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Droit au suicide digne

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cmal
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Droit au suicide digne

Messagepar cmal » mar. 14 juin 2011, 22:05

C'est une question qui me turlupine depuis que j'ai lu le programme sur le wiki voilà plusieurs mois.
Qu'entendez-vous par "suicide digne" ?
Pour moi, cette expression peut vouloir dire de nombreuses choses. Et je suis persuadé qu'il serait bon de clarifier exactement la situation pour savoir ce que le Parti Pirate propose dans son programme.

Si je devais me prononcer sur la question :
  • Si quelqu'un souffre excessivement (maladies dégénérescentes), on doit s'il le souhaite l'assister dans une démarche de suicide, au sens qu'on doit non-seulement le laisser mettre fin à ses jours (ce qu'il ferait dans tous les cas), mais également l'y aider pour que cela se fasse dans des conditions décentes.
  • Si un malade ne peut pas se prononcer sur la question (parce qu'il ne peut plus, ou parce qu'il est dans le coma), il faudrait un peu à la façon des dons d'organes prévoir de poser la question aux gens avant, pour savoir s'ils veulent oui ou non être maintenus en vie.
  • Dans les cas de suicide plus "banaux", après des examens psychologiques préliminaires (pour s'assurer que le problème n'est pas bénin et aisément résoluble), on devrait assister quiconque le souhaite dans sa démarche de suicide
Dans tous ces cas, je parle bien évidemment de techniques propres et peu douloureuses, comme une dose excessive de morphine (et non de ces poisons douloureux dont on nous vante les mérite à la télévision).

Rappel de la question : quelle est la position officielle du Parti Pirate sur la question ? Quels types de suicides sont encadrés dans quels cas ?
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harpalos
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Re: Droit au suicide digne

Messagepar harpalos » mar. 14 juin 2011, 22:23

Y a t'il une raison pour laquelle on ne dit pas "euthanasie" ?

Pour répondre à ta question, on n'est pas obligé de reprendre le débat au début. Il y a déjà des législations qui le légalisent (wikipédia dit : la Belgique, les Pays Bas, Luxembourg, Suisse...).
Mais chaque pays a des définitions, des variants, et des encadrement différents.

Je pense pas qu'on puisse proposer un corpus sur étagère décrivant complètement ce qu'on entend sous ces termes.
Ce sont des notions importantes ; une fois acquises, ils s'en serviront toute leur vie: finir son travail ; respecter le travail des autres ; suivre une consigne ; régler les conflits sans se battre... Ce sont des apprentissages que nous enseignons à nos élèves, et lorsqu'ils les maîtrisent, je leur donne une gommette. -- Édith, directrice d'école maternelle.

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Re: Droit au suicide digne

Messagepar cmal » mar. 14 juin 2011, 22:32

harpalos a écrit :Je pense pas qu'on puisse proposer un corpus sur étagère décrivant complètement ce qu'on entend sous ces termes.

Donc en gros tu es en train de me dire qu'est inscrite dans le programme une mesure que vous ne pouvez pas expliquer ?
Limite s'il y a eu un débat, donne moi le lien et j'irai voir :)
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Re: Droit au suicide digne

Messagepar harpalos » mer. 15 juin 2011, 12:14

cmal a écrit :
harpalos a écrit :Je pense pas qu'on puisse proposer un corpus sur étagère décrivant complètement ce qu'on entend sous ces termes.

Donc en gros tu es en train de me dire qu'est inscrite dans le programme une mesure que vous ne pouvez pas expliquer ?
Limite s'il y a eu un débat, donne moi le lien et j'irai voir :)


Je ne crois pas que ce soit inscrit dans le programme.
Si, on peut l'expliquer (enfin il faut demander à ceux qui défendent cette idée), mais on n'a pas un projet de loi tout fait.
Ce sont des notions importantes ; une fois acquises, ils s'en serviront toute leur vie: finir son travail ; respecter le travail des autres ; suivre une consigne ; régler les conflits sans se battre... Ce sont des apprentissages que nous enseignons à nos élèves, et lorsqu'ils les maîtrisent, je leur donne une gommette. -- Édith, directrice d'école maternelle.

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Re: Droit au suicide digne

Messagepar cmal » mer. 15 juin 2011, 13:30

Hum, en effet, cette mesure est dans les mesures à débattre. Au temps pour moi !
On lance le débat ici ?
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harpalos
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Re: Droit au suicide digne

Messagepar harpalos » mer. 15 juin 2011, 17:48

Gordontesos a écrit :Je trouve que le terme de « suicide digne » est plus pertinent que celui d'euthanasie, car il ne couvre pas seulement le côté médical (souhait d'un malade incurable de mourir dignement), mais également, comme tu le dis plus haut, les cas de suicides « ordinaires ». Parce que, pour moi, vivre ne doit pas être une obligation. Ceci dit, définir les raisons légitimes de suicide serait extrêmement complexe et dangereux.


