Mariage homo et homparentalité

[Crevek]

Rahlala... mdr les Grecs pratiquaient le coït intercrural qui consiste a placer le sexe dans le pli de la cuisse. Il y en a quelques représentations sur des poteries... bref c'est pas une position où l'un est pénétré par l'autre. Il y a beaucoup de possibilité dans l'amour

Fort probable. Éviter la pénétration permet d'éviter l'(hypothétique) infériorité.

Je ne pense pas qu'il y ait eu de notion de honte à avoir des relations entre guerriers. C'est corroboré par rien à ma connaissance. Ce qui ne veut pas dire que tu aies tort, notamment en ce qui concerne la pédérastie. L'homosexualité possèdait ses institutions propres, mais je suis pas vraiment d'accord avec la tendance qu'on a de vouloir rabaisser la sexualité dans l'antiquité en mettant l'accent sur ces questions de rapports de domination qui sont toujours assez difficiles à appréhender en y plaquant une conception moderne à mon sens décalée.

Bien que je te l'accorde il est difficile d'analyser a posteriori surtout avec si peu de témoignage et un si grand temps entre les deux, cependant, il me semble bien que la domination/soumission ont un grand rôle social, quand notre conception tend vers l'égalité.

C'est vrai que des attitudes très effeminées n'étaient pas officiellement encouragées. ça ne signifie pas qu'elles n'existaient pas.

Je n'ai jamais défendu le contraire, mais ce n'est pas parce qu'une chose est peu visible, voir cachée qu'elle caractérise la société. Il y avait des enfants illégitimes alors mêmes que c'était réprouvés moralement il y a encore peu de temps.

Pour les types d'homosexuels masculins, j'ai le sentiment qu'il y a en réalité une large palette d'orientations et d'identités. Il y a des très virils qui aiment les très virils, des androgynes qui aiment les androgynes, des androgynes qui aiment les virils...etc. Tout est possible, tout est multiple, tout est nuance...

Je ne parlais pas de préférences, de goûts mais d'agissement (actif/passif). Bien qu'il n'y ait pas que deux, il y en a deux principalement.

[Leguman]

Pour la définition de la famille, je ne suis pas sûr. Je crois bien former une famille avec ma femme, et jusqu'à présent sans enfant. Bon, la vision de Pers du mariage me paraît très compatible avec celle de Cmal. Le mariage est un acte public, oui, mais il se définit comme un contrat entre deux personnes. Il ne donne absolument pas de droit ou de prérogative supplémentaire à l'Etat sur le couple.
Alors je ne pense pas que l'on puisse raisonner sur le mariage homo sans parler des enfants. Le mariage homo implique que le couple est réputé pouvoir en avoir. Je suis personnellement tout à fait en faveur, bien entendu. Je pense que l'argumentaire de Cmal est excellent pour justifier une position officielle des pirates.

[Crevek]

Le mariage homo implique que le couple est réputé pouvoir en avoir.

Je ne savais pas que la capacité reproductrice est une condition sine qua non au mariage (de manière officielle ou officieuse). De plus cela fait un moment qu'il n'est plus nécessaire d'être marié pour avoir des enfants (moralement parlant), ni qu'un couple marié se doit d'avoir des enfants.

Donc je ne vois pas en quoi l'aspect "reproduction" doit rentrer en compte pour le mariage.

[Ogulak]

Pour la définition de la famille, je ne suis pas sûr. Je crois bien former une famille avec ma femme, et jusqu'à présent sans enfant. Bon, la vision de Pers du mariage me paraît très compatible avec celle de Cmal. Le mariage est un acte public, oui, mais il se définit comme un contrat entre deux personnes. Il ne donne absolument pas de droit ou de prérogative supplémentaire à l'Etat sur le couple.
Alors je ne pense pas que l'on puisse raisonner sur le mariage homo sans parler des enfants. Le mariage homo implique que le couple est réputé pouvoir en avoir. Je suis personnellement tout à fait en faveur, bien entendu. Je pense que l'argumentaire de Cmal est excellent pour justifier une position officielle des pirates.

Tu vas me dire qu'un célibataire est soumis au même régime fiscal que quelqu'un de marié ? C'est ce que tu appelles une prérogative non ?
Pour le lien que tu fais entre mariage homo et enfant, on demande pas à la mariée ou au marié s'il est stérile par exemple. Après ouvrir le mariage aux gays, c'est beaucoup dans l'esprit des gens ouvrir la porte à l'adoption (qui est déjà ouverte je le rappelle pour tout célibataire de plus de 28a sous conditions) pour les gays.

