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Liberté d'expression, tout simplement ?

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Gautier
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Re: Liberté d'expression, tout simplement ?

Messagepar Gautier » ven. 27 avr. 2012, 10:19

Crevek : conserver une seule loi mémorielle, comme ça a été le cas dans la première décennie suivant la création de la législation sur la Shoah, ce serait encore pire à mon avis. Ce serait marteler haut et fort que les Juifs sont forcément à part avec un statut particulier ( et supérieur aux autres victimes de politiques d'extermination, y compris même dans la loi sur la Shoah), qu'ils ne sont pas des citoyens normaux. Notre société s'enfonce à fond dans cette logique contre-productive et c'est tout à fait malsain.
Si un jour on décide de les supprimer il faut les supprimer toutes, aucune autorité n'est compétente pour définir de manière perpétuelle ce qui est la vérité historique ou pas... En garder juste pour quelques cas et pas les autres c'est encore pire que de toutes les garder.

Rien à redire sur vos outrages, l'exhibitionnisme, le voyeurisme ou le harcèlement sont des atteintes directes à autrui donc peuvent être jugées sous ce biais là. Et d'ailleurs l'obligation de filmer et enregistrer toute activité de la Police ( patrouilles, actions, interrogatoires) permettrait certainement de mettre fin à nombre de pratiques douteuses. Encore faut-il que le tout soit effectué par une entité non partisane, on a pu voir lors des récents procès liés au flashball ou les manifestations des Indignés que les caméras municipales et les services de la Préfecture ont une très fâcheuse habitude de perdre leurs archives.

Pour l'injure tu me fais réfléchir, en effet c'est quelque chose d'extrêmement flou à définir... je crois que vous avez raison tous les deux.

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crl
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Re: Liberté d'expression, tout simplement ?

Messagepar crl » ven. 27 avr. 2012, 11:44

Juste un petit conseil pour que ces échanges constructifs ne tombent pas dans l'oubli du forum, redirigez les sur le wiki.
Je crois qu'il y a des pages pour le programme et les idées du PP.
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jotak
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Re: Liberté d'expression, tout simplement ?

Messagepar jotak » ven. 27 avr. 2012, 13:02

Gautier a écrit :Crevek : conserver une seule loi mémorielle, comme ça a été le cas dans la première décennie suivant la création de la législation sur la Shoah, ce serait encore pire à mon avis. Ce serait marteler haut et fort que les Juifs sont forcément à part avec un statut particulier ( et supérieur aux autres victimes de politiques d'extermination, y compris même dans la loi sur la Shoah), qu'ils ne sont pas des citoyens normaux. Notre société s'enfonce à fond dans cette logique contre-productive et c'est tout à fait malsain.
Si un jour on décide de les supprimer il faut les supprimer toutes, aucune autorité n'est compétente pour définir de manière perpétuelle ce qui est la vérité historique ou pas... En garder juste pour quelques cas et pas les autres c'est encore pire que de toutes les garder.

Je suis d'accord avec ça, d'où la difficulté de supprimer toutes les lois mémorielles. Mais pour ce qui est des procès de Nuremberg c'est autre chose, c'était le procès des tortionnaires nazis, ça ne rentre pas dans le cadre des lois mémorielles.
Perso j'aurais une position plus nuancée, consistant à ne pas supprimer les lois mémorielles existantes mais à voter contre toute nouvelle loi de ce genre (comme sur la pénalisation de la négation du génocide arménien - loi qui, entre parenthèses, dessert largement la cause des Arméniens de Turquie comme le disait feu Hrant Dink).

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pers
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Re: Liberté d'expression, tout simplement ?

Messagepar pers » ven. 27 avr. 2012, 13:42

crl a écrit :redirigez les sur le wiki.


... Ou le bug tracker (attention avec le wiki, les pages programme sont protégées je crois -- et ce pour une bonne raison).

En ce qui concerne cette problématique, ma position est un peu médiane. Je pense que le politique ne devrait pas avoir à interférer sur le travail des historiens, ce qui a été trop souvent le cas ces dix dernières années ; à ce titre je suis pour l'abrogation de toute les lois "anti-négationnisme". Il me semble qu'il faudrait y ajouter les conneries du genre pénalisation de l'"apologie du cannabis", qui peut être utilisée pour n'importe quoi. Abolir le délit d'outrage, est aussi une nécessité.

