La prostitution : mafias, abolition, liberté, corps…

[OSB]

J'ai pas le temps de m'impliquer non plus et je ne sais réellement pas trop quoi penser des différentes formes de démocratie participative/représentative pour le moment, mais je crois que c'est bien de s'unir pour faire valoir des idées avancées dans la société. Et le PP est à mon avis le mouvement le mieux à même de défendre des idées d'avant-garde.

Ce parti a besoin de mettre en avant des idées comme les tiennes, et ces idées ne seront le mieux défendues que si la personne qui en parle sait de quoi elle parle. Si moi je défends tes idées, les abolitionnistes vont me répondre que je ne suis pas une femme, que je ne me prostitue pas et que je ne sais pas de quoi je parle. Si c'est une prostituée qui prend la parole, ou si on prend la parole ensemble, ces arguments ad hominem tomberont...

[MorganeMerteuil]

Si moi je défends tes idées, les abolitionnistes vont me répondre que je ne suis pas une femme, que je ne me prostitue pas et que je ne sais pas de quoi je parle. Si c'est une prostituée qui prend la parole, ou si on prend la parole ensemble, ces arguments ad hominem tomberont...

oooh tu sais, si seulement ça suffisait... à moi on me dit que je suis un "alibi envoyé pour noyer le poisson" (genre, je suis en réalité manipulée par les méchants proxénètes etc etc) ...

[MorganeMerteuil]

ah, aussi : je pense que le sujet de la prostitution est aussi particulièrement intéressant de votre point de vue, en terme de "libertés publiques" ...
par exemple l'idée de pénaliser les clients, ça signifie quoi ? que des flics vont venir pouvoir vérifier si ya eu un échange d'argent avant coucherie ? enfin vous voyez l'idée... à partir de quand l'etat se donne le droit de vérifier selon quelles modalités des gens couchent ensemble ...

[lopticienfou]

C est clair que je vais pas me prive d utiliser toute l argumentation

[Crevek]

je suis vraiment enthousiasmée par vos réactions, le fait que l'on soit dans une discussion sur le concret, le pragmatique, et non l'idéologie ... ça fait du bien, vraiment, de pas avoir à se "justifier", se défendre d'être les complices du patriarcat, des proxénètes, du capitalisme (et j'en passe) etc...
c'est presque dommage parce que du coup vous me sortez pas l'argument habituel sur la traite, les "80% d'étrangères victimes des réseaux" etc etc et j'ai pas l'occasion de déconstruire ces discours ...

Désolé de te décevoir.

bon je vais le faire quand même, parce que c'est quand même un aspect essentiel du sujet, et puis si vous avez à débattre de ce sujet avec d'autres personnes, ça pourra toujours vous être utile.
donc, ce chiffre de 80% d'étrangères victimes de traite, il faut savoir d'une part que ce chiffre de 80% est celui de l'OCRTEH (Office central de répression de la traite des êtres humains), dépendant du ministère de l'intérieur, et se base sur les arrestations. Donc, oui, une majorité des putes arrêtées est étrangère... on peut donc légitimement se demander si ce chiffre reflète la réalité ou les pratiques policières. Il est impossible aujourd'hui de chiffrer la prostitution, puisque la grande, grande majorité est "clandestine"; donc, établir des pourcentages n'a aucune sens. Selon les "sources officielles", il parait qu'il y a environ 20 000 prostituées en France. Quand on sait que dans des pays où la situation légale est meilleure, et donc où les putes se déclarent plus, comme en Angleterre ou en Allemagne (où la population est à peu près égale à la France), les chiffres sont entre 200 et 400 000, on peut légitimement penser que le 20 000 de la France est ... sous-estimé....
d'autre part, la loi Française ne fait pas la différence entre "traite" et "aide à la migration"; en d'autres termes, toute pute migrante est considérée comme une victime de traite; cette façon de voir les choses est non seulement assez condescendante, puisqu'elle part du principe qu'une étrangère ne saurait avoir pris la décision de venir tapiner en France, qu'elle est forcément forcée par quelqu'un d'autre. Surtout, cela permet de légitimer la chasse aux migrantes sous prétexte qu'on veut les aider, puisqu'elles sont victimes...

