Position du PP sur le droit à l'avortement

[Gautier]

Ma réponse n'engage que moi.

Tout d'abord je réfute le terme de " pro-vie " car je m'estime être au moins autant défenseur de la vie tout en étant pour l'avortement.
Je ne considère pas l'avortement comme un remède, et je serai choqué par l'idée qu'on puisse exiger une quelconque procédure, encore moins d'impliquer la Police là dedans ! C'est un droit inaliénable, il me semble totalement inadmissible de contraindre une femme à porter une vie qu'elle refuse.

Concernant la banalisation cela me semble une analyse erronée : je n'ai jamais rencontré quelqu'un ayant pratiqué un avortement par dessus la jambe, sans se soucier de ce qu'elle faisait. Vu que cela représente moralement et socialement, cela me semble extrêmement peu probable que cela puisse être considéré un jour comme une méthode de contraception classique. Cette façon de croire que dépénaliser quelque chose le rendrait plus commun est une erreur classique que l'on retrouve sur d'autres sujets, le cannabis par exemple. Ce n'est pas parce que certaines personnes peuvent développer un comportement néfaste que l'on devrait adopter une posture rétrograde.

Deux personnes ont le droit de faire l'amour sans vivre dans la peur des conséquences. Et non la contraception n'est pas une réponse suffisante, elle est faillible.

[Minos]

il me semble totalement inadmissible de contraindre une femme à porter une vie qu'elle refuse.

Si je comprends bien beaucoup ici prennent comme hypothèse qu'avant de commencer une procédure d'IVG les femmes n'ont pas eu le choix d'être enceinte, de s'en prémunir. Plus de 2 000 ans de vie sur Terre ne semble pas partager pas cet avis. De tout temps la femme est responsable de son corps -surtout parce qu'elle est la première concernée- ce qui inclus de choisir d'avoir des relations non protégés avec les conséquences que ceci implique.
L'IVG n'est pas un dernier recours - et de ce fait ne peut pas être un droit fondamental.

Oui la contraception est faillible, c'est pourquoi l'IVG existe -nous discutons ici seulement de sa facilité d'accès. Par contre je ne voit pas comment rendre l'avortement plus facile aide une femme à se sentir libre. Sa liberté se joue, normalement, avant pour ne citer que les étapes les plus évidentes : choisir son partenaire, choisir de faire l'amour, choisir d'accepter une relation non protéger, re-faire ce choix hors d'une période de contraception naturelle. Beaucoup de choix sont fait avant d'arriver à une situation nécessaire une IVG. Établir l'IVG comme droit fondamental revient à minimiser l'importance de ces choix et dé-responsabiliser les protagonistes.
Faire l'amour n'est pas un acte désinvolte, et n'est pas comparable au cannabis. Procréer, quelque soit le plaisir que ceci procure, ce n'est pas aussi banal que fumer. Il s'agit d'assurer la pérennité de l'espèce, pas de se faire plaisir. Que chacun en détourne l'usage couramment ne justifie pas de le rendre comme un droit fondamental -auquel cas il y en aurait beaucoup d'autre à suivre.

Deux personnes ont le droit de faire l'amour sans vivre dans la peur des conséquences.

Sans la peur oui, mais sans la compréhension des conséquence et le choix de les accepter je ne suis pas d'accord.

Ce n'est pas parce que certaines personnes peuvent développer un comportement néfaste que l'on devrait adopter une posture rétrograde.

Bien d'accord, est ce n'est pas parce qu'il y a des cas graves de contraceptions à faciliter qu'il faut le faciliter pour tout le monde. J'invite à ne pas tomber dans aucun des deux extrêmes.

[pers]

De tout temps la femme est responsable de son corps

J'approuve entièrement. C'est vrai quoi merde, elles ont qu'à se protéger, ces trainées. Qu'elles viennent pas nous faire chier avec de soi-disant "droits fondamentaux", si elles se font mettre en cloque c'est qu'elles l'ont bien cherché, alors hein. Allez Bébert, remets-nous des cahouètes et décapsule ma Kro.

[xray1977]

Je suis pour le droit à l'IVG, encore faut se pencher sur les délais de l'IVG, (22 semaines ?) mais aussi lutter contre l'IVG abusif, comme l'utilisation de l'avortement comme méthode de contraception (une minorité peut-être, mais ça existe).