En revanche, il me semble utile et nécessaire que puissent être poursuivis les discours d'incitation à la haine, qui sapent le lien social et dressent les citoyens les uns contre les autres. Incitation à la haine raciale, haine religieuse, haine sexuelle ou encore haine sociale (qui n'est pas délictueuse aujourd'hui) : j'avoue que je ne suis pas confortable à l'idée que le premier venu (par exemple dans des meetings politiques) puisse sans vergogne exciter les masses contre je ne sais quel bouc émissaire, sans que ledit bouc émissaire (ou tout autre citoyen) puisse être un tant soit peu protégé par la loi.
La liberté, c'est l’esclavage.
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Re: Liberté d'expression, tout simplement ?

Messagepar Crevek » ven. 27 avr. 2012, 16:28

Gautier a écrit :Crevek : conserver une seule loi mémorielle, comme ça a été le cas dans la première décennie suivant la création de la législation sur la Shoah, ce serait encore pire à mon avis. Ce serait marteler haut et fort que les Juifs sont forcément à part avec un statut particulier ( et supérieur aux autres victimes de politiques d'extermination, y compris même dans la loi sur la Shoah), qu'ils ne sont pas des citoyens normaux. Notre société s'enfonce à fond dans cette logique contre-productive et c'est tout à fait malsain.


Il n'y a pas eu que les juifs qui ont été poursuivis pour ce qu'ils furent.

Si un jour on décide de les supprimer il faut les supprimer toutes, aucune autorité n'est compétente pour définir de manière perpétuelle ce qui est la vérité historique ou pas... En garder juste pour quelques cas et pas les autres c'est encore pire que de toutes les garder.


Faut alors supprimer la loi qui dit qu'il est interdit de critiquer la sanction donnée par la Justice. Car à moins d'avoir des faits nouveaux, rien ne t'autorise de critiquer une décision judiciaire qu'elle est 1 heure ou 50 ans.

Ainsi, le TPI étant reconnu par la France et a valeur judiciaire et sa décision fait office de norme (Art 55 de la constitution), même en faisant "sauté" la loi mémorielle, il serait toujours impossible (en théorie) de nier le génocide homosexuel/tsiganes/juifs.

Rien à redire sur vos outrages, l'exhibitionnisme, le voyeurisme ou le harcèlement sont des atteintes directes à autrui donc peuvent être jugées sous ce biais là. Et d'ailleurs l'obligation de filmer et enregistrer toute activité de la Police ( patrouilles, actions, interrogatoires) permettrait certainement de mettre fin à nombre de pratiques douteuses. Encore faut-il que le tout soit effectué par une entité non partisane, on a pu voir lors des récents procès liés au flashball ou les manifestations des Indignés que les caméras municipales et les services de la Préfecture ont une très fâcheuse habitude de perdre leurs archives.


Simple, pas de vidéo => blâme.

Pour l'injure tu me fais réfléchir, en effet c'est quelque chose d'extrêmement flou à définir... je crois que vous avez raison tous les deux.


Ce n'est pas parce que c'est flou que cela doit être une raison pour le permettre. Il y a bien assez de moyen d'être irrespectueux sans tomber dans l'injure.

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OSB
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Re: Liberté d'expression, tout simplement ?

Messagepar OSB » sam. 28 avr. 2012, 10:17

La liberté d'expression est peut-être la question qui me tient le plus à coeur. Je me suis battu depuis des années contre différentes formes de censure pour pouvoir présenter mon travail artistique, aussi, j'aurais très envie de défendre tout simplement la liberté totale d'expression, et m'en tenir là...

Malheureusement dès qu'on examine un peu concrètement ce que ça implique, on voit bien que ça n'est pas trop possible :
Est-ce qu'on peut se mettre à courir tout nu dans le métro, invectiver les passants, asperger les voitures avec de la peinture, entrer dans l'hémicycle et pisser sur le pupitre des députés avec lesquels on est pas d'accord, mettre des croix nazies sur les tombes, entrer bruyamment dans les lieux de culte et y déverser des ordures, entrer dans les musées et détériorer les oeuvres d'art qui se trouvent exposées, arracher les pages des livres dans les bibliothèques pour y faire des gribouillages, faire des origami avec les enveloppes électorales et monter sur la scène du Hellfest pour chanter "mille colombes" ?

