Forum du Parti Pirate

Gautier a écrit :Pourquoi limiter ça aux femmes ?

le sujet c'est bien "Position du PP sur le droit à l'avortement"?
je ne savais pas que les hommes pouvais avorter
c'est peux être pour ça qu'on ne parle que des femmes dans ce sujet?

Je parlais de la déclaration à inscrire dans la Constitution :]

Tout le monde doit pouvoir disposer de son corps, point.
Je soutiens cet ajout à la constitution, toutefois nous sommes entre personne consensuelle j'ai l'impression, y a t-il quelqu'un d'opposé à cette idée ?

Car, cela permettra à des femmes enceintes de huit mois et 3 semaines d'avorter.
Où des entreprises à employer des cobayes sans se soucier de la santé de ceux-ci.
Ou encore aux petits vieux de mourir dignement. Ce n'est pas un sujet si facile.

Auto-modération pour cause de digression manifeste.

c'est moi ou ce sujet commence a faire peur?

[Hors-sujet]

Tout le monde doit pouvoir disposer de son corps, point.

Si seulement c'était aussi simple...
Je te renvoie à un excellent article Le domaine de l'autonomie personnelle, Indisponibilité du corps humain et justice sociale, écrit par Murielle Fabre-Magnan.
Publié au Dalloz, année 2008, pages 31 et s. (trouvable dans toute bibliothèque juridique)
Passe par MP si jamais tu ne le trouves pas.

Perso, je suis opposé à une libre disposition de mon corps. J'ai pas envie que vendre un de mes reins devienne une possibilité légale pour payer mon loyer !
[/hors-sujet]

Je pense que l'IVG doit être un droit inscrit dans la Constitution. Une femme doit pouvoir choisir et disposer de son corps.

Là aussi, c'est loin d'être aussi simple que ça (même si je suis favorable à l'avortement).

Suivant ton point de vue, ça peut très bien être considéré comme un meurtre (quand commence la vie ...?)
Toutes les personnes que je connais, et qui ont pratiqué un avortement, en sont ressorties marquées psychologiquement. A un moment ou un autre du processus elles ont réalisées qu'elles "tuaient" leur enfant.
Qu'on le veuille ou non (ou qu'on le passe sciemment sous silence), c'est un acte qui laisse des traces à vie.

Or, avec les moyens de contraception actuels, c'est quand même pas de bol si une fille tombe enceinte sans le vouloir (à condition qu'elle ait été informée).

C'est pas de bol mais c'est tout à fait possible, même avec l'emploi de plusieurs moyens de contraception.
L'IVG tel qu'il existe actuellement me semble plutôt bien adapté, d'ailleurs, et doit être défendu évidemment.

La liberté de disposer de son corps je ne l'imagine pas comme la liberté de laisser autrui abimer ton corps, il me semble qu'une barrière peut exister sans trop de difficultés légales. Bien sur, c'est jamais simple et on peut toujours tout détourner :]
Merci pour les pages à lire, je vais les noter.

raukoras a écrit :[Hors-sujet]

Je pense que l'IVG doit être un droit inscrit dans la Constitution. Une femme doit pouvoir choisir et disposer de son corps.

Là aussi, c'est loin d'être aussi simple que ça (même si je suis favorable à l'avortement).

Suivant ton point de vue, ça peut très bien être considéré comme un meurtre (quand commence la vie ...?)
Toutes les personnes que je connais, et qui ont pratiqué un avortement, en sont ressorties marquées psychologiquement. A un moment ou un autre du processus elles ont réalisées qu'elles "tuaient" leur enfant.
Qu'on le veuille ou non (ou qu'on le passe sciemment sous silence), c'est un acte qui laisse des traces à vie.

Or, avec les moyens de contraception actuels, c'est quand même pas de bol si une fille tombe enceinte sans le vouloir (à condition qu'elle ait été informée).