Il y a aussi, l'aspect de l'accès à l'IVG (et plus globalement, l'accès aux soins), délai, localisation (dans les grandes villes pas de soucis, mais en campagne ?), le coût...

Mais il ne faut pas oublier que l'IVG doit être une solution de recours, donc il faut aussi se positionner sur l'accès aux contraceptifs et à l'information sexuelle et sur la contraception...

[clemage]

L'acte sexuel est bien moins corrélé avec la reproduction qu'il ne l'était avant. Faire des enfants, c'est pas compliqué, les éduquer, ça ça l'est. Pour moi deux personnes doivent pouvoir faire l'amour sans penser à la procréation.
Dire que l'IVG est utilisé comme contraception serait une induction excessive de quelques cas particuliers, c'est très marginal et on ne fait pas une loi générale en se basant sur des cas particuliers. Rendre l'avortement payant n'aurait aucun effet bénéfique, il le rendrait plus difficile pour les jeunes, il y aurait des risques d'avortements "traditionnels" dangereux.
Cependant, on peut noter qu'il manque des enfants à adopter, il faudrait valoriser dans notre société, le fait de confier son enfant à un couple désirant adopter, car j'ai l'impression qu'en ce moment, cela est plus mal considéré qu'un avortement.

[Zali L. Falcam]

De tout temps la femme est responsable de son corps -surtout parce qu'elle est la première concernée- ce qui inclus de choisir d'avoir des relations non protégés avec les conséquences que ceci implique.

Je connais quelques dizaines de milliards de femmes ayant vécu ces 20000 dernières années qui souhaiteraient que tu apportes quelques précisions.

[Minos]

L'acte sexuel est bien moins corrélé avec la reproduction qu'il ne l'était avant. Faire des enfants, c'est pas compliqué, les éduquer, ça ça l'est. Pour moi deux personnes doivent pouvoir faire l'amour sans penser à la procréation.

Ça m'arrangerait aussi de penser ainsi, mais ce n'est pas parce que c'est 'simple' à faire qu'il faut donc en banaliser les enjeux. Sans avoir à repenser le miracle de la vie à chaque pas, il ne faut surtout pas l'oublier pour son propre plaisir personnel et immédiat. Pour ce plaisir beaucoup déplace le choix de la procréation au moment qui les arrange -tout le raisonnement extrême pro-choice en dépend.

Précision importante : ce n'est pas parce que faire l'amour est plaisant qu'il ne faut pas faciliter l'IVG ; c'est parce que l'union physique de deux êtres implique bien plus qu'un accord physique. La question morale accompagne le choix d'affirmer si l'IVG doit, ou pas, être facilité.
La famille stable dans le cadre du mariage à vie n'est plus de nos jours une réalité courante, n'y voyez-vous aucun lien ? Beaucoup décrient la société de consommation, cette société de consommation sexuelle correspond-elle à vos attente ? - pas moi. Faire l'amour, c'est aimer et il ne faut pas banaliser l'Amour -je ne rentre ici pas dans les détails des conditions, mais je défend un IVG facile seulement pour les cas non consentis au préalable.

Je connais quelques dizaines de milliards de femmes ayant vécu ces 20000 dernières années qui souhaiteraient que tu apportes quelques précisions.

La civilisation a longtemps fait sans la contraception excepter pour les cas graves. Maintenant nous avons la technologie de rendre ces cas graves plus simple à gérer, profitons en et je pense que l'IVG doit être accessible à ce qui en ont besoin.
La femme et l'hommes sont responsable de la conception d'un enfant non désiré -et la femme étant plus impliquée (physiquement) a l'opportunité de s'informer plus tôt dans sa vie et d'accompagner l'homme pour lui faire comprendre les enjeux. Le choix d'avoir un enfant n'est, de nos jours, plus posé en même temps que nous voulons 'baiser', mais pourtant le choix est là de fait. Faire l'amour sans contraception (hors IVG) c'est faire la place à la Vie, l'Homme est crée ainsi. Le plaisir qui accompagne cet action permet la bonne continuité de l'espèce explique Darwin par la sélection naturelle. Refuser ce constat c'est ne pas respecter notre Nature et vouloir être ce ne nous ne sommes pas, des machines sans conséquence.

