La prostitution : mafias, abolition, liberté, corps…

[MorganeMerteuil]

et bien, moi qui était presque déçue que le sujet ne suscite pas plus de débats que ça...
bon, je vais essayer de reprendre quelques trucs un par un :

Un contrat entre le tds et le client ? Avec clause de confidentialité évidemment.

ces contrats sont à peu près impossibles à mettre en place, de par la nature même du service proposé à mon avis... ou alors, passons des contrats également entre conjointEs avant chaque rapport
de même pour la clause sur le secret professionnel... je ne suis pas contre personnellement, mais là encore je ne suis pas certaine de voir l'intérêt de distinguer ainsi les rapports "payants" des "gratuits".

la plupart des arguments abordés ici sont intéressants et construits, et résument bien la position réglementariste.

"la position réglementariste" ... comme vous avez pu le lire, les discussions jusqu'à présent ont essentiellement porté sur les diverses pistes que l'on peut imaginer afin que la législation ne soit pas plus néfaste aux tds sous prétexte de les protéger. Personne n'a défendu "UNE position réglementariste"... c'est assez habituel avec les personnes abolitionniste de qualifier celles et ceux qui defendent les droits des tds de "réglementaristes" alors même que nous avons toujours refusé cette dénomination, qui rappelle bien trop les "réglementations" on ne peut plus contraignantes et stigmatisantes de la France d'avant la loi Marthe Richard ou en vigueur dans d'autres pays.

quel système social et économique est la condition de l'existence de la prostitution, quelle construction sociale de la femme elle génère et quelle violence symbolique est ainsi créée. il faut faire attention au fait que légitimer une pratique n'entraîne pas la banalisation d'un comportement sexiste (je sais que ce n'est pas dit explicitement ici).

comme plusieurs vous l'ont répondu, il semble que la prostitution existe dans à peu près tous les systèmes économiques... J'ajouterai pour ma part, comme je l'ai déjà dit plus haut, que la frontière entre prostitution et non prostitution est de toute manière plus que floue, dans la mesure où les rapports sexuels "gratuits" relèvent plus d'un mythe romantique que d'une réalité humaine.
j'aimerais beaucoup savoir ce qui vous amène à penser que la prostitution relève d'un comportement "sexiste" ? et plus encore que la légitimation d'une pratique mettrait les autres en danger (puisque c'est de cela qu'il est question ici) ? j'entends comme en écho certains des arguments utilisés contre l'avortement ou contre la reconnaissance des droits des homosexuelLEs... mais je dois être parano

ceux/celle qui choisissent de se prostituer, choisissent aussi les clients

je ne serais hélas pas si affirmative; je veux dire que on peut en effet avoir choisi de se prostituer (plus ou moins, disons en tout cas ne pas le faire sous la force d'autrui), pour autant, la précarisation, les conditions d'exercice étant de plus en plus difficile, le choix du client reste pour beaucoup un "luxe"... mais là encore, c'est plus à cause des lois que de l'activité en elle-même...

Tu es juste en train d'expliquer que si une femme gagne moins qu'un homme, à poste de responsabilité égale, c'est qu'au fond d'elle même elle n'y tient pas tant que ça, sinon elle serait plus "agressive".

il faut faire attention à ne pas confondre "tendance héritée d'une certaine construction sociale" (l'éducation favorise certains comportements, notamment la non-agressivité des femmes) et caractères liés au sexe. (cf gender theories)

A Nice, les prostituées "font le trottoir" sans complexes aux pieds des hôtels qui font face à l'aéroport, et les voitures de police qui patrouillent dans le coin ne leur posent pas de problèmes majeurs.

aah les secrets des comportements policiers... hum... ceux-ci répondent très souvent aux "préconisations" (pour ne pas dire ordres" de la préfecture, elle-même chargée de faire appliquer les politiques décidées au Ministère de l'intérieur...
Alors oui, il est possible que l'on ai décidé "là-haut" de ne pas trop embêter les filles de la prom' (alors même qu'on sait bien que ses trottoirs sont propriété de diverses mafias)
à Lyon, c'est l'inverse; les indépendantes en camionnette se prennent plusieurs amandes et mises en fourrière par semaine, et parfois même par jour...
dans le seizième à Paris, la règle implicite est "tant qu'on voit pas la jarretière, et que t'as a peu près l'air française, on te laisse tranquille" (quoi qu'on fait expres de stationner devant toi pour te faire comprendre que ta présence dérange et te décourager de revenir) mais à Boulogne et à Vincennes, depuis deux mois les rafles n'arrêtent pas...
le délit de racolage a été créé afin de pouvoir remplir certains objectifs : 1 faire remonter les prix de l'immobilier dans certains quartiers (en les nettoyants des putes); 2 faire remonter les chiffres de la résolution d'affaire par la police (qui était en france parmi les plus basses d'Europe) selon la règle efficace que un délit de racolage constaté = 1 pute arrêtée = 1 délit résolu. 3 faire la chasse aux sans-papiers afin de faire remonter les chiffres sur l'immigration illégale...