[Leguman]

Alors, pour ce qui est du régime fiscale, tu as raison. ET c'est d'ailleurs certainement un chantier à ouvrir. Pourquoi faut-il que la fiscalité soit plus légère pour un couple marié que pour un autre, toute condition semblable par ailleurs. Il s'agit bien là d'une discrimination en fonction d'un aspect de la vie privé (bouh!)

Pour ce qui est de la relation mariage-adoption.

Techniquement, certes, ces deux questions ne se recoupent pas. A une nuance près qui est le coeur des revendications et des crispations. Le mariage implique, contrairement au PACS, la coparentalité. Et s'il est effectivement permis par la loi d'adopter, comme célibataire, un enfant, il faut être marié pour l'adopter en couple. Ou reconnaitre en son nom le fils de son conjoint (en général dans les couples lesbiens).

Parler de mariage homo, de ce que j'ai pu en discuter, c'est certes un aspect symbolique (assez peu), plus une volonté d'affirmer la reconnaissance de l'homosexualité comme naturelle et indistincte de l'hétérosexualité du point de vu du droit (beaucoup plus), et beaucoup également pour pouvoir être parent à deux. Un couple de lesbienne est très agacé lorsque, chaque année, l'école demande une autorisation écrite spécifique pour permettre à la deuxième maman de venir chercher son enfant à l'école. De même façon, en cas de séparation, aucun droit de visite ou de garde ne saurait lui être accordé par jugement...

[Ogulak]

Alors, pour ce qui est du régime fiscale, tu as raison. ET c'est d'ailleurs certainement un chantier à ouvrir. Pourquoi faut-il que la fiscalité soit plus légère pour un couple marié que pour un autre, toute condition semblable par ailleurs. Il s'agit bien là d'une discrimination en fonction d'un aspect de la vie privé (bouh!)

Pour le régime fiscal tu peux refermer le chantier direct. C'est un des bastions de la politique française et avant qu'on y touche (politique familiale + impots = grosse merdasse en perspective). Je conçois assez facilement qu'une fiscalité différente puisse être établie mais s'il y a des enfants dans le foyer sinon je vois pas trop de différences (sans compter la mutualisation des couts a deux donc des dépenses en moins) entre un couple marié sans enfant qui rentre 4000e/mois et un célib a 2000e/mois. Pour équilibrer tout ça, ben on va aller faire un tour vers la CAF si tu veux bien. Des allocs sans conditions, ok y a x années en arrière mais aujourd'hui ? Un couple avec un enfant qui rentre 5/6000/mois a t il besoin des allocs (PAJE), pareil pour un couple avec 2 enfants et de "hauts revenus" ? Et ce prix-là tu le rebalances sur la fiscalité des célibataires pour une partie et avec ce qui reste s'il reste quelque chose on trouvera bien quelque chose je m'inquiète pas. Tout le monde nous parle de famille et autre mais je serai très curieux de savoir la collecte d'impots sur les foyers celibataires et les foyers familiaux ou pacsés ou autre, on aurait des surprises.

Pour ce qui est de la relation mariage-adoption.

Techniquement, certes, ces deux questions ne se recoupent pas. A une nuance près qui est le coeur des revendications et des crispations. Le mariage implique, contrairement au PACS, la coparentalité. Et s'il est effectivement permis par la loi d'adopter, comme célibataire, un enfant, il faut être marié pour l'adopter en couple. Ou reconnaitre en son nom le fils de son conjoint (en général dans les couples lesbiens).

Parler de mariage homo, de ce que j'ai pu en discuter, c'est certes un aspect symbolique (assez peu), plus une volonté d'affirmer la reconnaissance de l'homosexualité comme naturelle et indistincte de l'hétérosexualité du point de vu du droit (beaucoup plus), et beaucoup également pour pouvoir être parent à deux. Un couple de lesbienne est très agacé lorsque, chaque année, l'école demande une autorisation écrite spécifique pour permettre à la deuxième maman de venir chercher son enfant à l'école. De même façon, en cas de séparation, aucun droit de visite ou de garde ne saurait lui être accordé par jugement...

C'est quoi pour toi beaucoup ? heu tu sais c'est 2/3 mots à changer seulement dans le droit, donc je suis pas certain que c'est pour affirmer légalement qu'elle est naturelle ou autre, on glisse vers le raisonnement religieux...Quand aux "beaucoup" à être parents, je doute aussi que les mairies soient prises d'assaut si ces mesures passent, il y aura un effet d'engouement c'est normal, mais ça se tassera assez vite.
Par contre si on persiste à refuser le mariage homo en France, il faudra se poser la question de limiter l'accès au PACS alors aux homos (et tous ceux/celles qui ne rentreraient pas dans les catégories de personnes définies pour un mariage); ben oui si l'un est interdit et l'autre autorisé, cela doit marcher dans les deux sens puisqu'on veut continuer à entretenir les communautés.