C'est en effet un gros soucis. C'est que les forcées sont plus "visibles" sous la pression de ceux qui les exploitent, tandis que celles qui ont le choix prennent plus de précaution (notamment pour rester discrète) pour éviter de se faire connaitre.

Comme le disait certains politiques, en matière pénale, on trouve souvent quand l'on cherche, mais l'on ne trouve jamais quand l'on ne cherche pas.

Entre la fille que l'on a kidnappé dans son pays pour la mettre de force sur les trottoirs, et celle qui est "libre" (est venue seule, n'a pas de mac, etc), il y a tout un tas de situations différentes. Par exemple, vu la difficulté de passer les frontières aujourd'hui (au niveau de l'Europe forteresse notamment), des personnes font appel à des réseaux de passeurs, envers qui elles contractent une dette; arrivées en France, l'argent de leur passes sert notamment à rembourser cette dette et à envoyer du fric à leurs familles restées au pays. Je ne dis pas que c'est une situation "idéale", "enviable", mais cette personne n'est pas pour autant une victime de traite ou d'exploitation. En général, si tout se passe bien, une fois que la personne a remboursé sa dette, elle est "libre" (et si son "mac" refuse, elle devrait pouvoir porter plainte, sauf que, comme elle est venue illégalement en France, si elle va voir la police elle risque en réalité de se faire expulser).

Toute la problématique. Arriver à faire la différence. Pour cela faut déjà définir à partir que quel pourcentage pris à la travailleuse c'est de l'exploitation. Si verser un salaire c'est de l'exploitation. Ces questions ne se traitent pas à la légère, elles peuvent avoir des répercutions sur bien d'autres domaines que la prostitution.
De plus, il faudrait protéger la prostitué illégale, si elle apporte des preuves, la protéger tant légalement que sur l'expulsion. Une telle protection pourrait entrainer une plus grande dénonciation des réseaux clandestins, cependant faut veiller à ce que les déclarations calomnieuses ne suivent pas.

Ce sur quoi je veux insister, c'est que ce n'est pas la prostitution en elle-même qui génère de l'exploitation, mais bien les législations sur la prostitution (et la migration de manière générale) qui favorisent l'exploitation...

Comme toute chose illégale, ce n'est pas la chose en elle même, mais ce qu'elle rapporte par rapport au risque. Si l'on fait diminuer la rentabilité (en augmentant la concurrence, en sensibilisant le client sur le fait qu'il ne doit pas choisir une femme exploitée), et en augmentant le risque (en faisant courir un risque grand tant sur l'exploiteur que sur le client des illégales, et un meilleure politique contre ce crime), il est possible de diminuer grandement ce fléau qu'est l'exploitation sexuelle.

Et tout ceci en veillant de ne pas diminuer aucune liberté, mais au contraire en l'augmenter.

La définition du proxénétisme, dont on a déjà parlé, explique aussi qu'aux yeux de la loi, la plupart des putes aient un proxénètes (moi par exemple, si je paie un site pour pouvoir y mettre mon annonce, selon la loi je suis "victime d'un réseau de proxénètes) ... la plupart des procès pour proxénétisme ne jugent pas des "proxo" comme l'imaginaire collectif les imagine (le méchant mec qui force la fille à bosser pour lui piquer son fric) mais des personnes impliquées dans des activités connexes à la prostitution en elle-même (par exemple à Lyon, des putes donnent parfois du fric à des mecs pour qu'ils leur déplacent leur camionnettes car elles n'ont pas le permis). Pour résumer, tout délit de solidarité avec une pute est considéré comme du proxénétisme, et si c'est avec une pute étrangère, on passe au réseau organisé de proxénètes, à la traite, etc etc...