[Maelgar]

Ce que j'écris ne concerne que des postes à responsabilité. Je considère que les gens ne sont pas payés pour leur travail à partir d'un certain niveau de responsabilités. Un poste de direction correspond donc à un privilège et pas à un travail rémunéré. Et on n'obtient pas un privilège par le travail mais en combattant ses rivaux et ses concurrents. On constate que les femmes sont peu présentes dans ce type de position. On peut en déduire que elles n'arrivent pas à combattre des rivaux et des concurrents aussi bien que la petite minorité des hommes qui accèdent à ces fonctions. Je suppose donc que les femmes sont moins agressives que cette petite minorité des hommes qui monopolisent le pouvoir.

On peut aussi considérer que le petit groupe d'homme qui a atteint ce niveau de privilège possède une "conscience de classe" et est pétri d'arguments sexistes tel que "pour exercer ce poste de direction il faut être agressif envers les concurrents, or les femmes ne sont pas assez agressives, SURTOUT ne laissons pas une femme rejoindre notre petit cercle privé" et le serpent se mord la queue. Heureusement cette idée que des hommes se cooptent les postes uniquement parce qu'ils sont des hommes n'es pas possible, puisque tu as démontré que les arguments sexistes ne sont pas sexistes.

Au passage, à quel moment tu considère que démontrer ses qualités professionnelles dans le cadre de son travail n'est pas un moyen de combattre ses rivaux (et rivales) pour un poste donné ?

[OSB]

Bienvenue à toi Edelman,

C'est intéressant d'avoir un point de vue abolitionniste. J'espère qu'on aura bientôt l'occasion d'entendre tes arguments et d'engager le débat avec toi.

Daniel, si on doit soutenir les inégalités salariales et le fait que le sexisme ne serait pas grave s'il n'est qu'un moyen et non une fin en soi, je nous sens plutôt mal barrés... Restons dans le sujet qui est la prostitution et la liberté de disposer de son corps.

[daniel]

le sexisme ne serait pas grave s'il n'est qu'un moyen et non une fin en soi, je nous sens plutôt mal barrés...

Ce n'est pas ce que je dis. Je dis qu'il faut s'intéresser aux phénomènes sociaux qui peuvent prendre une forme de "sexisme" et ne pas étudier le "sexisme" d'une manière isolé comme un phénomène social indépendant.

[Crevek]

Un contrat entre le tds et le client ? Avec clause de confidentialité évidemment.

ces contrats sont à peu près impossibles à mettre en place, de par la nature même du service proposé à mon avis... ou alors, passons des contrats également entre conjointEs avant chaque rapport
de même pour la clause sur le secret professionnel... je ne suis pas contre personnellement, mais là encore je ne suis pas certaine de voir l'intérêt de distinguer ainsi les rapports "payants" des "gratuits".

La raison est toute simple : la sécurité. Si toi, et la majorité des tds sont moraux (pas de chantage, pas de plainte pour viol alors qu'il n'y a pas eu viol, etc...) quelques un(e)s le feront.
Si l'immense majorité des clients sont moraux, quelques un(e)s ne le sont pas (viols, arnaques, violences).
C'est juste un document sur quoi se reposer en cas de contentieux. Il est a noté que le nombre de fausse déclaration pour viol suit le courbe du taux de dénonciation. Cela devient un moyen de vengeance, d'extorsion, de chantage.

Bref, il ne faut pas que la prostitution tombe dans ce travers.

ceux/celle qui choisissent de se prostituer, choisissent aussi les clients

je ne serais hélas pas si affirmative; je veux dire que on peut en effet avoir choisi de se prostituer (plus ou moins, disons en tout cas ne pas le faire sous la force d'autrui), pour autant, la précarisation, les conditions d'exercice étant de plus en plus difficile, le choix du client reste pour beaucoup un "luxe"... mais là encore, c'est plus à cause des lois que de l'activité en elle-même...