[Leguman]

Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris ton histoire de fiscalité. Mais ce n'est pas, à mon sens le plus important. La grande différence de droit entre les couples homo et hétéro, s'est l'accès à la co-parentalité. Tu me demandes ce que veut dire "beaucoup" dans ce cadre là? Je ne suis pas une agence de sondage. Ce que je sais, c'est que bon an, mal an, les couples homo que je connais, que j'ai croisés, ont un désir d'enfant sensiblement égal aux hétéros (un peu plus chez les femmes, un peu moins chez les hommes, et encore...)
Partant de là, c'est cette question qu'il faut poser plus que celle de la symbolique du mariage ou autre.
La co-parentalité, ce n'est pas un détail. Du tout. C'est l'ensemble du droit de l'enfant qui est concerné. Le désir d'enfant, ne vous en déplaise, ce n'est pas non plus un effet de mode. Le mariage symbolique peut-être, le désir d'enfant, non.
Quant à l'argument selon lequel un gay peut adopter dans la mesure où un célibataire peut adopter, c'est quand même assez ignorant de la procédure. Le célibataire, voyez-vous, il se retrouve assez rarement au sommet de la pile des candidats. Et il y a beaucoup (non, je ne sais pas quels sont les chiffres exacts), mais alors beaucoup plus de candidats que d'adoptions.

[Ogulak]

Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris ton histoire de fiscalité. Mais ce n'est pas, à mon sens le plus important. La grande différence de droit entre les couples homo et hétéro, s'est l'accès à la co-parentalité. Tu me demandes ce que veut dire "beaucoup" dans ce cadre là? Je ne suis pas une agence de sondage. Ce que je sais, c'est que bon an, mal an, les couples homo que je connais, que j'ai croisés, ont un désir d'enfant sensiblement égal aux hétéros (un peu plus chez les femmes, un peu moins chez les hommes, et encore...)
Partant de là, c'est cette question qu'il faut poser plus que celle de la symbolique du mariage ou autre.

Et c'est la meilleure façon de repousser à la semaine des 4 jeudis la mesure. Si tu demandes aux gens direct pour ou contre l'adoption à tous les couples (qu'est ce qu'un couple qqun de pacsé ou marié ? ou plus large?) je suis pas certain que ça remporte le même écho que: pour ou contre le mariage gay.

La co-parentalité, ce n'est pas un détail. Du tout. C'est l'ensemble du droit de l'enfant qui est concerné. Le désir d'enfant, ne vous en déplaise, ce n'est pas non plus un effet de mode. Le mariage symbolique peut-être, le désir d'enfant, non.
Quant à l'argument selon lequel un gay peut adopter dans la mesure où un célibataire peut adopter, c'est quand même assez ignorant de la procédure. Le célibataire, voyez-vous, il se retrouve assez rarement au sommet de la pile des candidats. Et il y a beaucoup (non, je ne sais pas quels sont les chiffres exacts), mais alors beaucoup plus de candidats que d'adoptions.

Où as tu vu que j'ai dit que c'était un détail ? Pour les célibataires, tu le dis toi même "peut adopter", ça ne vaut pas obligation. Il y avait à peu près 22 000 couples pacsés de même sexe en France. En omettant ceux/celles qui ne veulent pas d'enfants, ceux qui ont déjà eu un ou des enfants et ceux qui ne rempliraient pas certains critères, on écrême vite, c'était juste pour bien resituer l'ordre de grandeur de ce que l'on parle. Alors bien sur c'est pas parce que ça concerne moins de personnes que ça n'en est pas moins un sujet délicat, mais la loi n'est pas forcément faite pour combler le désir de quelqu'un (en théorie) mais pour l'enfant surtout. A la place du droit de l'enfant, je parlerai de statut dans ce cas-là. De toute façon pour ouvrir l'adoption aux couples de même sexe, y a pas 36000 solutions, soit on ouvre aux pacsés, soit aux pacsés et aux mariés, si j'en oublie n'hésitez pas. La seule différence il me semble que pour rompre un pacs c'est beaucoup moins lourd qu'un divorce quid de l'enfant adopté ? Tu y vois un symbole, j'y vois une certaine sécurité juridique à moins de changer le pacs.

