Légalisation de toutes les drogues

[Atuche]

Je penche plus vers un modèle à l'Espagnol, je suis pour la légalisation du cannabis mais contre sa mise en vente.
Ainsi une personne peut faire pousser son plant et le partager mais sa vente serait illégale.

De plus cette mesure doit s'accompagner d'effort de pédagogie chez nos jeunes pour les avertir du danger du tabac, du cannabis et de l'alcool consommé en trop régulièrement et/ou en grande quantité. Enfin je pense qu'il faut aussi sévère qu'avec l'alcool pour les personnes qui conduisent sous influence d'un opiacé.

[clemage]

Si les gens ne peuvent pas vendre de cannabis, ils continueront à le faire de manière illégale, donc pas de réaffectation des forces de police à des tâches plus utiles. Ni des revenus venant des taxes permettant de soigner les personnes dépendantes et de compenser les méfaits(certes inférieurs à ceux de l'alcool) que le cannabis a sur la société.

D'accord avec toi sur ton second paragraphe.

[Damien Clauzel]

Au PPRA, on a réfléchi et le résultat a été ça : https://rhone-alpes.partipirate.org/pos ... u-cannabis

Légalisation (et non dépénalisation) pour raisons de santé et économique.

[Atuche]

Je trouve qu'il y a un principe immoral à faire de l'argent sur une drogue.

Le système de vente de cannabis doit faire place à un système de partage. Ainsi si tu veux consommer du cannabis, tu fais pousser ton plant chez toi et tu peux le partager sans peur avec tes amis.

[kabizbak]

DIPLO

[OSB]

Le fond de la prohibition n'est pas la santé publique, c'est le racisme.

Ce serait sympa d'éviter de troller en déviant le fil de son sujet initial, surtout via une affirmation passablement gratuite et non étayée. Si tu as un truc intéressant à dire là-dessus, merci de déplier ton raisonnement de façon calme, précise, claire et nuancée (au besoin d'ouvrir un sujet différent) pour que ça nous soit réellement utile, et que ça fasse avancer le débat de façon constructive.

Les lois ne devraient pas être faites pour protéger les individus d'eux-mêmes, mais pour protéger les individus tout court.

Très belle formule ! Là je suis 100% d'accord avec toi. +++

Je trouve qu'il y a un principe immoral à faire de l'argent sur une drogue.

Je ne sais pas trop ce que tu entends par "principe immoral" ? La morale c'est un ensemble de valeurs souvent héritées d'un fond culturel et religieux qui essencifie le bien et le mal et qu'on applique par principe dans la vie. Les fondateurs de la République Française n'ont pas pensé les choses de cette façon. Ils ont imaginé un dispositif basé sur le respect des droits de chacun plutôt hérité de l'idée antique de recherche du bonheur, et ont de cette façon très habilement évité d'avoir à définir le bien, et de devoir le faire découler d'un absolu divin transcendant comme c'est le cas par exemple dans les sociétés fondées sur la Bible ou sur des textes religieux. La république est basée sur la non-nuisance au droit d'autrui de rechercher son propre bonheur - éthique - et non sur le discernement du bien et du mal - morale - qui est nécessairement lié à ce que chacun "trouve" bien ou mal de faire

Ainsi une personne peut faire pousser son plant et le partager mais sa vente serait illégale.

C'est pas faisable en pratique. Qu'est-ce qui pourra prouver qu'il n'y a pas eu de transactions ? Tu achètes un truc dématérialisé à un de mes potes sur le Net, genre une musique, pour 10, 20, 50 euros, et moi, je te file un sachet de beuh gratos.

De plus cette mesure doit s'accompagner d'effort de pédagogie chez nos jeunes pour les avertir du danger

Il faut se méfier de ces formes de possession d'autrui qui sont terriblement liberticides au nom de l'amour. "nos jeunes", "nos ados", "nos hommes", "ma femme" ... je suis d'accord avec ce que tu dis sur la prévention en général, mais il faut être extrêmement méfiant sur cette tendance qu'on a trop souvent à s'approprier autrui, et à tout ce qui s'y glisse.

Au PPRA, on a réfléchi et le résultat a été ça [...]

Votre approche est intéressante, mais elle reste très étatique. Le contrecoup risque d'être effroyablement lourd pour ceux qui vivent en ce moment de ce commerce. J'ai le sentiment que c'est une façon très française de réfléchir : tout contrôler par l'état et mettre des taxes partout. Je suis plutôt pour une approche coffee-shops et production libres avec contrôle sanitaire des produits.