Je vais aussi travailler par ce que je suis en situation précaire.
Je ne vois pas en quoi le fait d'être précaire rend la prostitution non choisit voir imposé et le travail choisit ? Personnellement je vois la prostitution comme étant un travail comme un autre.

Quant aux choix des clients, vous avez la liberté de le refuser que je sache. Personne ne vous oblige à faire une quantité ou du chiffre. Alors certes ce n'est pas un prototype sorti d'un fantasme à chaque fois, mais si "ce n'est pas possible" vous avez le choix.

[Edelman]

Je vais essayer de clarifier quelques points pour éviter les dénonciations hâtives dont je vois certaines pointer le bout de leur nez. Quelques remarques préalables :

-Par réglementariste j'entends une position (qui peut en effet se décliner de diverses manières, mais toutes ont en commun de ne pas prôner l'abolition) qui concilie à la fois statut légal de la prostitution et cadre juridique qui la protège. Par réglementer je n'entends pas interdire ou contraindre mais encadrer ; je suppose que personne ne défends ici la loi de la jungle ou alors qu'il-elle le précise et nous discuterons cela.

-Je rappelle (je n'aime pas trop faire cela mais bon je réponds à l'allusion sur l'avortement et les droits homosexuels) que j'ai dit dans ma présentation que je militais à Sud-Etudiant, organisation syndicale antisexiste, antipatriarcale, en lien avec des associations et groupes féministes comme le Planning familial ou les LGBT (avec lesquels j'ai des contacts dans ma ville). Je suis donc bien évidemment pro-avortement et pro-droits-LGBT, et j'ai bien précisé dans mon post certes court que c'était une question de sexisme que posait la prostitution et non de morale ou tradition ou que sais-je encore.

-Maintenant quelques remarques plus de fond, en espérant rester circonspect. Je pense qu'il y a manifestement ici une confusion à propos de la notion de "liberté". Un individu dans un état de précarité est contraint de prendre un emploi précaire. Ce n'est pas le prendre pour un idiot que de considérer qu'il est exploité, mais au contraire considérer qu'il n'avait affaire qu'à un pseudo-choix, déterminé par des conditions sociales et économiques. Je me méfie fortement de cette idée de "volonté" ou de "choix" dans un contexte capitaliste et salarial (et même en général en fait). Le jeu de la concurrence, des prix, etc. montre assez bien que nous ne sommes pas en état de choix éclairé et libre, même avec la meilleure volonté du monde. Et il ne suffit pas de "se sentir libre" ou de "ne pas se sentir opprimé" pour l'être effectivement : la méthode sociologique montre bien qu'il y a des normes préexistantes au choix individuel qui limitent ce dernier, et qui peuvent le limiter fortement en cas de situation de bas degré dans l'échelle sociale. Maintenant, appliquez ce raisonnement à la prostitution, dont jamais ici d'après ce que j'ai lu il n'a été remis en cause son statut de travail salarié, de service contre de l'argent. Or c'est justement le salariat et l'argent qui posent problème. Je ne crois pas non plus à l'amour romantique gratuit, donc essayez je vous prie de ne pas faire des suppositions sans davantage d'explicitations : il ne s'agit pas ici de réhabiliter la morale ou le romantisme ou la coercition, mais de contextualiser la prostitution dans le système économique et social qui est ici le sien. En conséquence par ailleurs, il ne fait rien à l'affaire que "la prostitution a toujours et partout existé" : fut une époque où l'esclavage avait toujours et partout existé, ou pas loin. De même pour le cas des animaux : il faudrait encore prouver que les structures, disons agrégatives, des animaux, sont comparables aux nôtres, et ce débat nous emmènerait loin.

-Dire que les femmes ont moins de postes parce qu'elles usent moins d'agressivité est un raisonnement qui typiquement nie les déterminations de genre. L'agressivité est justement une caractéristique dont on a toujours pensé qu'elle était "l'essence" de l'homme : or, si on arrêtait de faire croire aux petites filles qu'elles doivent être douces et pleurer, et aux hommes qu'ils doivent être forts et actifs, m'est avis que le rapport de force s'inverserait beaucoup plus souvent. Dire qu'on voit partout le sexisme à tort est d'ailleurs un tantinet présomptueux : il suffit de regarder les échelles de salaire, les jouets pour enfants, les populations sociologiques dans tel ou tel loisir, tel ou tel métier, mais aussi les statistiques de viols, de violences conjugales, et j'en passe. Là encore il faut se hisser à un niveau structurel et social, et ne pas en rester à la seule conscience des individus pour y voir clair. C'est en effet l'enseignement des gender studies, ou de la sociologie du genre (voir L. Irigaray, M. Wittig, J. Butler, F. Héritier, et j'en passe).

