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Liberté d'expression, tout simplement ?

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pers
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Re: Liberté d'expression, tout simplement ?

Messagepar pers » dim. 01 juil. 2012, 13:13

Stasis a écrit :- la menace n'est pas une nuisance en elle-même, c'est la mise en œuvre de cette menace qui l'est. Or cette mise en œuvre est déjà sanctionnée légalement.


La menace, tout comme l'incitation à la fraude, est plus qu'un propos : c'est un _acte_, qui peut avoir des conséquences bien réelles en ce qu'il exerce une pression sur la personne concernée : "si tu témoignes contre moi mes copains te péteront les jambes", ou "si vous ne votez pas pour moi votre permis de construire ne sera pas signé à temps", dans chacun de ces cas c'est le système démocratique ou judiciaire qui ne fonctionne pas comme il le devrait, qu'il y ait mise en application ou pas.
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Stasis
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Re: Liberté d'expression, tout simplement ?

Messagepar Stasis » dim. 01 juil. 2012, 13:26

pers a écrit :
Stasis a écrit :- la menace n'est pas une nuisance en elle-même, c'est la mise en œuvre de cette menace qui l'est. Or cette mise en œuvre est déjà sanctionnée légalement.


La menace, tout comme l'incitation à la fraude, est plus qu'un propos : c'est un _acte_, qui peut avoir des conséquences bien réelles en ce qu'il exerce une pression sur la personne concernée : "si tu témoignes contre moi mes copains te péteront les jambes", ou "si vous ne votez pas pour moi votre permis de construire ne sera pas signé à temps", dans chacun de ces cas c'est le système démocratique ou judiciaire qui ne fonctionne pas comme il le devrait, qu'il y ait mise en application ou pas.

Toute expression est un acte. Ce que vous feignez de ne pas voir ici, c'est qu'il est tout à fait possible de menacer quelqu'un sans le faire explicitement par des artifices de langage plus complexes, apanage des catégories sociales supérieures mieux armées dans ce domaine. Donc, à mon sens, ce qui est mis en œuvre dans cette pénalisation de la menace c'est une discrimination des catégories sociales les plus défavorisées voire de certains types de tempéraments.
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Re: Liberté d'expression, tout simplement ?

Messagepar Kafim » dim. 01 juil. 2012, 14:34

Incroyable, tu n'as donc peur de rien. Tu es un vrai héros. Si tu crois que tout le monde peut, comme toi, vivre pour le mieux avec une épée de damoclès sur la tête... D'accord on meurt tous un jour mais quand même.

Excuse cet attaque ad-hominem, on est pas d'accord c'est comme ça. Je reste choqué que tu affirmes ça, c'est tout.
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pers
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Re: Liberté d'expression, tout simplement ?

Messagepar pers » dim. 01 juil. 2012, 14:53

Stasis a écrit :il est tout à fait possible de menacer quelqu'un sans le faire explicitement par des artifices de langage plus complexes, apanage des catégories sociales supérieures mieux armées dans ce domaine. Donc, à mon sens, ce qui est mis en œuvre dans cette pénalisation de la menace c'est une discrimination des catégories sociales les plus défavorisées voire de certains types de tempéraments.


Intéressant. J'allais justement soulever l'argument opposé, à savoir que la pénalisation des menaces verbales protège les classes sociales les moins bien armées intellectuellement (ou juridiquement). Mais votre argument me semble recevable, je n'avais pas envisagé les choses sous cet aspect.

Dès lors, on se trouve face à deux orientations possibles pour faire respecter l'égalité républicaine : soit _étendre_ la loi pour qu'elle puisse s'appliquer à toute forme de menace, y compris voilée, soit dépénaliser entièrement les propos menaçants. Et j'avoue que présenté comme cela, votre point de vue se défend finalement assez bien.
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Re: Liberté d'expression, tout simplement ?

Messagepar Gautier » dim. 01 juil. 2012, 17:25

Il n'y a pas besoin de considérer la menace : les exemples donnés par Pers relèvent de la subordination de témoins et de la tentative de corruption. Il s'agit de deux crimes spécifiques et tout à fait répréhensibles pénalement. Tout comme l'extorsion et le chantage.

Concernant la menace, comme l'insulte, plus on est équipé verbalement plus on est libre de pouvoir la pratiquer sans rien craindre pénalement. Bienvenue à bord de mon thread fétiche Stasis, je crois que tu vas pouvoir beaucoup m'aider ! :]

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Re: Liberté d'expression, tout simplement ?

