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Retraite : le piège s'est refermé

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Vouze
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Retraite : le piège s'est refermé

Messagepar Vouze » mar. 02 nov. 2010, 12:02

L'age de la retraite c'était de la poudre aux yeux : on s'en fout, et ça donnait aux syndicats l'impression de revendiquait.

Le véritable piège est là :

http://owni.fr/2010/10/31/les-nouveaux- ... t-epargne/

Le début de la retraite par capitalisation !

La retraite par capitalisation est une fausse solution :
- si on a assez d'argent pour la retraite par capitalisation, on a assez d'argent pour la retraite par répartition
- la retraite par capitalisation peut tout perdre à la suite d'une crise
- la retraite par répartition n'est pas sujette à la dévaluation, ni à l'inflation (qui reviennent au même)
- la retraite par capitalisation a montré ses effets néfaste en donnant trop de pouvoir aux banques (et aux assurances), et à spéculer de façon peu morale

Au lieu de prendre à bras le corps le problème des banques, le gouvernement et la droite européenne a octroyé des prêts sans condition aux banques. S'il fallait sauver les banques, l'absence de lois contraignantes est un aveu de corruption et d'intérêts de la politique de droite.

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Re: Retraite : le piège s'est refermé

Messagepar QIVf1RDa » mar. 02 nov. 2010, 12:45

Si ça continue comme ça on va finir par devoir donner raison au théories conspirationnistes les plus délirantes ... xD

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Re: Retraite : le piège s'est refermé

Messagepar Vouze » mar. 02 nov. 2010, 15:05

Il n'y a pas de théorie du complot, quand c'est marqué dans le programme de l'UMP, et dans la nouvelle loi... Si les services secrets français volaient les ordinateurs portables des journalistes avec des lois présentées comme servant à traquer les terroristes (des lois anti-terrosistes qui instaure un climat de terreur chez les sources des journalistes), là ça serait de la théorie du complot.

Comme le dit Arrêt sur Image, un média de droite faussement neutre, insistera toujours sur les inconvénients de la grève, quand un média de gauche insistera sur les inconvénient de la réforme.

On insiste sur la violence du fleuve, mais pas sur la violence de la digue qui retient les flots. (La digue ce sont les conservateurs.)

Selon http://owni.fr/2010/10/26/les-instituti ... alisation/
:
Du jour au lendemain, l’âge de la retraite de 1,3 millions de Britanniques a été repoussée au delà de la limite légale, sans qu’aucun débat n’ait lieu, ni qu’aucune loi ne soit adoptée. Il a suffi que la bourse s’effondre et que leurs fonds de pension la suivent dans sa chute : entre avril et juin 2008, selon l’Office national de la statistique, les jeunes retraités ont représenté 46% des créations d’emplois du pays. Une aberration mathématique d’abord interprétée comme un mouvement spontané des personnes âgées appréciant la “stimulation et le sens de l’accomplissement”. Censé renfloué le passif des fonds de pension, le Pension Protection Fund accusait alors 0,5 milliards de livres de déficit. En 2009, il avait plongé à -1,2 milliards.


La retraite par capitalisation, ce n'est pas une solution miracle, c'est déplacé le problème en disant que l'Etat n'est plus responsable de rien, mais on s'en remet au Dieu du Marché Mondial Libre. Ce que disent les économistes, c'est que l'absence de loi (libéralisme) c'est la loi du plus fort (le monopole, ou les oligopoles). Les USA ont donc une loi anti-monopole, mais pas de loi anti-oligopole, car les économistes néo-classiques (début 1900) n'avait pas prévu ce cas.

Alors qu'avant on disait "ce n'est pas moi, c'est Dieu qui le veut", maintenant l'état dit "ce n'est pas moi, ce sont les marchés qui le veulent". Mais qui a donné ce pouvoir au marchés ?