Retour à la réalité : ceci ne reflète pas mon rythme de vie, ceci reflète ce qu'une loi commune devrait transmettre comme message à ses citoyens.

À bon entendeur.

[Zali L. Falcam]

Faire l'amour sans contraception (hors IVG) c'est faire la place à la Vie, l'Homme est crée ainsi. Le plaisir qui accompagne cet action permet la bonne continuité de l'espèce explique Darwin par la sélection naturelle.

Encore une fois, ça a déjà été dit un certain nombre de fois ici, tu en connais beaucoup des gens qui, aujourd'hui, baisent sans contraception avec tout ce qui passe et vont se faire avorter toutes les trois semaines ? Parce que tenir un discours théorique pour des cas qui n'existent pas ou quasi pas, bah, excuse moi, mais c'est une belle perte de temps.

[Minos]

Encore une fois, ça a déjà été dit un certain nombre de fois ici, tu en connais beaucoup des gens qui, aujourd'hui, baisent sans contraception avec tout ce qui passe et vont se faire avorter toutes les trois semaines ? Parce que tenir un discours théorique pour des cas qui n'existent pas ou quasi pas, bah, excuse moi, mais c'est une belle perte de temps.

Un argument qui revient ....hmmm.. c'est qu'il doit être caduc ? -humour-

Plus sérieusement, ce que je connais n'est pas important -oui j'en connais.
Ce qui compte c'est un loi juste qui transmet un message clair et qu'il ne faudra pas faire évoluer avec les changement de moeurs que la loi précédente aura facilité. Alors perte de temps en effet si cet argument ne plaît juste pas à ta conscience -ou la mienne. Limiter l'IVG serait Mal ?

[Zali L. Falcam]

Je ne dis même pas que c'est mal ou bien, je dis que ton argument ne me semble pas basé sur une réalité existante (en gros, la vieille antienne comme quoi il y aura de l'avortement de confort).

[Dante]

Plus de 2 000 ans de vie sur Terre ne semble pas partager pas cet avis. De tout temps la femme est responsable de son corps -surtout parce qu'elle est la première concernée- ce qui inclus de choisir d'avoir des relations non protégés avec les conséquences que ceci implique.[...]
Sans avoir à repenser le miracle de la vie à chaque pas [...]c'est parce que l'union physique de deux êtres implique bien plus qu'un accord physique. La question morale accompagne le choix d'affirmer si l'IVG doit, ou pas, être facilité.
La famille stable dans le cadre du mariage à vie n'est plus de nos jours une réalité courante, n'y voyez-vous aucun lien ? Beaucoup décrient la société de consommation, cette société de consommation sexuelle correspond-elle à vos attente ? - pas moi. Faire l'amour, c'est aimer et il ne faut pas banaliser l'Amour
[...]
La femme et l'hommes sont responsable de la conception d'un enfant non désiré -et la femme étant plus impliquée (physiquement) a l'opportunité de s'informer plus tôt dans sa vie et d'accompagner l'homme pour lui faire comprendre les enjeux.
Faire l'amour sans contraception (hors IVG) c'est faire la place à la Vie, l'Homme est crée ainsi.[...]
Refuser ce constat c'est ne pas respecter notre Nature [...]

Amen

[Gautier]

Que la relation sexuelle soit liée au sentiment amoureux, c'est une vision des choses qui me semble passablement éloignée de la réalité. Je n'ai jamais pratiqué le sexe sans amour mais je ne crois pas pour autant que ma façon de faire doive être obligatoirement celle de tous mes concitoyens.

Pour la parenthèse sur le couple stable et tout ça : les séparations sont possibles économiquement donc elles ont lieu. Elles étaient impossibles avant car une femme n'avait pas le droit de survivre seule. Ou encore que l'espérance de vie était la moitié de ce qu'elle est aujourd'hui et que vivre 15 ans avec quelqu'un n'est pas la même chose que vivre 50 ans ensemble.
Penchons nous un instant sur les registres paroissiaux des siècles passés, et voyons qu'un bon tiers des mariages portent la mention " sans honneur " mentionnée d'une manière ou d'une autre. Qu'est-ce que cela signifiait ? Que la mariée était visiblement enceinte. Bref rien à voir avec l'amour.