On a beau être pour la liberté d'expression, on voit bien dès qu'on veut l'exercer concrètement qu'elle doit être un peu encadrée. La question n'est donc pas tant de savoir si la liberté d'expression doit être plus ou moins grande, que de savoir quel est le cadre minimal qui permet à cette liberté d'être la plus grande possible tout en évitant des nuisances inacceptables.


1ere chose :
Je reviens à la Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen de 1789 (extraits c'est moi qui souligne)

Art. 4. -

La liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui : ainsi, l'exercice des droits naturels de chaque homme n'a de bornes que celles qui assurent aux autres Membres de la Société la jouissance de ces mêmes droits. [...]

Art. 5. -

La Loi n'a le droit de défendre que les actions nuisibles à la Société. [...]



Le ne... que est extrêmement important. Il implique que la liberté doit être maximale et qu'aucune loi ne peut être promulguée si elle ne vise à protéger contre une nuisance clairement établie. A la lumière de ce principe, par exemple, les délits dont on a fait la liste pour être abrogés comme l'offense au chef de l'état ou les différentes sortes de délits d'opinion institués ne sont tout simplement pas conformes au droit.

C'est ce grand principe d'un droit maximal qui devrait toujours nous guider à mon sens dans nos propositions.

Le problème d'une très grande quantité d'hommes et de femmes politiques est qu'ils se posent la question de savoir si une action est bonne ou mauvaise par elle même, en la mesurant à des normes morales transcendantes. Ils la jugent par rapport à une appréciation personnelle du bien et du mal qui dépend de leur horizon culturel, le plus souvent issu de la morale prévalente. Or, les fondateurs de nos républiques ne l'ont pas voulu ainsi. Ils se sont inspirés de la conception antique du droit pour chaque homme à la recherche du bonheur, de son propre bonheur personnel différent pour chacun : l'éthique par opposition à la morale.
Il n'y a pas à préjuger de ce que peut être le bien et le mal, ce qui compte pour vivre en société, c'est d'établir les conditions pour que la recherche du bonheur de chacun soit assuré.

2eme chose
La loi n'est pas là pour faire la mémoire. C'est à la mémoire de faire la loi. La mémoire fait partie de l'esprit. Elle est partagée par tous sans considérations de frontières. La mémoire de la shoah et sa dimension particulière, tant par l'intensité de l'horreur que par les moyens industriels qui ont été employés pour assassiner des millions d'hommes, de femmes, d'enfants et de vieillards fait partie de la mémoire de l'humanité toute entière. La mémoire des massacres, des tortures et des servitudes qui ont opprimé des millions d'êtres humains dans le monde souvent au nom d'idéologies ou de religions font aussi partie de notre histoire commune. La place de la mémoire est dans les livres d'histoire, dans les monuments et les commémorations, sous la forme d'hommages que la Nation peut rendre en son nom et en se joignant aux Nations Unies, mais pas sous la forme de lois instaurant des délits d'opinion qui desservent la cause qu'elles défendent et qui ne peuvent s'appliquer que pour la France.

Douter de ces réalités historiques n'a pas davantage de sens que de douter que la terre tourne autour du soleil. Il faut ramener ces élucubrations à la place qu'elles méritent, mais cela ne passe pas à mon avis par une accumulation de "lois mémorielles".

3eme chose
A chaque fois qu'on parle de liberté d'expression la question qu'on pose est celle de ce qu'on exprime. Qu'est-ce qu'on pourrait exprimer, qu'est-ce qu'on ne pourrait pas exprimer.
Je crois que c'est pas la bonne question. La question c'est : où, quand, comment, devant qui
La liberté d'expression ne doit pas être conditionnée au contenu exprimé, mais aux circonstances de l'expression.