Messagepar Stasis » dim. 01 juil. 2012, 18:01

pers a écrit :Intéressant. J'allais justement soulever l'argument opposé, à savoir que la pénalisation des menaces verbales protège les classes sociales les moins bien armées intellectuellement (ou juridiquement). Mais votre argument me semble recevable, je n'avais pas envisagé les choses sous cet aspect.

Dès lors, on se trouve face à deux orientations possibles pour faire respecter l'égalité républicaine : soit _étendre_ la loi pour qu'elle puisse s'appliquer à toute forme de menace, y compris voilée, soit dépénaliser entièrement les propos menaçants. Et j'avoue que présenté comme cela, votre point de vue se défend finalement assez bien.

Vous résumez très bien le problème. Et j'irais même un peu plus loin encore : il me semble que d'une certaine manière, une menace proférée à mon encontre est une information cruciale. Plus elle est explicite, et mieux je sais à quoi m'en tenir ; moins elle l'est et plus je peux me tromper sur ce qu'elle est et me mettre en danger en n'en tenant pas compte.

D'ailleurs, cette question de la menace résume assez bien la problématique générale de la liberté d'expression : sous couvert de proscrire tel ou tel fond, c'est plus une forme que l'on condamne. Et ceci revient à discriminer les moins habiles et les plus francs, au profit des plus sournois et des plus habiles. Nous complexifions ainsi très artificiellement notre culture et nous la rendons de moins en moins lisible.

Kafim, je connais la peur, et je ne suis pas un héros, mais mon inquiétude éventuelle pourrait être prise en compte d'une autre manière qu'en interdisant purement et simplement de me menacer explicitement. Bien des choses m'inquiètent et très franchement les menaces sont rares par rapport aux autres sources d'inquiétude, or contre les menaces l'état légifère mais me laisse totalement désarmé face au reste. Qu'il revoit sa copie.
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Re: Liberté d'expression, tout simplement ?

Messagepar Kafim » dim. 01 juil. 2012, 23:27

Oui oui je comprends vos arguments à tous, j'avoue qu'ils sont intéressants mais de là à pousser à l'absence de limite... Une menace de mort c'est quand même vachement impossible à vivre, vous voulez pas admettre ça? (je prend encore une fois l'exemple extrème).
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Re: Liberté d'expression, tout simplement ?

Messagepar Gautier » dim. 01 juil. 2012, 23:34

Quelqu'un qui dit " je vais te tuer " aujourd'hui, bonne chance pour le faire condamner malgré la législation actuelle.
Si il dit " Je vais te tuer si tu me donnes pas ton blouson ", c'est une tentative de vol avec menace physique et du coup de toute façon criminel. Il existe concrètement des limites même si tu supprimes le délit de menace ( et d'ailleurs je ne suis même pas certain qu'il existe en tant que tel. Juristes ? ) Idem si on te menace pour te forcer à te taire ou à accomplir une action. Dans tous ces cas il y a viol de ta propre liberté.

Ce type de menace nous vivons déjà avec en permanence : respecte la Loi ou tu seras puni, accepte n'importe quel emploi ou tu crèveras de faim... par exemple ;]

Ce que j'aimerai voir aussi ce serait les aménagements légaux que cela amènerait pour toutes les atteintes à l'image et ce genre de lois que j'avoue ne pas bien connaitre, très fréquemment employées dans notre pays.

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Re: Liberté d'expression, tout simplement ?

Messagepar Kafim » dim. 01 juil. 2012, 23:38

je ne parle pas de dire mais d'écrire ( programme/liberte-expression-tout-simplement-t7569-15.html#p71389 ), mais bon je vois que je ne vous convaincrai pas...
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Re: Liberté d'expression, tout simplement ?

Messagepar Gautier » dim. 01 juil. 2012, 23:40

Je ne sais pas, c'est un sujet en débat pas une diatribe à sens unique.

Donnez de bons arguments et les avis changent, pour ma part j'étais initialement pour conserver un statut sur les menaces et diffamations. Pour le premier sujet les démonstrations ont modifiée ma perception en soulignant à quel point la menace et l'insulte dépendent de la capacité sociale à les formuler convenablement... pour la diffamation j'y suis toujours opposé bien évidemment.