-Pour le rapport entre la prostitution et le sexisme. Déjà il faut considérer, à partir de ce que j'ai dit plus haut de la liberté, que la "libre disposition de son corps" est une illusion : comme toute marchandise, le corps est soumis aux lois du marché, c'est-à-dire de l'échange et de la production. On ne peut donc pas en rester à une logique binaire du type "je fais ce que je veux de mon corps / j'interdis aux autres de faire ce qu'ils veulent de leur corps". La logique est plutôt : "mon corps m'appartient donc il n'est pas à vendre (j'insiste sur le donc) / mon corps ne m'appartient pas donc il est à vendre", de la même façon que chez Marx le corps de l'ouvrier ne lui appartient pas. La forme salariale de la prostitution s'apparente dès lors bien à une forme d'aliénation sociale (je raccourcis fortement le raisonnement ici). Mais nous savons depuis le XXè siècle (voire avant, il y a eu des précurseurs, des femmes notamment) que la structure patriarcale est un corrélat de la structure capitaliste. Le patriarcat, qui justement cherche à asservir le corps de la femme - soit dans une morale traditionaliste, soit comme bien de consommation et j'insiste - est une des facettes de la domination liée à la marchandise, de même que le racisme, l'homophobie, et j'ajouterais même l'antispécisme. Ce ne sont pas moins que des gens comme Foucault qui ont théorisé cela (peu susceptible de moralisme ou de sexisme) : la marchandisation du corps comme stade suprême de la morale capitaliste, je renvoie au premier tome de l'Histoire de la sexualité.

Voilà des éléments de réponse. Vu que je ne suis pas un idéaliste ou un utopiste à mon sens, j'ai préféré axé la réflexion sur l'état de choses actuelles plutôt que de dire que dans un système où le salariat n'existe plus, la prostitution sous sa forme actuelle - qu'elle soit réglementée ou interdite - perd son effectivité, n'a plus lieu d'être. Dès lors les individus peuvent toujours "échanger" du sexe : il ne s'agit plus en tout cas de travail, d'argent ou de salaire (donc plus de prostitution, à mon sens).

Je me définirais donc comme un abolitionniste prudent, ou un abolitionniste à long terme : tant que la forme économique présente s'impose, le travail militant réglementariste trouve sa portée et sa nécessité, mais je refuse de le définir comme aboutissant à une forme de liberté qui reste pour moi factice. En ce sens, être abolitionniste c'est surtout être conscient que les avancées en faveur de la prétendue "libération" de la prostitution ne sont que des pis-aller, des façons de limiter la casse.

[OSB]

Je suis à peu près entièrement d'accord avec toi, mais comme ton raisonnement place sur le même plan toute forme d'échange de travail contre de l'argent, c'est un raisonnement qui reste utopiste - dans le bon sens du terme - et qui ne peut pas être défendu par un parti politique en tant qu'alternative concrètement réalisable dans notre société.

Tant qu'on reste dans une société où l'argent existe, la question de la liberté individuelle se pose bien dans les termes où on la pose. Pourquoi devrais-je accepter de travailler à l'usine plutôt que de me prostituer si tel est mon choix ?

[MorganeMerteuil]

que je sache, personne n'a jamais dit que les rapports prostitutionnels étaient un idéal de société; déjà, on parle d'un travail, alors évidemment, dans ce cadre, la notion de "liberté", de "choix" etc est à utiliser avec prudence;
mais ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi cette volonté de faire de la prostitution un cas "à part" ? pourquoi les abolitionnistes ne le sont que de la prostitution ?
évidemment qu'on est tous "abolitionnistes" à terme, dans la mesure où (je l'espère) on est tous contre l'idée d'avoir à sacrifier de son temps pour une activité dans le seul but de pouvoir se payer à manger, un logement, etc...
c'est pour ça que je considère que le débat sur la pmrostitution est un faux-débat; car il soulève de nombreuses questions qu'il est en effet nécessaire de se poser, dans la mesure où cette activité professionnelle est certainement de celles qui cristallisent le plus de "sujets dérangeants" (sexe, argent, rapport au patriarcat, au capitalisme) etc... ou plus exactement celle où ce qu'il en est de notre société est certainement le plus visible, mais "abolir la prostitution" n'a aucun sens à mon avis : abolir le patriarcat, le capitalisme, les oppressions de manière générale, oui, mais "la prostitution"... je n'ai jamais compris... (c'est pas faute qu'on ai pas essayé de me l'expliquer...)