Votre première phrase : "Le constat est que la consommation en France du cannabis, si elle n’est pas une pratique de masse, est suffisamment établie et banalisée pour ne plus pouvoir être réprimée aveuglement."
laisse supposer qu'il était justifié de réprimer aveuglement une pratique tant qu'elle n'était pas établie et banalisée, et qu'il serait justifié de réprimer aveuglément des modes de vie tant qu'ils sont marginaux ce qui est un peu contestable quand même...

[clemage]

Je trouve qu'il y a un principe immoral à faire de l'argent sur une drogue.

Le système de vente de cannabis doit faire place à un système de partage. Ainsi si tu veux consommer du cannabis, tu fais pousser ton plant chez toi et tu peux le partager sans peur avec tes amis.

On est pas là pour faire des lois morales ou non. La morale est relative à l'individu, si pour toi ce n'est pas moral de faire l'argent sur le cannabis, pour moi ce n'est pas moral que ceux qui consomment et produisent du cannabis (qui a un effet global négatif sur la société) ne compensent pas ce coût. (j'ai d'ailleurs exactement le même raisonnement sur la pollution)
Ce qui est immoral, c'est de se priver de fonds qui permettraient de soigner les dépendances sous prétexte que "l'argent c'est sale".

D'ailleurs si tu interdit la vente de cannabis, il y aura toujours des mafias qui le feront, ça ne résout en rien le problème.

[kabizbak]

DUPLO

[OSB]

Merci

C'est plus clair... Du coup je suis complètement d'accord avec toi.
Je suis pas certain que ce soit "le fond", mais ce qui est sûr c'est que ça s'ajoute (comme dans le fameux amalgame Zemmour) et que ça n'arrange rien...
et sûrement l'aspect puritain que tu rappelles est quand même toujours bien présent aussi.

[Maelgar]

Le "racisme" est la croyance pseudo-scientifique en l'existence de différentes "races" au sein de l’espèce humaines, dont la distinction s'opèrerait sur des critères objectifs allant de la couleur des yeux à la pigmentation de la peau, en passant par la forme du crane, des oreilles, du nez ou des mains. Cette classification s'accompagne très souvent (mais pas toujours) d'un classement en ordre de valeur qui oppose race(s) supérieure(s) à race(s) inférieure(s).

Du coup je vois toujours pas ce que ça vient foutre ici. Si tu veux juste parler de "la défense de la production culturelle locale" (dans ton exemple, l'alcool contre... beuh, tout le reste hein, t'as pas précisé) je suggère que tu parle plutôt d'ethnocentrisme.

[kabizbak]

DIPLO

[Maelgar]

Le racisme, ce n'est pas la croyance en l'existence de différentes races, mais le hiérarchisation que tu évoques. On a remplacé le terme race, on parle maintenant d'ethnie. Soit. Ca ne change rien au problème de hiérarchisation.

La hiérarchisation suppose le classement. Donc si, le racisme, c'est d'abord distinguer des individus selon des critères objectifs. Ca se fait très bien avec les animaux, où on distingue un chien, un chat, un cheval, entre pur-race (pour les chevaux on parle de pur-sang) et "batard". C'est une théorie pseudo-scientifique née au XIX° siècle, un peu comme la phrénologie.

La prohibition des drogues se sert de cette notion de hiérarchie des races, ou des ethnies comme tu préfères, et des cultures. Puisque ces drogues proviennent de cultures ayant été colonisées -comprendre vaincues-, elles sont forcément mauvaises -sinon elles auraient permis à ces cultures de ne pas être écrasées- et elles doivent rendre faible, indolent, ignare, stupide, lubrique, etc. etc.

Ce qui explique la prohibition du tabac, drogue bien connue des indiens d'Amérique, qui ont été écrasés, vaincus, humiliés. Tout comme la prohibition de la bière, qui remonte à l'époque où les romains ont écrasés les Grecs, les Égyptiens, les autres peuplades du moyen-Orient, et plus au nord les Gaulois, les Celtes et compagnie. A l'inverse, le vin, boisson divine pour les romains, fut interdite progressivement en Europe entre le V° et le X° siècle, au rythme de la chute des deux empires d'Orient et d'Occident. Je n'évoque même pas l'éventail d'alcool mexicains, on sait depuis Louis-Maximilien et la légion étrangère, que les français considèrent ce peuple comme une sous-peuplade. D'ailleurs la tension autour de Florence Cassez découle directement de l'embargo sur le mezcal.

Enfin, ce que tu appelles l'éthnocentrisme, quand on considère que les gens savent très bien ce qu'ils font, on a aucun mal à le résumer à du racisme.

Non, l'ethnocentrisme c'est considérer que "ce qu'on fait c'est le plus meilleur top parce que c'est nous qu'on le fait". Et pas du tout les autres gens. C'est la croyance selon laquelle "toutes les civilisations ne se valent pas" par exemple.