Parce que la définition est trop générale (passerait elle devant le CC ? Au vu de l'abrogation du harcèlement sexuel je me le demande). Il faudrait définir à quel moment cela devient de l'exploitation, et à quel moment ce n'est qu'un service donné à une travailleuse (hotelier, chauffeur, protection rapprochée, etc...).

bon je vais peut-être m'arrêter là, si vous avez des questions n'hésitez pas

Combien ça rapporte ?

Non, sans rire, il faudrait pouvoir en savoir plus sur ce qui différencie dans les faits les libres et les exploités. Car, en théorie c'est facile, dans la pratique il faut des faits les plus objectifs possible.

Et bien sur faut penser à une énorme dose de pédagogie, car la dédiabolisation de la prostitution permettra de s'afficher au grand jour sans avoir honte.

[piratejv]

Je pense que ce sujet est assez délicat (c'est peut-être d'ailleurs pour cela que c'est autant débattu ici), mais faire évoluer la société sur ces sujets passe par de l'éducation et de la communication. Déjà savoir que la prostitution n'est pas punie par la loi, c'est le racolage (et évidemment le proxénétisme) qui l'est.

La suppression des maisons closes est, je pense, une connerie, car cela permettrait à mon sens de différencier les exploités des libres. SI des maisons closes sont déclarées, ainsi cela légaliserait toute une partie de ce business et permettrait cette séparation.

Je pense que chacun doit pouvoir disposer de son corps comme il l'entend, c'est peut-être un peu creux comme phrase, mais je pense que c'est une liberté fondamentale sur laquelle il y a pas mal d'éducation à faire, notamment dans les pays latins ou le "machismo" est très présent.

[MorganeMerteuil]

Toute la problématique. Arriver à faire la différence. Pour cela faut déjà définir à partir que quel pourcentage pris à la travailleuse c'est de l'exploitation. Si verser un salaire c'est de l'exploitation.

c'est en effet une problématique qu'on peut élargir à tous les domaines
ce sont des choses à fixer en concertations avec les travailleuses du sexe évidemment. (le jour où on en sera là dans notre agenda politique, on pourra dire qu'on a bien, bien progressé )
mais la piste la plus courante (ce qui se pratique dans la plupart des pays) est que les tds donnent une somme fixe au proprio du lieu où elles bossent;

il faudrait pouvoir en savoir plus sur ce qui différencie dans les faits les libres et les exploités. Car, en théorie c'est facile, dans la pratique il faut des faits les plus objectifs possible.

je pense qu'il faut s'en remettre à la parole de la personne concernée + définir certaines limites (respect des conditions de travail et des droits du travail de sorte que chacunE puisse porter plainte si atteinte à ces droits)

La suppression des maisons closes est, je pense, une connerie, car cela permettrait à mon sens de différencier les exploités des libres. SI des maisons closes sont déclarées, ainsi cela légaliserait toute une partie de ce business et permettrait cette séparation.

http://site.strass-syndicat.org/2009/11 ... du-strass/

[Crevek]

c'est en effet une problématique qu'on peut élargir à tous les domaines
ce sont des choses à fixer en concertations avec les travailleuses du sexe évidemment. (le jour où on en sera là dans notre agenda politique, on pourra dire qu'on a bien, bien progressé )
mais la piste la plus courante (ce qui se pratique dans la plupart des pays) est que les tds donnent une somme fixe au proprio du lieu où elles bossent;

Ont ils l'obligation de travailler (=salaire) où les tds paient ils là où ils vont ?

je pense qu'il faut s'en remettre à la parole de la personne concernée + définir certaines limites (respect des conditions de travail et des droits du travail de sorte que chacunE puisse porter plainte si atteinte à ces droits)

Le droit aime les faits. Ne pas oublier qu'il n'est pas impossible de mentir. Un contrat entre le tds et le client ? Avec clause de confidentialité évidemment.