Dans un certain lieu à un certain moment, les gens se recueillent pour rendre un hommage, ou sont réunis pour travailler, on ne peut pas intervenir n'importe comment dans cet espace. Ailleurs, les gens sont là pour faire la fête et c'est autre chose, ou pour une performance artistique ou un happening et c'est encore autre chose.

Pouvoir dégager les gêneurs s'ils troublent une réunion quelle qu'en soit la nature me parait fondé au titre de la nuisance à autrui que j'ai exposée plus haut. Ils nous emmerdent on les fout dehors, ça ne veut pas dire qu'on va enclencher une procédure pénale, ce qui est toujours extrêmement violent.

Par ailleurs toute forme d'expression doit pouvoir exister, et il doit au moins y avoir des espaces publics réservés pour toutes les formes d'expression imaginables, qui autant que possible doivent pouvoir avoir lieu partout librement et devant le plus grand nombre.

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Gautier
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Re: Liberté d'expression, tout simplement ?

Messagepar Gautier » sam. 28 avr. 2012, 11:06

Parfait, touchez à rien :]
Enfin le texte tel de ton intervention me semble une bonne base de déclaration pour le programme, en tous cas.

Pasmafaute
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Re: Liberté d'expression, tout simplement ?

Messagepar Pasmafaute » sam. 28 avr. 2012, 18:39

pers a écrit :En revanche, il me semble utile et nécessaire que puissent être poursuivis les discours d'incitation à la haine, qui sapent le lien social et dressent les citoyens les uns contre les autres. Incitation à la haine raciale, haine religieuse, haine sexuelle ou encore haine sociale (qui n'est pas délictueuse aujourd'hui) : j'avoue que je ne suis pas confortable à l'idée que le premier venu (par exemple dans des meetings politiques) puisse sans vergogne exciter les masses contre je ne sais quel bouc émissaire, sans que ledit bouc émissaire (ou tout autre citoyen) puisse être un tant soit peu protégé par la loi.

Ce raisonnement a le défaut, AMHA, de considérer que certains discours seraient tellement dangereux qu'on ne pourrait y opposer un discours rationnel avec des arguments solides, et que par conséquent l'interdiction serait la meilleure solution. A voir comment certains ont appris à contourner la loi et à faire passer leur message qui sape le lien social, je dirais qu'il est évident que ça ne marche pas bien. Est-ce que les interdictions actuelles amortissent un peu le choc ? Je n'en suis pas convaincu, déjà parce que la situation continuent doucement mais sûrement à se dégrader (cf. les dernières perles du PS), mais aussi parce qu'en face, on ne se donne pas la peine d'opposer quelque chose de valable à part une indignation certes légitime, mais malheureusement insuffisante et parfois carrément contre-productive : on a quand même réussi à laisser certains extrémistes qui sont en fait uniquement pour la liberté d'exprimer les idées qui leur plaisent se poser en défenseurs de la liberté d'expression, ce qui est tout de même un comble.

Plus généralement, ce raisonnement souffre d'une faille majeure en expliquant que la liberté d'expression est bien dans l'ensemble, sauf cette exception qui me tient à cœur (certes, pour les meilleures raisons du monde). Le hic, c'est que d'autres tiennent exactement le même discours en alignant leurs exceptions à eux : pour les religieux c'est Dieu, pour les nationalistes ça sera leur sens de l'honneur ou l'unité de la nation, pour les racistes ça sera la gauche radicale et réciproquement, etc, etc... avec en prime un effet de bord qui pousse chaque groupe social à demander une série d'interdictions sur les discours les concertant comme gage de reconnaissance.

Je ne connais qu'un seul moyen de sortir de ce problème, c'est "la liberté d'expression, tout simplement" pour reprendre le titre. Y compris pour les idées qu'on méprise, qu'on déteste ou qui nous mettent mal à l'aise, sans avoir peur des masses qui pourraient s'exciter ou du lien social qui pourrait être sapé. Je ne dis pas que le risque n'existe pas, mais qu'il faut les défendre sans se réfugier dans le confort trompeur d'un silence. Il ne s'agit d'ailleurs pas d'un point de vue idéaliste qui ne pourrait exister dans la réalité puisqu'on sait que ça existe et que ça marche (pour la petite histoire, les discours les mieux construits contre le racisme, je les ai lu sur des sites américains et malheureusement pas en français, ce qui ne doit pas être dû au hasard). Pour moi, la question est donc de savoir comment on fait pour reprendre ce qui se fait de mieux dans le domaine, d'où mon petit faible pour le premier amendement qui a l'avantage de poser la liberté d'expression non pas comme une liberté parmi d'autres à équilibrer selon le consensus social du moment mais comme une des bases non négociables d'une société libre.
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clemage
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Re: Liberté d'expression, tout simplement ?