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Re: Retraite : le piège s'est refermé

Messagepar Raphaël Florès » mar. 02 nov. 2010, 18:29

Et alors ? Quelles sont tes conclusions, tes solutions, etc ... Bref, c'est très stérile tout ça. Un peu comme l'intégralité des socialos quoi !
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Re: Retraite : le piège s'est refermé

Messagepar Vouze » mar. 02 nov. 2010, 19:54

Les bonnes solutions sont sans doute toutes celles qui sont écartées par notre trop cher président :
- baisser les pensions, mais uniquement les plus élevées, car les pensions les plus basses le sont déjà sans doute trop.
- taxer un peu plus le revenu du capital
- virer le bouclier fiscal
- raboter les vraies niches fiscales qui n'ont plus de sens économique pour l''avenir du pays, mais servent à préserver l'establishment (exemple : TVA télé, disque et livre papier, subvention aux imprimeries, niche fiscale des journalistes, taxe télé sur les abonnement Internet, et j'en passe. Pourquoi pas remonter la TVA restauration)
- arrêter de subventionner la bulle immobilière, au travers du prêt à taux zéro (alors que le taux d'emprunt n'a jamais été aussi bas de toute l'histoire de l'humanité)
- taxer les héritages (pour ne pas favoriser l'accumulation de capital d'une génération à l'autre. On a fait la révolution française pour sortir de l'oligarchie ; ne retombons pas dedans d'une manière détournée)

Mais bon, je me répète...

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Re: Retraite : le piège s'est refermé

Messagepar Raphaël Florès » mar. 02 nov. 2010, 21:04

Voici le seul point qui s'attaque un peu au sujet:

- baisser les pensions, mais uniquement les plus élevées, car les pensions les plus basses le sont déjà sans doute trop.


Donc en gros tu veux que, non seulement certains cotisent plus, mais aussi qu'ils aient une pension moins élevée? Tu veux prélever aux riches en d'autres termes: si comme pour Hollande, on est riche au-dessus de 2500€ mensuels, le PP se coupe de toute la couche moyenne des contribuables :!:

Tout le reste sont des recettes étrangères au régime des retraites qui souffre d'un déséquilibre systémique. Bientôt tu nous sortiras qu'une CSG-bis est la solution :lol: ?!
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Re: Retraite : le piège s'est refermé

Messagepar Vouze » mer. 03 nov. 2010, 21:06

Raphaël Florès a écrit :Donc en gros tu veux que, non seulement certains cotisent plus, mais aussi qu'ils aient une pension moins élevée? Tu veux prélever aux riches en d'autres termes: si comme pour Hollande, on est riche au-dessus de 2500€ mensuels, le PP se coupe de toute la couche moyenne des contribuables :!:

Tout le reste sont des recettes étrangères au régime des retraites qui souffre d'un déséquilibre systémique. Bientôt tu nous sortiras qu'une CSG-bis est la solution :lol: ?!


Voici des constats très simples à faire :
- le papy-boom est dû au baby-boom d'après-guerre. Cadeau : la pyramide des âges animée de l'INSEE
http://www.insee.fr/fr/themes/detail.as ... yranim.htm
- Héritage et patrimoine : du fait de l'allongement de l'espérance de vie, nos séniors cumulent du capital ; même sans plan de retraite capitalisée forcé
http://www.lefigaro.fr/votrepatrimoine/ ... itage_.php

Conclusion :
- le problème des retraites est temporaire : le temps que les papy-boomers meurent. En gros, je demande de cotiser plus, mais ça ne veut pas dire que vous toucherez moins. Au contraire, le système par répartition est indépendant des crises financières
- pas besoin de créer une accumulation obligatoire de capital, puisque cette "épargne" existe déjà. Pire, inutile de défiscaliser ce placement : c'est se priver d'une source de revenu de l'état, en particulier le revenu du capital est déjà trop défiscalisé par rapport au revenu du travail. Alors qu'on peut être taxé jusqu'à 50% sur le salaire, on ne l'est que de 18% sur les placements.

Plutôt que de forcer tout le monde à partir plus tard à la retraite, peut-être faudrait-il envisager du travail à temps partiel en fin de carrière.

Cette anti-réforme des retraites ressemble à un coup d'ego pour Nicolas Sarkozy, comme si il voulait prendre une vengeance contre les manifestations et les syndicats ( http://www.dailymotion.com/video/x4oq7g ... emiere_fun ). Le texte n'a pas bougé d'un iota depuis le début des pseudo-négociations, le tout mené au pas de charge. Tout est fait pour aller à la confrontation ; même s'il avait eu raison, les manifestations étaient inévitables, rien qu'à cause de la manière dont a été menée la réforme.

Mais vu que les ministres ne sont en place que pour six mois, on se demande comment on peut négocier quoique ce soit en France. S'il y a un problème systémique, c'est du côté des ministres jetables et totalement invisibles et insipides qu'il faut le chercher ; comment négocier sur 5, 10 ou 15 ans, alors que sur un sujet il faudrait passer plus de temps que ça, pour que le résultat soit accepté par le plus grand nombre. C'est le cas en Suède, c'est le cas en Allemagne.