L'avortement est beaucoup moins anodin que fumer un joint ? Nous sommes bien d'accord. Fumer est légal pourtant la majorité des gens ne fument pas et les femmes enceintes font quasiment toutes l'effort d'arrêter si elles étaient fumeuses avant. Bon... à l'aune de cet exemple, comment peux-tu croire que l'immense majorité des femmes préfèreraient cette opération humiliante et désagréable à la contraception classique ?

Enfin pour la nature : ma nature instinctive est d'être un prédateur alpha qui détruit tout ce qui ne lui convient pas, prend le maximum de femelles sans se soucier des conséquences et dévore ceux qui sont trop vieux et faibles pour survivre seuls.
J'ai pas trop l'impression que " suivre notre nature " soit une règle d'or à adopter, nous n'avons pas bâti notre société sur ça. Et au passage, biologiquement, une femme même en pleine période d'ovulation ne tombe pas systématiquement enceinte, ses chances de fertilité puis de porter à terme sont de l'ordre de 20%.

[pers]

La question morale accompagne le choix d'affirmer si l'IVG doit, ou pas, être facilité.

Je ne vois pas pourquoi.

Faire l'amour, c'est aimer et il ne faut pas banaliser l'Amour -je ne rentre ici pas dans les détails des conditions, mais je défend un IVG facile seulement pour les cas non consentis au préalable.

Vous êtes donc sur la position du Front National (que vous défendez avec les arguments du Front National et la terminologie du Front National). C'est cohérent de votre part, mais je ne crois pas qu'il y ait une majorité de membres au Parti Pirate pour suivre votre position. (Et si jamais il y a effectivement une majorité, ce sera sans moi.)

la femme étant plus impliquée (physiquement) a l'opportunité de s'informer plus tôt dans sa vie et d'accompagner l'homme pour lui faire comprendre les enjeux.

Comme je disais : en shorter, "c'est de leur faute, à ces traînées".

Faire l'amour sans contraception (hors IVG) c'est faire la place à la Vie, l'Homme est crée ainsi. Le plaisir qui accompagne cet action permet la bonne continuité de l'espèce explique Darwin par la sélection naturelle.

Laissez Darwin en-dehors de ça (au moins vous n'êtes pas créationniste, c'est déjà ça), c'est totalement hors-sujet. Quant au prosélytisme crypto-mystique, personnellement je vis très bien sans (et je soupçonne ne pas être le seul).

ceci reflète ce qu'une loi commune devrait transmettre comme message à ses citoyens.

Une loi n'est pas un message (surtout un message de morale, merci bien). Une loi est une règle commune que se fixent les citoyens afin de protéger l'intérêt du plus grand nombre et en particulier des plus faibles (et _non_, par "plus faible" je n'entends pas les embryons fécondés).

Et j'ajouterai, parce que jusque là j'ai quand même été particulièrement gentil : vos propos me donnent envie d'ouvrir la fenêtre et de vomir sur le premier passant venu.

[Minos]

J'entends.
Pour en revenir à la question la plus importante, je ne comprends pas pourquoi le PP défend l'avortement comme droit fondamental ?

[pers]

Le Parti Pirate, pour l'instant, ne prend pas position sur le droit à l'avortement : cette mesure n'a pas (encore) été soumise au vote des adhérents, et n'a été discutée que dans ce topic, d'abord brièvement au printemps 2011, avant que quelqu'un ne le bumpe en 2012.

_Si_ jamais le Parti Pirate défend un jour ce droit (ce que je souhaite, et je ne suis pas seul dans ce cas), ce sera parce qu'une majorité de nos adhérents aura considéré que le droit d’avorter faisait partie intégrante des valeurs philosophiques que nous défendons : Liberté (y compris de disposer de son corps), Égalité (notamment entre hommes et femmes), Fraternité (pour soutenir les personnes qui se trouvent dans des situations de détresse, et je sais qu'avorter est un acte lourd de sens et de tristesse quoi que certains abrutis fascistes tentent de faire croire).

_Si_ ce jour là (par exemple à l'occasion d'une assemblée générale) vous voulez proposer une motion inverse pour des raisons qui vous sont propres (quoique, pas tant que ça comme je l'ai montré précédemment), vous en aurez également la possibilité (à condition de faire partie des adhérents du Parti Pirate).