j'ai bien précisé dans mon post certes court que c'était une question de sexisme que posait la prostitution et non de morale ou tradition ou que sais-je encore.

le sexisme n'est pas dans la prostitution en elle-même; sinon il n'y aurait pas de clientEs de tds hommes; on peut en effet dire que dans ses proportions elle est un reflet d'un système fondé sur le sexisme (comme toutes les activités qui relève du care), mais pas qu'elle lui est intrinsèquement lié.

sur la marchandisation du corps, là encore, si l'on dit que la prostituée vend son corps, c'est au même titre que n'importe quelLE travailleurSE; comme tu le soulignais en reprenant la thèse de Marx; là encore : pourquoi s'acharner sur la prostitution , comme si abolir la prostitution allait amener à l'abolition de toute forme de vente de son corps ?
Et par ailleurs, je ne crois aps que Marx ait prôné que l'on devait priver les travailleurSEs de droits, sous prétexte que ceux-ci ne font que leur permettre de "limiter" l'exploitation intrinsèque à la notion de travail dans un système capitaliste...

Par ailleurs, je remarquerai tout de même que les putes ont été les premières femmes à justement s'affranchir d'un système patriarcal qui limitait les femmes à faire des gosses et prendre soin de leur mari; les premières à être économiquement indépendantes; les premières à faire partie de l'espace public...
on peut aussi bien considérer la pute comme une menace en soi à l'ordre patriarcal, ou tout du moins à l'ordre bourgeois (je parle évidemment des indépendantes, pas de celles qu'a pu connaitre Marx à la grande époque des maisons d'abattage)

[MorganeMerteuil]

Quant aux choix des clients, vous avez la liberté de le refuser que je sache. Personne ne vous oblige à faire une quantité ou du chiffre.

le loyer à payer, si...
lorsqu'on a plein de clients, on peut en effet être sélective; lorsque ceux-ci se raréfient (ou que l'on doit de plus en plus se cacher de la police, donc des clients) l'éventail se resserre et donc on a logiquement moins de choix...
pour parler que de moi, non parce que je me considère comme représentative, mais parce que c'est à partir d'exemples qu'on peut mieux comprendre certaines logiques, j'ai actuellement une annonce sur un seul site (d'annonces généralistes, dans une rubrique du genre rencontres entre adultes); le site risque de tomber pour proxénétisme (puisqu'il favorise la prostitution d'autrui, quand bien même il me permet d'annoncer gratuitement); ce site a par ailleurs l'avantage de permettre de remettre son annonce en tête tous les 3 jours, gratuitement (parce que je suis aussi sur un autre site, mais vu que sur Paris on doit être plus de 800 inscrites, en gros, si tu paies pas t'es dans les dernières pages, et après, plus tu paies plus t'es dans les pages mises en avant)... le jour où ce site ferme, ben je suis dans la merde, parce que c'est pas ma position 600/800 qui va m'amener beaucoup de client sur l'autre site... quand un appellera, je n'aurais pas le "loisir" de le refuser ...

[MorganeMerteuil]

" En ce sens, être abolitionniste c'est surtout être conscient que les avancées en faveur de la prétendue "libération" de la prostitution ne sont que des pis-aller, des façons de limiter la casse."

oui, comme la super proposition de pénaliser les clients; en terme de limite de la casse, euh... comment dire ...
ce sont les mêmes qui considèrent qu'au STRASS on ne veut que faire le jeu des proxénètes etc... et qui considèrent que comme on est "aliénées" notre parole n'a aucune valeur...
les mêmes qui nous ont agressées à la manif du 5 novembre contre les violences faites aux femmes parce que'on était venues avec des pancartes "pénalisation des clients = violence faites aux femmes"
alors tu m'excuseras si je me hérisse un peu lorsqu'on se revendique abolitionniste, je sais que c'est mal de mettre tout le monde dans le même panier etc, mais ces derniers mois, j'ai du faire face a une violence assez insensée juste parce que je revendique le droits de faire ce boulot dans des conditions décentes.
ne le prends pas contre toi... je considère que les véritables abolitionnistes, j'en fais partie; celleux d'aujourd'hui n'ont fait que récupérer un terme pour justifier des mesures répressives, déconnectées d'une réalité qu'ils et elles contribuent à rendre pire...
http://site.strass-syndicat.org/2012/02 ... les-putes/

[Edelman]

je pense qu'on est d'accord en fait. mon post avait pour but principal de clarifier.