Un système d'assurance n'a pas besoin de capitaliser tout ce qu'on lui donne : il suffit que les sorties d'argent soient équivalentes aux entrées, et de placer ou emprunter la différence.

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Raphaël Florès
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Re: Retraite : le piège s'est refermé

Messagepar Raphaël Florès » mer. 03 nov. 2010, 21:29

Le papy-boom est un aléa, ce n'est pas un paramètre fondamental, loin de là. Donc rien de nouveau sous le soleil, c'est pas avec des idées inapplicables comme écraser de taxes le capital qu'on va s'en sortir :roll: .

Le gauchiste moyen semble avoir bien du mal à faire la différence entre une cause systémique et une réponse adhoc-bric-et-broc (t'as pas répondu sur la CSG ;) ).
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Re: Retraite : le piège s'est refermé

Messagepar red0queen » jeu. 04 nov. 2010, 01:45

Le papy-boom est un aléa


Il me semble que c'est une suite logique à un "baby boom". A moins qu'on considère que la canicule étaient une pré-réponse du gouvernement au problème de financement des retraites :D

Sa ferait pas tout mais si ils économisaient les millions d'hadopi (entre autre, on va pas parler des abus budgétaires des ministères) sa ferai moins perdre de temps et d'argent à tout le monde. Mais bon c'est peut être encore une solution de démago...

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Re: Retraite : le piège s'est refermé

Messagepar marou » jeu. 04 nov. 2010, 12:59

Vouze a écrit :Plutôt que de forcer tout le monde à partir plus tard à la retraite, peut-être faudrait-il envisager du travail à temps partiel en fin de carrière.


Je ne m'y connais pas bien mais je ne comprends pas qu'on n'ait pas mis en place un système qui autorise à continuer à travailler au-delà de l'âge légal tout en commençant à percevoir une partie de sa retraite, notamment pour des petits boulots à temps partiel ou tout simplement quelques heures de jardinage ou autre activité qui peut intéresser plusieurs jeunes retraités...
Quelles que soient les barrières que l'on vous oppose,
il est en votre pouvoir de les franchir ;
vous n'avez qu'à le vouloir.
Olympe de Gouges

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Re: Retraite : le piège s'est refermé

Messagepar Vouze » lun. 08 nov. 2010, 21:28

marou a écrit :
Vouze a écrit :Plutôt que de forcer tout le monde à partir plus tard à la retraite, peut-être faudrait-il envisager du travail à temps partiel en fin de carrière.


Je ne m'y connais pas bien mais je ne comprends pas qu'on n'ait pas mis en place un système qui autorise à continuer à travailler au-delà de l'âge légal tout en commençant à percevoir une partie de sa retraite, notamment pour des petits boulots à temps partiel ou tout simplement quelques heures de jardinage ou autre activité qui peut intéresser plusieurs jeunes retraités...


C'est déjà le cas, mais il ne faut pas dépasser un plafond de revenu, sinon la retraite est suspendue.

Il faudrait sans doute prévoir quelque chose d'un peu plus progressif.

Mais pour que le Prince Jean puisse devenir patron de l'Epad, Papa s'est arrangé pour qu'il y ait une limite d'age. Ainsi la place vacante aurait pu être prise par Prince Jean.

La limite d'age est aussi là pour limiter la défiscalisation d'une partie des revenus de chefs d'entreprises : ils font passer comme frais professionnels, pas mal d'avantage : voiture, logement, restaurant, etc...

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Re: Retraite : le piège s'est refermé

Messagepar KaG » mar. 28 déc. 2010, 15:36

Je viens un peu taper l'incruste.
Vouze a raison sur un point : la gestion du Papy Boom est un événement passager à gérer pour le temps d'une génération.
Mais... Le problème est accentué du fait de l'entrée tardive sur le marché du travail.
Sinon je me permets de commenter les propositions :
Vouze a écrit :Les bonnes solutions sont sans doute toutes celles qui sont écartées par notre trop cher président :
- baisser les pensions, mais uniquement les plus élevées, car les pensions les plus basses le sont déjà sans doute trop.
- taxer un peu plus le revenu du capital
- virer le bouclier fiscal
- raboter les vraies niches fiscales qui n'ont plus de sens économique pour l''avenir du pays, mais servent à préserver l'establishment (exemple : TVA télé, disque et livre papier, subvention aux imprimeries, niche fiscale des journalistes, taxe télé sur les abonnement Internet, et j'en passe. Pourquoi pas remonter la TVA restauration)
- arrêter de subventionner la bulle immobilière, au travers du prêt à taux zéro (alors que le taux d'emprunt n'a jamais été aussi bas de toute l'histoire de l'humanité)
- taxer les héritages (pour ne pas favoriser l'accumulation de capital d'une génération à l'autre. On a fait la révolution française pour sortir de l'oligarchie ; ne retombons pas dedans d'une manière détournée)