[OSB]

oui la clause de confidentialité est une argument important pour une libéralisation de l'activité. Parce que si la prostitution est reconnue comme une activité légale, ça signifie que les prostituées et les tds peuvent être couverts par le secret professionnel.
Or c'est quelque chose qui me tient particulièrement à coeur. Je crois que le secret professionnel est une des pièces essentielles de l'état de droit.

[Edelman]

la plupart des arguments abordés ici sont intéressants et construits, et résument bien la position réglementariste.

simplement, il n'est pas question que de juridiction et de volonté personnelle dans ce débat. la question n'est pas : vous sentez-vous opprimée ou violée personnellement (enfin elle n'en est qu'une dimension), mais quel système social et économique est la condition de l'existence de la prostitution, quelle construction sociale de la femme elle génère et quelle violence symbolique est ainsi créée. il faut faire attention au fait que légitimer une pratique n'entraîne pas la banalisation d'un comportement sexiste (je sais que ce n'est pas dit explicitement ici).

je suis personnellement abolitionniste convaincu, j'ai déjà bossé sur ce sujet à mon petit niveau (étudiant), et j'ai des contacts avec le Nid. je pense évidemment comme vous que la législation actuelle est plus que contradictoire, et qu'il ne faut pas stigmatiser ou moraliser les prostituées. sur le plan moral et juridictionnel je suis d'accord, mais pas sur le plan socio-économique. je développerai plus tard là je manque de temps, voici en tout cas une défense possible de la position abolitionniste : http://www.egalite-infos.fr/2012/01/13/ ... stitution/

[Crevek]

simplement, il n'est pas question que de juridiction et de volonté personnelle dans ce débat. la question n'est pas : vous sentez-vous opprimée ou violée personnellement (enfin elle n'en est qu'une dimension), mais quel système social et économique est la condition de l'existence de la prostitution, quelle construction sociale de la femme elle génère et quelle violence symbolique est ainsi créée. il faut faire attention au fait que légitimer une pratique n'entraîne pas la banalisation d'un comportement sexiste (je sais que ce n'est pas dit explicitement ici).

Opprimé(e) ou violé(e) ? Seulement ? Pourquoi pas libre, indépendant(e), épanouie ou simplement ayant sa place dans la société ?
Te sens tu opprimé ou exploité quand tu vas travailler ?

Pourquoi faudrait ressentir l'un OU l'autre du moment que l'acte sexuel est tarifé (attention ceux/celle qui choisissent de se prostituer, choisissent aussi les clients). Quand tu as du sexe sans argent c'est normal, tu mets l'argent sur le tapis tu es soit opprimé(e) soit violé(e). C'est limite comme raisonnement.


Quel système social ou économique qui conditionne l'existence de la prostitution ? Tous, la prostitution ne disparait pas avec l'augmentation du salaire (bien au contraire). Nous l'avons encore récemment avec l'affaire du Carlton !

Faudrait arrêter de prendre les tds pour des écervelé(e)s perdu(e)s qui ne savent pas ce qu'ils font.

[daniel]

la plupart des arguments abordés ici sont intéressants et construits, et résument bien la position réglementariste.

simplement, il n'est pas question que de juridiction et de volonté personnelle dans ce débat. la question n'est pas : vous sentez-vous opprimée ou violée personnellement (enfin elle n'en est qu'une dimension), mais quel système social et économique est la condition de l'existence de la prostitution, quelle construction sociale de la femme elle génère et quelle violence symbolique est ainsi créée. il faut faire attention au fait que légitimer une pratique n'entraîne pas la banalisation d'un comportement sexiste (je sais que ce n'est pas dit explicitement ici).