évidemment l'abolition concerne globalement toute forme de domination ou d'exploitation, je suis même abolitionniste en matière animaliste, c'est dire. ça me paraîtrait ne faire le travail qu'à moitié ou de façon partiale que de ne s'occuper que d'un seul secteur, ce qui peut par ailleurs être stigmatisant comme tu le soulignes très bien.

j'ajoute deux trois petits points :

-parler d'aliénation à mon sens ne veut pas dire que la parole de certain-e-s n'a pas de valeur, mais plutôt prendre conscience que l'amélioration des conditions de travail constitue un moyen de transformer à terme la forme même de ce travail. sorte d'articulation entre le court terme (l'urgence!) et le moyen ou long terme.

-je partage tout à fait l'idée que des mesures répressives nous mènent à un résultat inverse. disons que grosso modo les "seuls" individus à réprimer effectivement sont les exploiteurs et les clients qui usent de violence. c'est un des lieux du sexisme : le fait de croire que la femme est "à notre service", alors qu'un rapport tarifé est censé produire à la fois des droits et des devoirs. (bien que ça me paraisse un peu étrange de mettre sur le même plan un service administratif ou une marchandise et un corps).

-j'ai de la sympathie pour le strass ne serait-ce qu'en tant que syndicaliste. et justement l'existence du syndicalisme vient du fait qu'il faut agir dans l'immédiat et limiter les effets pervers d'un système, il n'est pas une "fin en soi" ou ne revendique pas d'idéal de société à proprement parler (ou alors on parle de syndicat-organisation, un peu à la manière des anarcho-syndicalistes comme la CNT espagnole).

[MorganeMerteuil]

bon ben alors une question reste en suspens.... pourquoi vas-tu donc fricoter avec le Nid ?? (le Mouvement ou l'Amicale d'ailleurs ?)
ils n'ont toujours su que proposer du répressif, ou de la stigmatisation supplémentaire (en utilisant par exemple les thèses de Judith Trincquart sur la décorporalisation (très critiquée dans le milieu universiataire outre-atlantique pour sa "méthode" très orientée : n'interroger que les putes qui sont en HP ou en centre de désintox pour en conclure que toutes sont des droguées ou des personnes aux problèmes psychologiques)... ou en rendant populaire l'idée que les putes qui disent avoir choisi ce boulot font ça parce qu'elles ont été victimes de violences sexuelles dans leur enfance etc etc j'en passe et des meilleures....)
(juste, sur le lien violences sexuelles dans l'enfance (ou adolescence) - passage à la prostitution, je ne dis pas que c'est absurde; pour certaines en effet la prostitution apparaît comme un moyen de reprendre possession de son corps, en décidant quand, où, pour combien etc... qui est-on pour décider qu'il est de "bonnes" ou de "mauvaises" façons de se reconstruire après un viol ?

[Edelman]

en fait j'ai dit que j'avais des contacts avec eux, pas que je partageais toutes leurs positions. puis dans mon souvenir le Mouvement et l'Amicale n'ont pas les mêmes positions. je ne suis pas un spécialiste de la question et ne connaît pas énormément le milieu, je m'y suis simplement quelque peu intéressé parce qu'il y a ou il y avait un groupe de travail sur cette question dans mon association, et que j'ai pu avec des camarades organiser deux projections sur le thème des discriminations sexistes l'année dernière, à savoir le film Slovenian Girl sur la prostitution que j'ai présenté, et Next Station Nana sur la transidentité, en présence du "personnage" principal et de l'équipe du GEsT (groupe d'études sur la transidentité).