Messagepar clemage » sam. 28 avr. 2012, 19:11

Je met un gros +1 pour Pasmafaute.

Ce qui est acceptable ou non de dire est relatif, chacun sera "choqué" par un type de discours différent, comme le prouve ce débat.
C'est donc qu'il n'y a pas de discours qui doive absolument être censuré par nature. Et à la censure, j'y préférerait toujours le droit de réponse.

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Gautier
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Re: Liberté d'expression, tout simplement ?

Messagepar Gautier » jeu. 28 juin 2012, 09:57

Je remonte ce sujet qui me tiens à cœur et qui me semble extrêmement important.

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pers
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Re: Liberté d'expression, tout simplement ?

Messagepar pers » jeu. 28 juin 2012, 10:03

Tiens, enfin un déterrage utile !

Pour ma part, je reste sur la position que j'ai exprimée ci-dessus mais je dois reconnaître que (comme d'habitude) Pasmafaute a des arguments fort intéressants.
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Stasis
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Re: Liberté d'expression, tout simplement ?

Messagepar Stasis » dim. 01 juil. 2012, 10:53

Pasmafaute a écrit :Je ne connais qu'un seul moyen de sortir de ce problème, c'est "la liberté d'expression, tout simplement" pour reprendre le titre. Y compris pour les idées qu'on méprise, qu'on déteste ou qui nous mettent mal à l'aise, sans avoir peur des masses qui pourraient s'exciter ou du lien social qui pourrait être sapé. Je ne dis pas que le risque n'existe pas, mais qu'il faut les défendre sans se réfugier dans le confort trompeur d'un silence. Il ne s'agit d'ailleurs pas d'un point de vue idéaliste qui ne pourrait exister dans la réalité puisqu'on sait que ça existe et que ça marche (pour la petite histoire, les discours les mieux construits contre le racisme, je les ai lu sur des sites américains et malheureusement pas en français, ce qui ne doit pas être dû au hasard). Pour moi, la question est donc de savoir comment on fait pour reprendre ce qui se fait de mieux dans le domaine, d'où mon petit faible pour le premier amendement qui a l'avantage de poser la liberté d'expression non pas comme une liberté parmi d'autres à équilibrer selon le consensus social du moment mais comme une des bases non négociables d'une société libre.

+ 1, même s'il me semble que cette "liberté d'expression tout simplement" est plus une nécessité au regard de la démocratie, qu'au regard du principe de liberté.

J'ai lu aussi attentivement que possible les participations à ce fil, et il se dégage une sorte de consensus (corrigez moi si je me trompe) concernant deux points :

- les menaces (autres incitations à la haine),
- la diffamation

Or ces deux exclusions du domaine de la liberté d'expression me semblent tout de même assez discutables.

En ce qui concerne la menace, voici mes objections :
- la menace n'est pas une nuisance en elle-même, c'est la mise en œuvre de cette menace qui l'est. Or cette mise en œuvre est déjà sanctionnée légalement.
- comme c'est le cas de l'insulte, caractériser ce qui relève ou ce qui ne relève pas de la menace n'est pas simple. La menace réside-t-elle dans l'expression, ou plutôt dans les moyens que l'on se donne pour mener à bien son projet ?

D'une certaine façon cette exception se veut mesure de prévention, et renie ainsi un des principes élémentaires du droit : ne sont sanctionnés que les crimes et délits commis. Si je déclare "Je vais braquer une banque" dois-je être condamné pour avoir proféré une menace ? Et si je ne profère pas une telle menace, l'état doit-il en prévention chercher à savoir si j'en ai de fait l'intention ? Et si d'aventure il découvre que c'est bien le cas, doit-il me condamner avant que je sois passé à l'acte ?