Je ne sais même pas quel est l'état de la loi en France sur le suicide ?
La tentative de suicide est-elle interdite ?
Ce sont des notions importantes ; une fois acquises, ils s'en serviront toute leur vie: finir son travail ; respecter le travail des autres ; suivre une consigne ; régler les conflits sans se battre... Ce sont des apprentissages que nous enseignons à nos élèves, et lorsqu'ils les maîtrisent, je leur donne une gommette. -- Édith, directrice d'école maternelle.

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Re: Droit au suicide digne

Messagepar Sims » mer. 15 juin 2011, 21:45

J'ai eu des sueurs froides quand j'ai cru lire "Droit au suicide en ligne".

Donc apparement, la tentative de suicide n'est pas interdite en France, mais cela peut résulter sur une obligation de soins par un psychiatre.
Les innovations sont presque toujours le fait d'explorateurs individuels ou de petits groupes, et presque jamais celui de bureaucraties importantes et hautement structurées
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Re: Droit au suicide digne

Messagepar RBouhl » jeu. 16 juin 2011, 01:28

Sims a écrit :J'ai eu des sueurs froides quand j'ai cru lire "Droit au suicide en ligne".

Vous allez mourir, veuillez saisir un captcha pour confirmer. :P

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Maelgar
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Re: Droit au suicide digne

Messagepar Maelgar » mer. 07 sept. 2011, 23:02

harpalos a écrit :
Gordontesos a écrit :La tentative de suicide est-elle interdite ?


Oui, la tentative de suicide est punie de la peine de mort. Désolé, vieille blague de droit. HUM ! Non, légalement seule la provocation au suicide, suivi (ou pas) du suicide en question, est punie pénalement.

Je ne suis pas opposé au suicide assisté en cas de souffrances ou de dégénérescence irréversible des cellules neuronales (exemple de Terry Pratchet - atteint d'Alzheimer - qui a rempli les papiers en Suisse pour pouvoir éventuellement être euthanasié un jour) mais je suis beaucoup plus réservé sur les "suicides normaux". Je ne suis pas d'accord avec Gordon qui dit que "vivre ne devrait pas être une obligation" mais je le rejoins sur le coté "dangereux de ce type de démarche : qui fixe le curseur, à quel endroit et pourquoi ?
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Le-Dore
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Re: Droit au suicide digne

Messagepar Le-Dore » mer. 12 oct. 2011, 20:35

Préscriptum : Tout d'abord, j'aimerais remettre en question la dénomination "droit au suicide digne", pour moi il s'agit d'une prise de position très marquée que d'utiliser ce terme, on adouci la réalité pour la rendre acceptable, on est en plein dans le contrôle par le langage (Orwell toussa ...). :evil: :evil: :evil:
Euthanasie, me semble bien plus neutre, la racine grec évitant les présupposés inconscients, d'ailleurs "bonne mort", c'est plutôt adapté, même pour ses fervents défenseurs non ?

Je remonte le sujet un petit coup. Un article de libération (http://www.liberation.fr/societe/010123 ... de-la-mort) m'a un peu interpellé, pas pour son contenu plutôt racoleur, mais plutôt car il m'a rappelé un fait simple : on change d'avis, facilement.
Je pense qu'il y a deux deux cas de figures et de nombreux types d'euthanasie :
1/ La personne est en état de décider.
2/Elle ne l'est pas

La première question qui est loin d'être anodine : comment détermine on que quelqu'un est en état de décider ? (question A) Il parait évident qu'elle doit être consciente, mais que dire si elle a Alzheimer, voire une simple sénilité, voir quelqu'un qui souffre suffisamment pour altérer le jugement ?

Dans le cas où la personne n'est pas en état de décider (à fortiori inconsciente), deux questions : "accepte on l'euthanasie avec volontés anticipés de la personne ?(question B)" et "l'accepte on avec le seul avis de la famille ?"(question C)

Dans le cas où la personne peut décider, va on la tuer sur demande ? (question D) (j'utilise tuer car quoi qu'on en dise, celui ou celle qui "l'aide au suicide" la tue, c'est un fait).