[daniel]

-Maintenant quelques remarques plus de fond, en espérant rester circonspect. Je pense qu'il y a manifestement ici une confusion à propos de la notion de "liberté". Un individu dans un état de précarité est contraint de prendre un emploi précaire. Ce n'est pas le prendre pour un idiot que de considérer qu'il est exploité, mais au contraire considérer qu'il n'avait affaire qu'à un pseudo-choix, déterminé par des conditions sociales et économiques. Je me méfie fortement de cette idée de "volonté" ou de "choix" dans un contexte capitaliste et salarial (et même en général en fait). Le jeu de la concurrence, des prix, etc. montre assez bien que nous ne sommes pas en état de choix éclairé et libre, même avec la meilleure volonté du monde. Et il ne suffit pas de "se sentir libre" ou de "ne pas se sentir opprimé" pour l'être effectivement : la méthode sociologique montre bien qu'il y a des normes préexistantes au choix individuel qui limitent ce dernier, et qui peuvent le limiter fortement en cas de situation de bas degré dans l'échelle sociale.

Effectivement le conditionnement social et l'aliénation est la base de tout fonctionnement social humain. La socialisation correspond à un remplacement de la volonté individuelle par la volonté de l'entourage ou de la société sans que l'individu s'en rende compte. Et le discours présenté ici est la méthode principale de ce conditionnement social, il tente de persuader la personne qu'elle n'est pas libre quand elle prend sa décision et qu'elle est manipulée sans s'en rendre compte. Un discours classique de l'éducation parentale prétendant que l'enfant n'est pas assez mature à comprendre les enjeux et incapable de prendre de bonnes décisions. C'est ainsi que les parents arrivent à imposer leurs choix aux enfants qui ne les auraient jamais acceptés autrement.

Maintenant, appliquez ce raisonnement à la prostitution, dont jamais ici d'après ce que j'ai lu il n'a été remis en cause son statut de travail salarié, de service contre de l'argent. Or c'est justement le salariat et l'argent qui posent problème. Je ne crois pas non plus à l'amour romantique gratuit, donc essayez je vous prie de ne pas faire des suppositions sans davantage d'explicitations : il ne s'agit pas ici de réhabiliter la morale ou le romantisme ou la coercition, mais de contextualiser la prostitution dans le système économique et social qui est ici le sien.

Il s'agit ici d'un désaccord profond entre nous dans la perception des phénomènes sociaux. Je pense que toute la structure de la société peut être expliquée entièrement par l'analyse des choix et des décisions que chaque membre de la société peut faire. La société se réduit ainsi à une simple distribution des pouvoirs individuels et des rapports de force entre les individus. Je pense que tous les autres rapports sociaux ne sont qu'un complexe des pouvoirs. Ainsi la propriété correspond par exemple à une simple limitation des possibilités de prendre des décisions par les non propriétaires. Autrement dit toutes les autres descriptions des rapports sociaux ne servent qu'à justifier ou expliquer la structure des pouvoirs au sein de la société et elles ne sont que des moyens de la violence symbolique dans le sens de Pierre Bourdieu.

C'est pourquoi tout argumentaire autre que celui basé sur la possibilité de prendre une décision individuelle dans une situation donnée est une tentative de manipulation ou de conditionnement social.

En conséquence par ailleurs, il ne fait rien à l'affaire que "la prostitution a toujours et partout existé" : fut une époque où l'esclavage avait toujours et partout existé, ou pas loin.

Effectivement l'esclavage est une forme extrême des rapports de force. C'est une des formes naturelles ou primaires du fonctionnement social, l'esclavage n'est pas une conséquence d'un conditionnement social. L'esclavage peut exister au niveau institutionnel ou pas mais son interdiction formelle ne le fera pas disparaître.

De même pour le cas des animaux : il faudrait encore prouver que les structures, disons agrégatives, des animaux, sont comparables aux nôtres, et ce débat nous emmènerait loin.

La prostitution est une des formes primaires des rapports de force, de l'échange du sexe contre l'accès aux ressources ou autres contreparties. Ce rapport de force existe bien chez les animaux sous forme identique.

-Dire que les femmes ont moins de postes parce qu'elles usent moins d'agressivité est un raisonnement qui typiquement nie les déterminations de genre. L'agressivité est justement une caractéristique dont on a toujours pensé qu'elle était "l'essence" de l'homme : or, si on arrêtait de faire croire aux petites filles qu'elles doivent être douces et pleurer, et aux hommes qu'ils doivent être forts et actifs, m'est avis que le rapport de force s'inverserait beaucoup plus souvent.

On observe régulièrement que les hommes sont beaucoup plus agressifs que les femmes en général. Et si l'on analyse la structure de la population carcérale on ne peut que confirmer ce fait. On ne peut pas expliquer que la quasi totalité des détenus sont des hommes par le simple conditionnement social des hommes à la violence. L'agressivité est souvent une fonction du sexe chez beaucoup d'animaux y compris chez les primates.