je suis personnellement abolitionniste convaincu, j'ai déjà bossé sur ce sujet à mon petit niveau (étudiant), et j'ai des contacts avec le Nid. je pense évidemment comme vous que la législation actuelle est plus que contradictoire, et qu'il ne faut pas stigmatiser ou moraliser les prostituées. sur le plan moral et juridictionnel je suis d'accord, mais pas sur le plan socio-économique. je développerai plus tard là je manque de temps, voici en tout cas une défense possible de la position abolitionniste : http://www.egalite-infos.fr/2012/01/13/ ... stitution/

On peut constater que la prostitution existe dans tous les systèmes sociaux et économiques sans exception. Elle n'existe pas seulement chez les hommes mais aussi chez les animaux. Je pense donc que des comportements proches de la prostitution ne dépendent pas des constructions sociales. La prostitution n'a aucun effet sur la construction sociale et le rôle de la femme dans la société non plus. La prostitution ne crée aucune violence symbolique, c'est la société qui construit cette violence symbolique indépendamment de la prostitution. Ce n'est pas le hasard que les prostituées ne souffrent pas de la prostitution-même mais du regard de la société sur elles. Celui qui exerce la vraie violence sur les prostituées, c'est la société majoritaire qui les maltraite, stigmatise et méprise. Bref, les gens "bienfaisants" qui n'en sont pas concernés.

Je ne crois pas que les comportements vraiment sexistes dont on parle souvent sont courants. Il faut bien distinguer des comportements qui paraissent sexistes à première vue mais qui n'ont pas de vraies motivations liées au sexe. Prenons le cas de la politique : quand on attaque une femme politique avec des arguments sexistes il est évident que les motivations ne sont pas du tout sexistes. Il ne s'agit que d'un moyen de combattre un adversaire ou un concurrent politique. C'est pareil dans les entreprises, les vraies raisons derrière un langage sexiste n'ont presque jamais un lien avec le sexe de la femme. Et les rémunérations moindre des femmes dans une entreprise ne sont pas liées au sexe de la femme mais aux avantages sociaux dont elles jouissent et que les entreprises sont forcées à financer. L'accès moindre aux postes de responsabilité n'est pas lié au sexe non plus, c'est surtout la moindre agressivité des femmes par rapport aux hommes en général qui en est la cause. Un homme peu agressif n'y accède pas plus qu'une femme.

[OSB]

Haha ! l'argumentation qui se décrédibilise elle-même. Si c'est fait exprès c'est bien joué.

[Maelgar]

On peut constater que la prostitution existe dans tous les systèmes sociaux et économiques sans exception. Elle n'existe pas seulement chez les hommes mais aussi chez les animaux. Je pense donc que des comportements proches de la prostitution ne dépendent pas des constructions sociales. La prostitution n'a aucun effet sur la construction sociale et le rôle de la femme dans la société non plus. La prostitution ne crée aucune violence symbolique, c'est la société qui construit cette violence symbolique indépendamment de la prostitution. Ce n'est pas le hasard que les prostituées ne souffrent pas de la prostitution-même mais du regard de la société sur elles. Celui qui exerce la vraie violence sur les prostituées, c'est la société majoritaire qui les maltraite, stigmatise et méprise. Bref, les gens "bienfaisants" qui n'en sont pas concernés.

+1, c'est assez rare pour être souligné. J'ai jauni les mots "hasard" et "bienfaisant" parce que j'emploierai plutôt les termes coïncidence pour le premier, et que je crois que tu veux dire "bienpensants" pour le second, mais sinon je suis globalement d'accord.

Je ne crois pas que les comportements vraiment sexistes dont on parle souvent sont courants. Il faut bien distinguer des comportements qui paraissent sexistes à première vue mais qui n'ont pas de vraies motivations liées au sexe. Prenons le cas de la politique : quand on attaque une femme politique avec des arguments sexistes il est évident que les motivations ne sont pas du tout sexistes. Il ne s'agit que d'un moyen de combattre un adversaire ou un concurrent politique. C'est pareil dans les entreprises, les vraies raisons derrière un langage sexiste n'ont presque jamais un lien avec le sexe de la femme. Et les rémunérations moindre des femmes dans une entreprise ne sont pas liées au sexe de la femme mais aux avantages sociaux dont elles jouissent et que les entreprises sont forcées à financer. L'accès moindre aux postes de responsabilité n'est pas lié au sexe non plus, c'est surtout la moindre agressivité des femmes par rapport aux hommes en général qui en est la cause. Un homme peu agressif n'y accède pas plus qu'une femme.

