pour la parité

Pourquoi la parité? C'est pas parce que quelque chose est impopulaire qu'il ne faut pas le défendre...
les cours de sport (baremes différents)

Pourquoi des barèmes différents?
la retraite (mère de x enfants)

Pourquoi les meres toucheraient plus que les pères?
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Re: « Changement de sexe »

Messagepar clemage » lun. 02 sept. 2013, 14:53

Je parle d'internat pour travailler/dormir pas d'écoles privées où les cours seraient séparés entre filles et garçons.

Ben je parle aussi de cela, pourquoi les filles et les garçon devraient travailler dans des endroits différents et dormir dans des endroits différents?
Ça m'arrive d'être dans des auberges de jeunesse en dortoirs mixtes et ça ne pose pas de problème particulier.

Ce n'est pas d'un pt de vue idéologique mais représentatif au niveau de la taille de la catégorie dans la population. Après si vous voulez supprimer la parité soit, mais on va s'en prendre plein la gueule (c'est pas encore le bon moment)

Pourquoi la parité? C'est pas parce que quelque chose est impopulaire qu'il ne faut pas le défendre...

A noter que ça dépend comment la question est posée. Si la question est "êtes vous pour la parité?" ou "êtes vous pour imposer des quotas de femmes aux postes d'élus" ou "êtes vous pour imposer des sanctions financières au partis ne trouvant pas assez de candidates à présenter?". La réponse risque d'être toute différente.

C'est le système qui doit être repensé pour que toutes catégories de la population puissent siéger à l'assemblée. Je suis jeune, mais je ne veut pas non plus qu'on mette des quotas de jeunes dans les élus...

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Re: « Changement de sexe »

Messagepar OSB » mar. 03 sept. 2013, 20:38

Je suis partagé...

Il est clair que toute forme de considération légale basée sur le genre est quelque part discriminatoire et devrait dans l'idéal être abandonnée. Par exemple, en ce moment, certaines équipes de flics intègrent systématiquement une femme pour pouvoir procéder à la palpation des femmes interpellées. C'est sexiste à différents niveaux : ça préjuge que les personnes d'apparence féminine sont des femmes, ce qui n'a rien d'évident. Ça préjuge que si une femme est touchée par une autre femme, ce geste n'aurait pas de connotation sexuelle, ce qui est une façon de nier l'homosexualité... surtout ça ne change rien au fait que c'est la main de l'Etat qui palpe le corps de la citoyenne ramenée à la position "d'individu suspecte"

... mais si on abandonne ce dispositif, ça signifie qu'on accepte concrètement des situations où des hommes vont tripoter des femmes ce qui est plus chargé symboliquement de violence patriarcale, et cela soulèvera des oppositions.

De même l'abandon de tous les dispositifs de séparation basés sur le genre amènera le fait que les hommes et les femmes partageront les mêmes toilettes publics, les mêmes douches, les mêmes vestiaires sportifs, les mêmes cellules de prison... ça signifie moins de discriminations, une plus grande proximité des corps qui aura des bons et des mauvais côtés : une meilleure pédagogie, moins de réflexes genrés, mais aussi assez vraisemblablement et au moins dans un premier temps, davantage d'agressions sexuelles, de harcèlement et de violences sexistes dont les femmes souffriront davantage.
Je ne vois pas de réponse satisfaisante à ce problème, sauf à ce qu'il n'existe plus du tout de situations de domination sociale et de violence, mais c'est une utopie. Concrètement les problèmes vont continuer à se poser, les femmes à être davantage victimes que les hommes de violences et de viols...

Le Parti Pirate peut s'engager dans une voie trans-queer assez tranchée, en choisissant d'abandonner toute considération relative au sexe supposé des citoyen, mais cela signifie qu'il abandonne l'idée d'une protection spécifique pour les femmes et qu'il va devoir affronter assez clairement l'opposition des groupes féministes qui luttent pour la protection des femmes. Ou bien il peut adopter une position plus féministe, ce qui suppose de reconnaitre l'existence d'un statut des femmes spécifique qui va nécessairement produire des effets transphobes, homophobes et putophobes à certains niveaux.

Dans un premier temps, je pense que la proposition de ProgVal offre un assez bon compromis qui permet à chaque personne de déterminer la façon dont elle souhaite être perçue dans la société, tout en maintenant les dispositifs de protection pour les femmes. En Nouvelle Zélande il est possible sur simple demande de changer de sexe légal sur son passeport. Cette mesure a été il me semble, déjà accueillie trés favorablement par les trans.


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