Dire qu'on voit partout le sexisme à tort est d'ailleurs un tantinet présomptueux : il suffit de regarder les échelles de salaire, les jouets pour enfants, les populations sociologiques dans tel ou tel loisir, tel ou tel métier, mais aussi les statistiques de viols, de violences conjugales, et j'en passe.

À coté de l'agressivité plus grande des hommes que des femmes les hommes sont aussi généralement plus forts que les femmes et cela facilite leur violence conjugale. En ce qui concerne les viols on doit aussi y ajouter le déséquilibre entre les demandes sexuelles qui existent chez les deux sexes et on obtient facilement des explications pourquoi les femmes ne violent presque jamais des hommes. Et pourquoi les prostitués hommes pour les femmes n'existent pas, à cause d'un manque de demande de la part des femmes.

Là encore il faut se hisser à un niveau structurel et social, et ne pas en rester à la seule conscience des individus pour y voir clair. C'est en effet l'enseignement des gender studies, ou de la sociologie du genre (voir L. Irigaray, M. Wittig, J. Butler, F. Héritier, et j'en passe).

-Pour le rapport entre la prostitution et le sexisme. Déjà il faut considérer, à partir de ce que j'ai dit plus haut de la liberté, que la "libre disposition de son corps" est une illusion : comme toute marchandise, le corps est soumis aux lois du marché, c'est-à-dire de l'échange et de la production. On ne peut donc pas en rester à une logique binaire du type "je fais ce que je veux de mon corps / j'interdis aux autres de faire ce qu'ils veulent de leur corps". La logique est plutôt : "mon corps m'appartient donc il n'est pas à vendre (j'insiste sur le donc) / mon corps ne m'appartient pas donc il est à vendre", de la même façon que chez Marx le corps de l'ouvrier ne lui appartient pas.

La propriété est un ensemble des droits de prendre des décisions concernant l'objet de la propriété. Toute limitation des choix que le propriétaire peut prendre n'est qu'une limitation de la propriété. Ton argumentaire correspond donc en réalité au discours suivant : "Ton corps ne t'appartient qu'en partie, une partie de ton corps appartient à la société qui détermine comment tu peux en disposer."

La forme salariale de la prostitution s'apparente dès lors bien à une forme d'aliénation sociale (je raccourcis fortement le raisonnement ici). Mais nous savons depuis le XXè siècle (voire avant, il y a eu des précurseurs, des femmes notamment) que la structure patriarcale est un corrélat de la structure capitaliste.

Non, il n'y a aucun lien direct entre le capitalisme et le patriarcat pour moi. L'un peut exister sans l'autre.

Le patriarcat, qui justement cherche à asservir le corps de la femme - soit dans une morale traditionaliste, soit comme bien de consommation et j'insiste - est une des facettes de la domination liée à la marchandise, de même que le racisme, l'homophobie, et j'ajouterais même l'antispécisme. Ce ne sont pas moins que des gens comme Foucault qui ont théorisé cela (peu susceptible de moralisme ou de sexisme) : la marchandisation du corps comme stade suprême de la morale capitaliste, je renvoie au premier tome de l'Histoire de la sexualité.

La prostitution s'intègre bien dans la logique capitaliste. Mais cela n'implique pas qu'elle en est le produit ou la conséquence. La prostitution sous forme identique existe en dehors du système capitaliste.

Voilà des éléments de réponse. Vu que je ne suis pas un idéaliste ou un utopiste à mon sens, j'ai préféré axé la réflexion sur l'état de choses actuelles plutôt que de dire que dans un système où le salariat n'existe plus, la prostitution sous sa forme actuelle - qu'elle soit réglementée ou interdite - perd son effectivité, n'a plus lieu d'être. Dès lors les individus peuvent toujours "échanger" du sexe : il ne s'agit plus en tout cas de travail, d'argent ou de salaire (donc plus de prostitution, à mon sens).

[MorganeMerteuil]

Et pourquoi les prostitués hommes pour les femmes n'existent pas

non seulement ça existe, mais ça tendance à se développer au fur et à mesure que les femmes ont accès à l'argent et au pouvoir et qu'elles assument mieux leurs désirs sexuels (longtemps considérés comme coupables émanant d'une femme car pouvant mettre en danger l'harmonie de la cellule familiale et de là du patriarcat)