Et patatras, on n'est plus du tout d'accord. Tu es juste en train d'expliquer que si une femme gagne moins qu'un homme, à poste de responsabilité égale, c'est qu'au fond d'elle même elle n'y tient pas tant que ça, sinon elle serait plus "agressive". Idem pour le déroulé de la carrière : les femmes se font manger par les hommes au motif que... elles manquent d'agressivité. Et tu justifie ça par un bel argument d'autorité "un homme peu agressif n'y accède pas plus qu'une femme". Tu as des sources, des preuves, des études qui étayent ce que tu avance ?


Sinon, j'ai lu le sujet depuis le début et j'avoue être choqué par la présentation de Biaise, alors désolé pour les 3 pages de discussions intéressantes mais je vais repartir du tout début : il ne me semble pas que la prostitution (en France) soit illégale, c'est le "racolage" qui l'est. A Nice, les prostituées "font le trottoir" sans complexes aux pieds des hôtels qui font face à l'aéroport, et les voitures de police qui patrouillent dans le coin ne leur posent pas de problèmes majeurs. Donc je vous avoue que ce paragraphe

Pourquoi je traite l'État de proxénète ? Car alors que ces femmes travaillent et payent des impôts et des taxes, elles n'ont pas le droit à un contrat de travail légal, donc à un accès au logement sûr, pas de sécurité sociale, pas de protection d'aucune sorte de la part de l'état.
[...]
Le fait que la prostitution soit illégal pose donc au moins deux problèmes:
- cela fait d'elles des travailleuses de seconde zone sans droits sociaux
- cela nourrit un économie sous-terraine basée sur la loi du plus fort

Autre problème qui se pose aux prostituées elles-mêmes : craindre et fuir les forces de l'ordre.

Ce paragraphe donc me laisse un gout amer, comme si il s'agissait de taper sur l'Etat pour taper sur l'Etat. Par ailleurs c'est très contradictoire : on ne peut pas dire qu'il s'agit d'une économie souterraine si les prostituées payent des taxes. Ce qui est sur par contre, c'est qu'il y a un vide juridique : les tds devraient disposer d'un statut, proche des professions libérales, ce qui leur permettrait de cotiser à une caisse de retraite par exemple.

[daniel]

Et patatras, on n'est plus du tout d'accord. Tu es juste en train d'expliquer que si une femme gagne moins qu'un homme, à poste de responsabilité égale, c'est qu'au fond d'elle même elle n'y tient pas tant que ça, sinon elle serait plus "agressive". Idem pour le déroulé de la carrière : les femmes se font manger par les hommes au motif que... elles manquent d'agressivité. Et tu justifie ça par un bel argument d'autorité "un homme peu agressif n'y accède pas plus qu'une femme". Tu as des sources, des preuves, des études qui étayent ce que tu avance ?

Ce que j'écris ne concerne que des postes à responsabilité. Je considère que les gens ne sont pas payés pour leur travail à partir d'un certain niveau de responsabilités. Un poste de direction correspond donc à un privilège et pas à un travail rémunéré. Et on n'obtient pas un privilège par le travail mais en combattant ses rivaux et ses concurrents. On constate que les femmes sont peu présentes dans ce type de position. On peut en déduire que elles n'arrivent pas à combattre des rivaux et des concurrents aussi bien que la petite minorité des hommes qui accèdent à ces fonctions. Je suppose donc que les femmes sont moins agressives que cette petite minorité des hommes qui monopolisent le pouvoir.