Tu as clairement un problème de définitions, c'est horrible. J'ai l'impression de voir un clone de daniel.

[kabizbak]

DIPLO

[Maelgar]

Euh, non. Faire des distinctions, n'est pas hiérarchiser. D'ailleurs, les scientifiques qui étudient ces distinctions avouent ne plus très bien savoir comment parler de celles-ci ça sans choquer les petits nenfants.

Ca tombe bien c'est pas du tout ce que j'ai dit. Mon propos est que avant de pouvoir hiérarchiser quoi que ce soit, tu es obligé d'établir des distinctions. Certaines sont discriminantes, d'autres pas. L'apartheid en Afrique de Sud : distinction des citoyens selon le critère "couleur de peau" = discriminant. Le fait que les citoyens allemands installés en France ne votent pas à l'élection présidentielle française : distinction selon la nationalité = non-discriminant.

Et donc ? Tu me cites des exemples qui soit ont été intégrés à la culture occidentale avant la prohibition, soit sont tout simplement des alcools. La prohibition est une démarche économique et sociale, autrefois motivée par le puritanisme, transformée peu à peu en moyen d'oppression des pays de culture non-occidentale et fallacieusement justifiée par des considérations de santé publique.

Et donc mon souci vient du fait que "le puritanisme" que tu érige en racine première de la "prohibition" a existé biiiiien avant celle-ci, en Europe du moins. Tu peux citer le Volstead Act autant que tu veux, jusqu'à preuve du contraire on vit aujourd'hui en Europe. Et les considérations "fallacieuses" de santé publique hum... Sais-tu ce qu'est une overdose ?

L'objectif est double. Créer une économie parallèle pour les populations dont on ne veut pas, mais aussi piéger et stigmatiser ces populations du fait même qu'ils utilisent ce moyen pour subsister.

Honte à la France et à toutes les puissances qui stigmatisent les FARC et toute la ribambelle de joyeux "combattants de la liberté", en Amérique du sud, en Asie etc. qui cultivent le pavot pour s'acheter des armes. Honte à ceux qui stigmatisent le gouvernement Birman, second exportateur mondial de pavot ! Honte à ceux qui stigmatisent les cartels mexicains ! Je suis vachement convaincu t'as vu ?
Et je m'interroge encore sur les raisons qui pousseraient un Etat à créer sciemment un marché sur lequel il ne paie aucun impôt, et qui lui coute cher en forces de police et de justice pour justement combattre ledit marché.

Non, l'ethnocentrisme c'est considérer que "ce qu'on fait c'est le plus meilleur top parce que c'est nous qu'on le fait". Et pas du tout les autres gens. C'est la croyance selon laquelle "toutes les civilisations ne se valent pas" par exemple.

Tout à fait d'accord : c'est du racisme.

toujours pas d'accord. Le racisme est une forme très particulière d'ethnocentrisme. Sauf si tu considère qu'un corse est raciste quand il affirme "les produits corses sont meilleurs que ceux du continent" (comprendre : la France). Mais dans ce cas là ce serait toi qui aurais une conception très particulière du racisme.

[iorior]

On est pas là pour faire des lois morales ou non. La morale est relative à l'individu, si pour toi ce n'est pas morale de faire l'argent sur le cannabis, pour moi ce n'est pas moral que ceux qui consomment et produisent du cannabis (qui a un effet global négatif sur la société) ne compensent pas ce coût. (j'ai d'ailleurs exactement le même raisonnement sur la pollution)
Ce qui est immoral, c'est de se privé de fonds qui permettraient de soigner les dépendances sous prétexte que "l'argent c'est sale"..

Je trouve cet argument très convaicant. 
Selon moi lorsqu'il s'agit d'un comportement humain, il est bon de déplacer la question de la morale qui ne doit pas regarder l'Etat, vers celle des externalités négatives auxquelles l'État doit forcément s'interesser. Un genre de taxe pigouvienne. http://fr.wikipedia.org/wiki/Taxe_pigouvienne

C'est la même logique que celle du principe à la mode "pollueur=payeur" qu'on doit pouvoir appliquer à la drogue.
Ou que celle de la taxe sur le tabac: "vous fumez, pas de problèmes, sauf que moi je fume pas et je vais payer pour votre cancer, donc vous payez une taxe."
La fiscalité doit être absolument amorale. (Elle l'est d'ailleurs, on est censé indiquer nos revenus illégaux ou "immoraux" dans la fameuse catégorie des "bénéfices non commerciaux" de notre déclaration de revenus)
Une telle attitude de l'État me semble avoir l'avantage d'établir un compromis entre liberté individuelle et nécessité d'aider les toxicomanes.