[Crevek]

La co-parentalité, ce n'est pas un détail. Du tout. C'est l'ensemble du droit de l'enfant qui est concerné. Le désir d'enfant, ne vous en déplaise, ce n'est pas non plus un effet de mode. Le mariage symbolique peut-être, le désir d'enfant, non.
Quant à l'argument selon lequel un gay peut adopter dans la mesure où un célibataire peut adopter, c'est quand même assez ignorant de la procédure. Le célibataire, voyez-vous, il se retrouve assez rarement au sommet de la pile des candidats. Et il y a beaucoup (non, je ne sais pas quels sont les chiffres exacts), mais alors beaucoup plus de candidats que d'adoptions.

Et ? C'est possible, tant dans les textes que dans les faits. Que ce soit la croix et la bannière ne change en rien l'État de fait.

Où as tu vu que j'ai dit que c'était un détail ? Pour les célibataires, tu le dis toi même "peut adopter", ça ne vaut pas obligation. Il y avait à peu près 22 000 couples pacsés de même sexe en France. En omettant ceux/celles qui ne veulent pas d'enfants, ceux qui ont déjà eu un ou des enfants et ceux qui ne rempliraient pas certains critères, on écrême vite, c'était juste pour bien resituer l'ordre de grandeur de ce que l'on parle. Alors bien sur c'est pas parce que ça concerne moins de personnes que ça n'en est pas moins un sujet délicat, mais la loi n'est pas forcément faite pour combler le désir de quelqu'un (en théorie) mais pour l'enfant surtout. A la place du droit de l'enfant, je parlerai de statut dans ce cas-là. De toute façon pour ouvrir l'adoption aux couples de même sexe, y a pas 36000 solutions, soit on ouvre aux pacsés, soit aux pacsés et aux mariés, si j'en oublie n'hésitez pas. La seule différence il me semble que pour rompre un pacs c'est beaucoup moins lourd qu'un divorce quid de l'enfant adopté ? Tu y vois un symbole, j'y vois une certaine sécurité juridique à moins de changer le pacs.

La loi est faite pour l'enfant ? Je me demande en quoi être élevé dans un couple homo "normal" n'est pas dans son intérêt.

Une séparation pose toujours le soucis de l'enfant. Mais le traumatisme ressentit est bien plus dépendant des conditions dans lesquelles la séparation se fait, que de la séparation en elle même.
Et pour changer ça, il faut changer en profondeur la perception du couple. Ce n'est pas gagné...

[Leguman]

J'avoue avoir un peu de mal à suivre vos arguments. Je vais essayer de poser les miens plus clairement.
1/ à titre personnel, je suis POUR le mariage homosexuel, et je suis POUR que le parti Pirate se prononce en faveur (comme ça, c'est dit)
2/ je suis pour parce que je pense qu'un enfant élevé par deux personnes est dans une situation plus confortable que s'il est éduqué par un seul parent (ne serais-ce que pare ce que les parents peuvent s'en partager la tâche)
3/ je pense effectivement que se battre pour le mariage homo est plus porteur et plus rapide que de détailler ce que ce mariage signifie.

Ceci étant posé, cela n'empêche pas,entre nous de voir précisément ce que cela signifie, et il me semble que le coeur du sujet c'est le droit des famille: la co-parentalité, la sécurité juridique de l'enfant, effectivement et donc la possibilité d'adopté en couple.

L'adoption en couple est possible pour les couples hétéro, pas homo. Cas pratique: un couple de lesbienne a décidé d'avoir un enfant. L'une des deux fait une FIV et donne naissance à un charmant bambin. Elle est officiellement la mère de l'enfant. La famille reste soudée et heureuse jusqu'au 11 ans de l'enfant, et là le couple se sépare et rompt le pacte de solidarité qui l'unissait. La mère a, en l'état du droit, seule la responsabilité de l'enfant. Comme il n'est pas rare que les séparations soient teinter de colère (euphémisme) , elle interdit purement et simplement son ancienne compagne de voir son enfant. Est il souhaitable que la "deuxième maman" n'est en l'espèce aucun droit? Quand je dis souhaitable, je dis bien dans l'intérêt de l'enfant qui s'est vu offrir autant d'amour et de repère par ses deux parents.
L'enjeu est là.

Par ailleur, l'argument suivant:

Et ? C'est possible, tant dans les textes que dans les faits. Que ce soit la croix et la bannière ne change en rien l'État de fait.

est à mon sens irrecevable et même choquant. Cela revient à dire: la égalité de fait n'est pas respectée, mais la loi est juste donc on ne s'en occupe pas. Pareil donc pour l'égalité des salaires selon le sexe, ou la parité?