On peut enfin ajouter l'aide a un suicide d'une personne en général, aide on la personne à se suicider (question E), peut on la tuer sur demande ?(question F)

Réponse aux questions (mon avis perso)

Question A : si elle est inconsciente c'est évident qu'on rentre dans ce cadre, après il y a tout un entre-deux avec la sénilité/Alzheimer, voir même de grandes douleurs altérant fortement le jugement. En fait j'ajouterais une troisième catégorie : on ne peut pas décider pour toi mais tu peux pas demander le suicide car ton jugement est altéré. C'est la question qui me gène le plus avec l'euthanasie pour être honnête, la responsabilité.
Question B : La je dirais plutôt oui, mais seulement si la perte de conscience est sûre, irréversible, et je suis surtout pour la demande anticipée d'arrêt du traitement, pas pour un empoisonnement par exemple.
Question C : Je ne pense pas que la famille n'ait à décider de la vie et la mort de l'un de ses membres, ce n'est pas son rôle. Par contre elle peut éventuellement se prononcer contre un niveau d'acharnement thérapeutique excessif, une limite devant être placée (plutôt haute je pense).
Question D : Je suis persuadé que le suicide est l'expression ultime du libre arbitre. C'est une décision personnelle, et je pense pas que l'on puisse la déléguer à autruis, ce n'est pas le rôle du personnel soignant. Par contre on peut toujours refuser tout ou partie du traitement.
Question E : Je suis contre se serait légaliser l'incitation au suicide de facto. Difficile voire impossible de retracer le primo décidant.
Question F : Comme la question D, et de façon encore plus avérée vu qu'il n'y a aucune raison de l'aider, la personne n'est pas condamné (enfin si on l'est tous :mrgreen: ).

Pour résumer, je ne pense pas que c'est le rôle d'une quelconque organisation de suicider les gens.

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Re: Droit au suicide digne

Messagepar marou » lun. 24 oct. 2011, 11:32

Le terme "droit au suicide digne" a été choisi précisément pour ne s'exprimer que dans une certaine limite sur la pratique de l'euthanasie.

Lors du vote de l'AG, on a voté la motion suivante, avec l'explication en italique :
Reconnaître et encadrer le droit au suicide digne
Les personnes choisissant de mettre fin à leurs jours doivent pouvoir accéder à une procédure médicale à cet effet.


Pour le moment, on ne s'est donc prononcé qu'en faveur d'une procédure médicale pour aider quelqu'un en pleine connaissance de ses moyens de choisir sa mort. Lors de l'AG, de mémoire, j'ai expliqué que cette définition concernait essentiellement les personnes atteintes de maladies dégénératives comme Alzheimer ou Parkinson, qui dans d'autres pays choisissent de "programmer" leur mort (je pensais à Terry Pratchett par exemple).

Le débat sur l'euthanasie est beaucoup plus complexe, il s'agit là de décider de tuer ou même d'achever quelqu'un. Je ne pense pas que le PP soit assez mûr pour faire une proposition viable (je veux dire par là, dont on est relativement sûrs de la portée exact de la chose), mais raison de plus pour en débattre en effet.

En ce qui me concerne, je pense que donner le choix à la famille (ou plus exactement aux héritiers ou... "ayant-droit") de décider de mettre fin à la vie d'un être humain ne peut être envisageable que dans des cas bien précis et extrêmes (cerveau définitivement détruit, etc.) Dans les autres cas, il y aurait trop de risques de dérives pour des histoires d'héritage ou simplement de manque de volonté de la famille de prendre en charge une personne diminuée.

En pratique, le personnel médical gère déjà la plupart des cas extrêmes que j'ai évoqués, par exemple en "débranchant" une machine maintenant artificiellement en vie un corps qui ne se réveillera de toute manière jamais, parfois sans même poser la question à la famille. Faire une loi là-dessus n'est pas une mauvaise idée en soi, mais il y aurait de très fortes chances de faire pire que la situation actuelle ou de confronter les familles à valider un choix déchirant inutilement.

Pour cette raison, je suis pour débattre du droit à l'euthanasie, mais en-dehors des cas de suicide digne où une personne en pleine possession de ses moyens a choisi avant d'être diminuée la manière dont elle veut être traitée (et n'est pas en mesure d'exprimer un changement d'avis), je suis contre prendre une position avant d'avoir précisé sa portée exacte.
Quelles que soient les barrières que l'on vous oppose,
il est en votre pouvoir de les franchir ;
vous n'avez qu'à le vouloir.
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Re: Droit au suicide digne

Messagepar pers » lun. 24 oct. 2011, 12:47

Notons qu'il y a déjà quelque chose de très idéologique à considérer que cette question relève du terrain législatif/juridique/administratif. Si nous n'étions pas dans un contexte social où il est de bon ton de faire des procès à n'importe qui pour n'importe quoi, la question ne se poserait peut-être même pas.
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Re: Droit au suicide digne

Messagepar cmal » mer. 26 oct. 2011, 02:34

Le-Dore a écrit :Préscriptum : Tout d'abord, j'aimerais remettre en question la dénomination "droit au suicide digne", pour moi il s'agit d'une prise de position très marquée que d'utiliser ce terme, on adouci la réalité pour la rendre acceptable, on est en plein dans le contrôle par le langage (Orwell toussa ...). :evil: :evil: :evil:
Euthanasie, me semble bien plus neutre, la racine grec évitant les présupposés inconscients, d'ailleurs "bonne mort", c'est plutôt adapté, même pour ses fervents défenseurs non ?