Menacer quelqu'un cela peut être " Je vais te tuer " certes, mais c'est surtout sous-entendre que si on fait pas ce truc là on va pas avoir son augmentation de salaire. Dans ce cas de figure, comment on condamne ?
Dernière édition par Gautier le dim. 01 juil. 2012, 23:42, édité 1 fois.

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Re: Liberté d'expression, tout simplement ?

Messagepar pers » dim. 01 juil. 2012, 23:41

Kafim a écrit :Une menace de mort c'est quand même vachement impossible à vivre


Ce n'est pas exactement la question : la question, c'est "qu'est-ce que la loi peut (et doit) faire pour protéger les citoyens de façon égale ?" En gros, c'est la question de la limite entre le domaine privé (où la loi n'a pas à intervenir) et le domaine public (délictueux, en l'occurrence). Sachant que les meilleures intentions du monde peuvent conduire à voter des lois particulièrement pernicieuses.

Que les menaces de mort soient "impossible à vivre", c'est certain. Mais doit-on pour autant mandater le législateur pour intervenir dans un conflit privé (entre particuliers), particulièrement lorsque ce conflit reste purement verbal ? Pour ma part je pense que oui, et j'ai expliqué plus haut dans ce topic pourquoi ; cependant je reconnais aussi que mon point de vue peut conduire à des effets pervers, et que le point de vue de Stasis peut avoir des justifications intéressantes.
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Re: Liberté d'expression, tout simplement ?

Messagepar OSB » lun. 02 juil. 2012, 06:01

Je ne sais pas si vous avez déjà été menacés... moi oui.

J'ai été menacé directement avec une arme. Un revolver chargé braqué sur la tête.
J'ai aussi été menacé indirectement : "si tu ne fermes pas ta gueule, on porte plainte contre toi, et compte-tenu des circonstances politiques, tu risques x années de prison"
Je peux vous assurer que :
1°) Ces deux formes de menace sont indiscutablement des nuisances et même des violences.
2°) La seconde forme de violence est bien pire que la première.

Non je ne vois pas pourquoi on accepterait que des menaces puissent être portées contre qui que ce soit. Je suis contre les armes, contre les plaintes incessantes à la maréchaussée, contre les lois abusives et même contre la justice lorsqu'elle est instrumentalisée.

Aucune forme de menace ne devrait être acceptée de mon point de vue... et je suis bien décidé à me battre ici-même contre toutes les formes de menace, de chantage et de pression quelle qu'en soit la nature, tout simplement parce que la menace vise à faire agir les autres contre leur volonté, et donc s'oppose à leur liberté.

Je suis entièrement d'accord avec Cyprien. Une lettre de menace est une chose odieuse d'une violence inouïe et inacceptable, mais aussi le chantage sous toutes ses formes, et je pense en particulier à celui qui peut s'exercer au sein des familles dans les couples ou entre les parents et les enfants, toujours sous les meilleurs prétextes du monde. La menace est le premier des sévices dans le schéma éducatif que nous subissons et que nous reproduisons. Comment y répondre ? Je ne sais pas. Je ne suis pas convaincu que les sanctions pénales soient une réponse valable en général - pour les mêmes raisons d'ailleurs -

Et colporter des ragots sur les autres n'est pas non plus une façon responsable de communiquer avec autrui. Menaces et diffamations sont des actes qui portent directement et gravement préjudice à la liberté d'autrui et à son droit au bonheur. Je ne peux pas accepter que la liberté d'expression qui est la chose la plus belle du monde soit utilisée pour cautionner des actes d'oppression ou d'atteinte aux libertés.

Ce qui laisse ouverte par ailleurs la question de savoir comment défendre la liberté d'expression contre les attaques dont elle fait l'objet.

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Re: Liberté d'expression, tout simplement ?

Messagepar Zali L. Falcam » lun. 02 juil. 2012, 06:52

Entièrement d'accord avec Olivier. ce n'est pas parce que tu es un gars dur de l'Internet que c'est le cas de tout le monde.

Imagine, tous les jours tu reçois un "demain ta fille est égorgée dans un caniveau" dans ta boîte aux lettres. Tu vas porter plainte, on te dit "Oh c'est rien, c'est juste une menace, ça tombe pas sous le coup de la loi !".
Tu dois donc attendre que ta fille se fasse finalement égorger dans un caniveau. La, c'est cool, tu peux enfin aller tout guilleret au commissariat : enfin, ta plainte est recevable.