En ce qui concerne la diffamation, voici mes objections :
- la diffamation n'est une nuisance que si elle en est réellement une, c'est à dire que si ce qu'elle affirme est totalement faux, ce qui implique qu'il faudrait être en mesure de vérifier l'affirmation en question. Or ce n'est pas toujours possible.
- la diffamation n'est une nuisance que si elle a des effets, c'est à dire que si elle émane d'une personne -morale ou physique- d'une importance et/ou d'une autorité comparable à celle qui est diffamée. Je peux pour ma part dire ce que je veux du Président de la République, personne ne me croira sur parole parce que je n'ai pas son importance.

Cette exception ne peut donc être validée à priori : charge à celui qui se prétend diffamé de prouver qu'il l'est, charge à celui qui se prétend diffamé de démontrer ensuite que la source de cette diffamation de part son importance et son écoute lui a effectivement nuit.

Olivier Soares Barbosa a écrit :Est-ce qu'on peut se mettre à courir tout nu dans le métro, invectiver les passants, asperger les voitures avec de la peinture, entrer dans l'hémicycle et pisser sur le pupitre des députés avec lesquels on est pas d'accord, mettre des croix nazies sur les tombes, entrer bruyamment dans les lieux de culte et y déverser des ordures, entrer dans les musées et détériorer les oeuvres d'art qui se trouvent exposées, arracher les pages des livres dans les bibliothèques pour y faire des gribouillages, faire des origami avec les enveloppes électorales et monter sur la scène du Hellfest pour chanter "mille colombes" ?

La majeure partie de ce que vous pointez ici ne relève pas de l'expression mais de la destruction de biens.
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Re: Liberté d'expression, tout simplement ?

Messagepar Kafim » dim. 01 juil. 2012, 12:11

je réagis juste là-dessus :
- la menace n'est pas une nuisance en elle-même, c'est la mise en œuvre de cette menace qui l'est.


Euh. Donc pour toi ce n'est pas une nuisance de recevoir tout les matins un papier sur lequel il serait écrit "je vais vous tuer ce soir" ou bien "je vais bruler ta maison"? Dans ce cas je veux bien que tu me donne ton adresse en MP ^^ et je verrai ce que je peux faire pour te faire changer d'avis.
On pourrait prendre mille autres exemples...
Pseudo : Kafim. Prénom : Cyprien. Dans la vraie vie appelez moi par mon prénom svp!

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Re: Liberté d'expression, tout simplement ?

Messagepar Stasis » dim. 01 juil. 2012, 12:27

Kafim a écrit :je réagis juste là-dessus :
- la menace n'est pas une nuisance en elle-même, c'est la mise en œuvre de cette menace qui l'est.


Euh. Donc pour toi ce n'est pas une nuisance de recevoir tout les matins un papier sur lequel il serait écrit "je vais vous tuer ce soir" ou bien "je vais bruler ta maison"? Dans ce cas je veux bien que tu me donne ton adresse en MP ^^ et je verrai ce que je peux faire pour te faire changer d'avis.
On pourrait prendre mille autres exemples...

Vous pourriez décliner ce même exemple mille fois, ce qui n'est pas la même chose.

Vous ne me ferez pas changer d'avis. Ce qui doit vous valoir d'être condamné, c'est de mettre à exécution votre menace, et non de l'exprimer.
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Re: Liberté d'expression, tout simplement ?

Messagepar Khakaoura » dim. 01 juil. 2012, 13:13

+1 avec Stasis. C'est d'ailleurs pour cela que je trouve aberrante la loi sur la rétention de sûreté, qui permet le maintien en détention d'une personne ayant effectué la peine de prison à laquelle elle a été condamnée.
On doit condamner les gens sur les faits qu'ils ont commis, pas pour ceux qu'ils pourraient commettre.
Encre noire = mode Pirate
Encre rouge = mode Vogon
"Le règlement, c'est l'règlement ;
Pas d'préférence, pas d'sentiment.
Le règlement, c'est l'règlement ;
Un Vogon l'applique bêtement."
Hymne officieux de Vogsphère


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