-Baisser les pensions : bof bof...
Je rappelle que la retraite de base est plafonnée (maxi, grosso modo 17000€ bruts par an).
Les retraites complémentaires le sont moins mais sont déjà bien plombées en rapport de cotisation.
-Taxer le capital : où, quand, comment ?
Perso, je ne vois pas en le capital un ennemi. La propriété individuelle est aussi un outil utile. Surtaxer le capital ne favorise, à terme, que la fuite des dits capitaux pour ceux qui en ont suffisamment pour se le permettre.
-Taxer les successions : 1000 fois oui. Mais je ne sais pas si cela aiderait à financer les retraites.
Pour info, aux USA, de nombreuses grandes fortunes ont demandé à Bush, à l'époque, à ce qu'il remette en place les droits de succession qui avaient été supprimés pour, justement, favoriser la circulation des biens.

Concernant la réforme en place, à titre individuel, elle me choque car elle pénalise les gens n'ayant pas fait d'études et entrant tôt sur le marché du travail. Or, en général, ce sont ceux qui récoltent les boulots les plus rébarbatifs et usants.
Le système de retraite de base a, aussi, montré ses limites en imposant des départs. Je connais des gens qui, même avec une pension diminuée, serait prêts à partir plus tôt.
Toujours selon moi, universaliser un système par points, comme cela avait été proposé par certains en 2007, permettrait d'avoir un truc plus juste et plus libre, surtout.
Exemple : tant de cotisations génère tant de points.
Les points cumulés ont une valeur X à un instant T. Je veux partir à 60 ans ? OK, on multiplie le nombre de points par leur valeur compte tenu de l'espérance de vie à 60 ans. A 61 ans, ce sera plus important (puisque 1 an de moins de retraite à verser) etc.
Il faut aussi uniformiser les différentes caisses professionnelles et réduire les frais de fonctionnement ahurissants.

Quant à la capitalisation, elle existe déjà. C'est l'article 83 du Code des Impôts. Il est juste peu utilisé.
Ca peut servir de pilier supplémentaire mais en aucun cas servir de base.
Demandez aux mineurs britanniques qui ont tout perdu dans les années 80 ce qu'ils en pensaient.

Enfin, et c'est une certitude : les assureurs font énormément de lobbying pour prendre en main la retraite et la santé... C'est aussi un piège à éviter sur lequel je rejoins Vouze.

daniel
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Re: Retraite : le piège s'est refermé

Messagepar daniel » mer. 25 mai 2011, 18:49

Vouze a écrit :L'age de la retraite c'était de la poudre aux yeux : on s'en fout, et ça donnait aux syndicats l'impression de revendiquait.

Le véritable piège est là :

http://owni.fr/2010/10/31/les-nouveaux- ... t-epargne/

Le début de la retraite par capitalisation !

La retraite par capitalisation est une fausse solution :
- si on a assez d'argent pour la retraite par capitalisation, on a assez d'argent pour la retraite par répartition
- la retraite par capitalisation peut tout perdre à la suite d'une crise
- la retraite par répartition n'est pas sujette à la dévaluation, ni à l'inflation (qui reviennent au même)
- la retraite par capitalisation a montré ses effets néfaste en donnant trop de pouvoir aux banques (et aux assurances), et à spéculer de façon peu morale

Au lieu de prendre à bras le corps le problème des banques, le gouvernement et la droite européenne a octroyé des prêts sans condition aux banques. S'il fallait sauver les banques, l'absence de lois contraignantes est un aveu de corruption et d'intérêts de la politique de droite.

Il y a un problème plus fondamental de la retraite par capitalisation : quand l'état n'a pas d'argent et quand il est en déficit il ne sert à rien d'épargner à côté. Sauf si l'on épargne individuellement hors attente de l'état. Car toute cette épargne sera confisquée pour payer des dettes de l'état un jour. C'est arrivé dans certains pays de l'est ou en Irlande.

Bref, la capitalisation n'est raisonnable que si la société française épargne vraiment. Autrement cette épargne sera placée dans la dette de l'état et la retraite deviendra une retraite par répartition bancale.


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