La menace EST une violence. Et on ne peut absolument pas mélanger l'insulte ("va chier fils de pute" -> pas une menace) et la menace ("va chier fils de pute, demain je t'éventre" ->Une menace).

Par contre je suis effectivement parfaitement d'accord pour que les menaces voilées et subtiles tombent autant sous le coup de la loi que la tête de cheval mort dans le lit.
De retour de vacances, donc pleinement joignable, avec un million de dossiers en retard sur le bureau.
Je suis votre aimable et dévoué modérateur chéri, à votre disposition par MP pour toute question.

Si vous êtes gentil, n'hésitez pas à me faire coucou sur mon blog.

Si vous souhaitez aider, l'équipe qui s'occupe de synthèses de débat recrute toutes les bonnes âmes !
Vous trouverez des propositions malhonnêtes ici, où vous pourrez voir en quoi tout cela consiste. Venez nombreux, on mord pas !

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Re: Liberté d'expression, tout simplement ?

Messagepar Gautier » lun. 02 juil. 2012, 09:33

Non elles ne tombent pas concrètement sous le coup de la Loi car elles ne peuvent pas être démontrées ;]

Je vais essayer de synthétiser une première proposition cette après-midi.

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Re: Liberté d'expression, tout simplement ?

Messagepar Stasis » lun. 02 juil. 2012, 10:24

Bon, j'ai l'impression que nous nous embarquons dans des problématiques très différentes les unes des autres. Quand je parlais de "menace", c'est au sens verbal du terme. Par exemple, si quelqu'un me dit "je vais te tuer" ou si je reçois une lettre me disant la même chose. C'est une menace pure et dure, mais qui en pratique n'existe que très rarement car en règle général on ne menace quelqu'un que dans un but précis. Et là, on tombe plus dans le chantage, chose qui me semble appartenir à un tout autre domaine que la simple expression.

Donc si quelqu'un veut me tuer, l'état se propose de me protéger en lui interdisant de me le dire. C'est déjà en soi une drôle de conception de la protection des personnes ; mais soit, continuons : cet individu me dit comme ça "je vais te tuer" mais, bizarrement, ne le fait pas de suite et me laisse le temps d'aller porter plainte. Tribunal, confrontation, etc. impossible de prouver quoi que ce soit, ma parole contre celle de celui qui m'a menacé : non-lieu, et chacun est renvoyé à son foyer. Un tour de manège judiciaire pour rien, le problème reste le même. Et je peux continuer de m'inquiéter parce que si je me rends au poste de police ou de gendarmerie le plus proche, on me dira que l'affaire est réglée et que "circulez y a rien à voir". Et si j'insiste on me dira que mon inquiétude est le fruit d'une quelconque pathologie et que je ferais bien de me faire soigner. Pour obtenir gain de cause, il faudra que je meure, ce qui n'arrangera pas mes affaires.

Mais imaginons que mon "ennemi" virtuel ne m'ait pas menacé verbalement, mais par écrit. Serais-je protégé pour autant parce qu'il aura été condamné de m'avoir menacé en laissant des traces ? Non : il aura un casier, mais restera libre de mettre sa menace à exécution. Et me protégera-t-on particulièrement ? Non, parce que l'état n'a ni le temps ni les moyens de protéger d'autres personnes que les personnes importantes. Par contre, il se sera donné le temps et les moyens de se faire mousser en faisant la morale. Donc, même si je peux comprendre dans l'absolu la pénalisation de la menace pure, je n'en vois pas l'intérêt dans les faits. Pour qu'elle ait un intérêt réel, il faudrait que la menace soit sanctionnée à hauteur de ce qu'elle annonce : tu me menaces de me tuer, la justice te condamne comme si tu m'avais tué. Là, j'y verrais un intérêt. Mais dans ce cas on traiterait l'état de monstre froid, liberticide et totalitaire.

Le problème n'est donc pas vraiment de savoir si on est pour ou contre les injures ou les menaces, mais de savoir si les interdire protège qui que ce soit en réalité. Or le meilleur moyen de protéger la population est de lui permettre d'être calme, informée, voire d'être en mesure de réagir. Or c'est tout l'inverse que l'on fait : on la maintient dans état d'agitation permanente que l'on glorifie tout en la gavant de causes d'inquiétude, et on prétend la protéger en roulant des mécaniques avec des politiques d'affichage tout en la laissant se débrouiller avec ses problèmes.
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