Evidemment que certaines femmes ayant avorté sont marquées psychologiquement, ce n'est pas facile de commettre cet acte puisqu'on refuse la vie à un être, mais il faut penser à l'avenir. Si la femme n'a pas désiré cet enfant, qui te dit qu'elle l'acceptera ? L'enfant sera peut-être malheureux, finira adopté ou placé, etc. Si une femme décide d'avorter, ce n'est en général pas pour que l'enfant souffre justement. Ca peut effectivement être traumatisant, mais cela peut être nécessaire dans certains cas. Et même une femme qui prend son contraceptif correctement peut tomber enceinte puisque la pilule ou le préservatif par exemple ne sont pas fiables à 100%. On ne peut pas refuser cet acte à une femme si elle-même sait qu'elle ne pourra pas assumer l'enfant.

Je suis bien sûr pour défendre la liberté des femmes de refuser à un foetus non encore formé de continuer à se former dans leur corps à elle - Interruption Volontaire de Grossesse - Il y a des délais pour avoir le droit de le faire. On peut discuter la question de savoir si ces délais doivent être rallongés comme au Royaume Uni ou en Autriche. Je n'y ai pas d'objection, mais ce qui compte surtout c'est que la prise en charge puisse avoir lieu plus vite. Il y a souvent une politique d'attente où on fait trainer pour que les femmes ne puissent plus agir. Cela est inacceptable. Plus on attend dans ces situations et pire c'est. Dès que la femme a pris clairement sa décision, l'IVG doit pouvoir être pratiquée.

Pour ce qui est d'inscrire ce droit dans la constitution, en revanche, je crois que ce n'est pas sa place. Ca ne veut pas dire que ce droit ne soit pas important, mais la constitution n'est pas destinée à inscrire spécialement les lois les plus importantes, elle est destinée à définir le fonctionnement des institutions de la République (il existe une Assemblée Nationale...etc) . Elle rappelle par ailleurs les grands principes du droit dans son préambule - Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen de 1789 en particulier - mais ne peut pas contenir de lois spécifiques à une politique précise.

On pourrait en revanche imaginer un texte qui préciserait une série de droits fondamentaux et que ce texte soit intégré au socle constitutionnel et rappelé dans le préambule de la constitution. On pourrait parler dans ce texte, du droit de disposer de son propre corps et aussi d'autres grandes valeurs qui nous sont chères : liberté d'expression, droit pour les oeuvres de l'esprit d'être diffusées...etc ; mais ce texte devra être voté par une majorité qualifiée au parlement et/ou ratifié par référendum... ce qui suppose d'obtenir un large consensus dans la population autour de nos valeurs. Ca peut être un objectif à long terme intéressant pour situer nos convictions avec force.

Je serais favorable aussi à ce qu'une loi précise que lorsqu'une femme ne souhaite pas interrompre une grossesse accidentelle, le père biologique puisse refuser la paternité de l'enfant. Afin de lutter contre le cas des femmes qui font un enfant dans le dos des hommes. Il est tout autant inacceptable d'imposer un enfant à un homme que de l'imposer à une femme. Dans notre société la parenté doit être un choix libre et une décision responsable de chacun des parents, pas une fatalité biologique.

Pour rester sur le sujet , je suis pour le libre choix de la femme heureusement !! MAIS on est pas obliger d' attendre 8 mois pour savoir si on veut garder ou pas l enfant. Car en france on considere que passe 500 gramme et 23 semaine l enfant est inscris sur le livret de famille .. Je parle d' enfant pas d' embryon ! ou éventuellement lorsque le fœtus est viable je trouve difficile d' avorter a 8 mois quant même , on peut accouche sous x et faire adopte son enfant , liberté de la femme oui mais l enfant aussi !!!

Je suis pour le droit au Pere de refuse la paternité mais sous certaine condition car l inverse est vrai on peut faire un enfant a une femme et partir en voir une autre !

Pour les délais les médecins qui pratique l avortement sont peu nombreux !! de mémoire et mal vu dans leur profession , rendre la pratique obligatoire lorsque la patiente le demande même si le medecin n a pas envie permettra d' augmente le nombre de praticien et l impossibilité au extrémiste pro vie de taper sur un petit nombre .. car après tout si c est un droit une femme n est pas obliger de subir les états d' âme du medecin

Democratia a écrit :Tout le monde doit pouvoir disposer de son corps, point.
Je soutiens cet ajout à la constitution, toutefois nous sommes entre personne consensuelle j'ai l'impression, y a t-il quelqu'un d'opposé à cette idée ?