[Crevek]

L'adoption en couple est possible pour les couples hétéro, pas homo. Cas pratique: un couple de lesbienne a décidé d'avoir un enfant. L'une des deux fait une FIV et donne naissance à un charmant bambin. Elle est officiellement la mère de l'enfant. La famille reste soudée et heureuse jusqu'au 11 ans de l'enfant, et là le couple se sépare et rompt le pacte de solidarité qui l'unissait. La mère a, en l'état du droit, seule la responsabilité de l'enfant. Comme il n'est pas rare que les séparations soient teinter de colère (euphémisme) , elle interdit purement et simplement son ancienne compagne de voir son enfant. Est il souhaitable que la "deuxième maman" n'est en l'espèce aucun droit? Quand je dis souhaitable, je dis bien dans l'intérêt de l'enfant qui s'est vu offrir autant d'amour et de repère par ses deux parents.
L'enjeu est là.

Du moment que tu fais disparaitre le terme "hétéro" dans l'adoption, la PMA, tu rendra de facto possible ce genre de démarche pour les homo. Selon le principe que tout ce qui n'est pas interdit est autorisé. Après, il est aussi possible d'alourdir les textes pour faire jolie.

Par ailleur, l'argument suivant:

Et ? C'est possible, tant dans les textes que dans les faits. Que ce soit la croix et la bannière ne change en rien l'État de fait.

est à mon sens irrecevable et même choquant. Cela revient à dire: la égalité de fait n'est pas respectée, mais la loi est juste donc on ne s'en occupe pas. Pareil donc pour l'égalité des salaires selon le sexe, ou la parité?

La différence c'est que la difficulté d'adopté sous l'étiquette "célibataire" viens non pas de la discrimination, mais que des dossiers sont jugés prioritaires à d'autres. Le cas des célibataires ne faisant pas parti de ces dossiers.
Ainsi, en l'Etat de la législation, et de ce qui est admis (qu'un couple est mieux qu'un célibataire), ce n'est pas discriminatoire.
La comparaison avec la parité ou la discrimination par le sexe/origine est non viable puisque ces dernières sont illégales.

[Leguman]

Je pense qu'on est d'accord sur le fond. Le problème est bien que l'adoption homo ne peut se faire que dans le cadre "célibataire". Il résulte de cela qu'ils sont concrètement empêchés d'adopter.
Ouvrir l'adoption aux homo
Autoriser le mariage homo

les deux mesures ne se recouvrent pas tout à fait même si en parti elle définisse la position selon laquelle un couple homo a autant la confiance de la société pour diriger une famille qu'un couple hétéro.

Par ailleurs, le mariage offre des droits différents que le PACS notamment sur la question du regroupement familial. Exemple perso: je suis amoureux de cette charmante brésilienne. Le droit français m'autorise à faire ma vie avec elle dans mon pays si je me marie. Pas si je me pacs...

[Crevek]

Je pense qu'on est d'accord sur le fond. Le problème est bien que l'adoption homo ne peut se faire que dans le cadre "célibataire". Il résulte de cela qu'ils sont concrètement empêchés d'adopter.
Ouvrir l'adoption aux homo
Autoriser le mariage homo

Cela me gène de dire "faut ouvrir". Je dirais plus qu'il faut enlever la condition de sexualité. La première formulation indique que l'on compte rajouter une condition, la seconde d'enlever. Ce n'est pas tout à fait la même chose.

Par ailleurs, le mariage offre des droits différents que le PACS notamment sur la question du regroupement familial. Exemple perso: je suis amoureux de cette charmante brésilienne. Le droit français m'autorise à faire ma vie avec elle dans mon pays si je me marie. Pas si je me pacs...

Certes, mais faire du PACS l'équivalent du mariage est un non sens. Revoir le PACS car il est perfectible, ok, en faire une copie du mariage cela n'a aucun intérêt.

[Leguman]

Oui tout à fait. Il ne s'agit pas pour moi de modifier le PACS mais d'autoriser le mariage quelques soient les orientations sexuelles. Je suis d'accords avec tes deux remarques.

[le_butch]

ne simplifirait on pas les choses en interdisant le marriage pour tous ? ^_^
ca simplifirait beaucoup de choses (comme par exemple les divorces qui n'existeraient plus) et rendrait plus egalitaire la societe ^_^
pourquoi un couple hetero marié aurait plus de droits qu'un meme couple mais non marié ^_^ et je ne parle pas des couples homos !
personnellement je trouve ca contre le principe d'egalite.