Personnellement, je ne vois pas en quoi le terme de "suicide digne" est particulièrement Orwellien. Le terme ne sous-entend pas que la mort est un phénomène particulièrement génial, mais simplement qu'il y a des façons plus "dignes" de mourir. En gros, l'idée, c'est qu'il y a des façons de mourir paisiblement (sans souffrir) tout en laissant à son entourage une dépouille propre (qu'ils pourront enterrer, ou brûler, etc...).

Maelgar a écrit :Je ne suis pas d'accord avec Gordon qui dit que "vivre ne devrait pas être une obligation"
Si quelqu'un ne veut pas vivre, il va mettre fin à ses jours. Ma question est donc : pourquoi donc se demander si une personne a le droit de se tuer, sachant que personne ne peut l'en empêcher ?
L'idée du droit au suicide digne, c'est simplement de dire : "Vous voulez mourir. Personne ne peut rien y faire. Nous pouvons vous aider à faire ça proprement, et sans souffrir".

Après, la question majeure concerne la procédure pour obtenir une telle intervention médicale. C'est à dire que certes chacun a le droit de mourir dans des conditions décentes, mais il ne faut pas non plus aider n'importe qui à se tuer sur un coup de tête. On peut donc envisager divers examens psychologiques, ou encore des rencontres avec les proches.

Sinon, pour les plus paranoïaques d'entre vous, on peut très bien imaginer qu'un État voulant se débarasser d'un dissident un peu gênant, lui fasse signer des papiers signifiant qu'il souhaite mettre fin à ses jours...

Il y a tout un tas de problématiques auxquelles il faut réfléchir, et nous avons tout le thread pour ça ! :D
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Re: Droit au suicide digne

Messagepar Maelgar » mer. 26 oct. 2011, 09:51

cmal a écrit :Si quelqu'un ne veut pas vivre, il va mettre fin à ses jours. Ma question est donc : pourquoi donc se demander si une personne a le droit de se tuer, sachant que personne ne peut l'en empêcher ? L'idée du droit au suicide digne, c'est simplement de dire : "Vous voulez mourir. Personne ne peut rien y faire. Nous pouvons vous aider à faire ça proprement, et sans souffrir".


:D - Bonjour je m'appelle Juliette, j'ai 15 ans et je suis au lycée
8) - Bonjour je m'appelle Roméo, j'ai 16 ans et je suis aussi au lycée et je sors avec juliette car c'est la plus jolie fille de l'univers.
:oops: - Ah oups Roméo j'ai oublié de te dire, je te quitte car je sors avec brutus à présent.
:cry: - Ô rage, ô désespoir, ô Brutus ennemi ! Je n'ai donc plus qu'à mourir, ma vie n'a pas de sens.
:P - Salut petit, je m'apelle Gordontessos et je considère que si tes parents t'ont mis au monde, c'est uniquement dans le but égoïste d'avoir un enfant. Tu n'as rien demandé, tu n'es donc pas prisonnier de leurs désirs de pervers polymorphes (Freud inside). La vie n'est pas une fatalité tu sais ! Et ça tombe bien, dans ce récit totalement fictif le PP est au pouvoir en France depuis la révolution de novembre 2011 ! Si tu en as marre de la vie, si tu pense te suicider suite à ton chagrin d'amour, ne fait pas ça de manière crade dans ton coin, en plus tu pourrais te louper ce serait vraiment con. Non, il y a bien mieux ! L'Etat peut te tuer sur ta propre demande ! C'est-y pas génial ça ?


Donc oui aux examens psy et à la rencontre avec les proches, et non au "vivre ne devrait pas être une obligation".
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Re: Droit au suicide digne

Messagepar cmal » jeu. 27 oct. 2011, 02:51

Maelgar a écrit :non au "vivre ne devrait pas être une obligation"

C'est un peu court, jeune homme ! Développe un peu... veux-tu dire que le suicide devrait être illégal ? ou bien peut-être qu'il ne devrait pas y avoir de droit au suicide digne, tout en considérant que chacun a le droit de se suicider ?
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