Il y a des limites à ce qu'on doit être autorisé de disposer de son corps, et Raukoras a donné de bons exemples.

L'exemple que je donne souvent est le suivant. La société doit s'occuper de ses invalides, c'est de sa responsabilité. En corolaire, quelqu'un de mutilé est à la charge de la société, et en conséquence, on ne doit pas autoriser l'auto-mutilation. On est dans une société, pas dans la jungle. On a des règles de vie en société, qui font que chacun ne peut pas faire ce qu'il veut tout le temps. Ce qui se passe sur ton corps regarde aussi les autres, vu qu'on est tous solidaire des malheurs d'autrui. On te laisse fumer et attraper un cancer dont les soins doivent être payés avec l'argent social, c'est vrai, mais il y a des limites. Tu ne peux pas disposer de ton corps, te couper un bras parce-que ça t'amuse, et après c'est les autres qui doivent s'occuper de toi.

Tout le monde doit pouvoir disposer de son corps, point.

Donc je suis contre de poser cet axiome comme principe constitutionnel. En plus, en ce qui concerne l'avortement, cet axiome ne répond pas complètement, puis que les opposant vont te sortir que ce n'est pas que ton corps qui est concerné (le bébé, le papa, etc).

Et perso, moi je suis pro-choice, et je l'ai d'ailleurs mis dans ma circulaire....

[pointillisme juridique ON]

Tu ne peux pas disposer de ton corps, te couper un bras parce-que ça t'amuse, et après c'est les autres qui doivent s'occuper de toi.

En fait, tu peux te couper un bras.
C'est le même raisonnement qui veut que tu puisse te suicider.

La seule restriction est que tu ne dois pas faire ça pour échapper au service militaire ^^ (auquel cas c'est un délit pénal).
Par contre, tu dois tout faire toi-même. Tu ne peux pas demander à quelqu'un d'autre de te mutiler.
[pointillisme juridique OFF]

Il y a des limites à ce qu'on doit être autorisé de disposer de son corps, et Raukoras a donné de bons exemples.

Je conseille d'ailleurs très fortement la lecture de l'article que j'ai mentionné un peu plus haut (me MP le cas échéant).

Bonjour,

Nouvel arrivée de la dernière pluie sur PP, je viens me faire l'avocat du diable [AvD], présentant un nouvel éclairage des pro-life !
Je poserais deux questions :

En premier lieu, j'ai besoin de rappeler la situation : l'avortement est un remède de dernier recours. Je ne pense pas que l'on puisse confondre un remède avec un droit fondamentale. (1) Le pouvez-vous ? -il semblerait mais je n'y arrive sincèrement pas-

L'avortement est un remède pratique, je n'ai rien à redire sur son existence et son usage. Un viol peut assez facilement justifier sa pratique, vous le soulignez très bien. Là où le débat me semble possible est de savoir s'il ne faudrait pas conditionner l'avortement remboursé à une plainte (au commissariat) : l'idée est de rendre point banal l'intervention, et sinon de la rendre payante -je ne pose pas de question ici parce que ce n'est pas le plus important.

Si je comprends vos échanges il vous semble important de "garantir un accès aux soins 'equitables' ". Si 'équitable' signifie gratuit, cela revient à favoriser l'avortement et donc à rendre banal les relations non protégées et invite à plus facilement déresponsabiliser les protagonistes -et qui plus est l'homme.
Je fais le constat avec vous d'observer que la société fonctionne pour une grande partie ainsi, mais je ne partage pas l'avis que c'est bien ainsi. Défendre un droit est le fait de défendre le bien, et non de se fier à la situation établie. Selon moi [AvD], faciliter la contraception revient à déresponsabiliser les protagonistes. (2) Est-ce là l'intention du PP ?

Je ne vais pas plus loin déjà je souhaite mieux comprendre le choix retenu du PP sur ces question auxquelles je n'ai pas trouvé de réponse dans ce sujet.

...je vois bien que j'arrive trop tard ; mais mieux vaut tard que jamais.