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La prostitution : mafias, abolition, liberté, corps…

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Biaise
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La prostitution : mafias, abolition, liberté, corps…

Messagepar Biaise » dim. 06 mai 2012, 00:10

Bonjour

J'aimerais que la question de la prostitution soit abordée avec des idées clairement exprimées dans notre programme.

warning : j'utiliserai principalement le féminin car dans ce domaine, le féminin l'emporte, mais il n'y a pas que des femmes dans la prostitution.

Le principal problèmes des prostituées aujourd'hui sont les proxénètes :
- l'État
- les autres proxénètes

Pourquoi je traite l'État de proxénète ? Car alors que ces femmes travaillent et payent des impôts et des taxes, elles n'ont pas le droit à un contrat de travail légal, donc à un accès au logement sûr, pas de sécurité sociale, pas de protection d'aucune sorte de la part de l'état.
Les autres : ce sont ceux qui profitent de l'illégalité de la prostitution et d'une position de force pour soumettre certaines prostituées à leurs petites règles personnelles sous prétexte de "protection" : ce sont les proxénètes.

Le fait que la prostitution soit illégal pose donc au moins deux problèmes:
- cela fait d'elles des travailleuses de seconde zone sans droits sociaux
- cela nourrit un économie sous-terraine basée sur la loi du plus fort

Autre problème qui se pose aux prostituées elles-mêmes : craindre et fuir les forces de l'ordre. Or, quel tord causent elles ?


Je vous pose la question, chers pirates : quel mal les prostituées (hommes ou femmes) posent-elles à la société ?

Je propose ici de lancer des pistes pour un paragraphe de notre programme allant vers une législation de la prostitution qui respecterait certains principes :
- la liberté à disposer de son corps
- le droit pour un/e travaileur-se à une sécurité social, à l'accès à un logement, une retraite, etc
- la lutte contre les proxénètes

L'abolition de la prostitution est une idée dangereuse car elle ne fera qu'empirer la situation des premières concernées : devoir pratiquer leur métier encore + cachées et donc encore + exposées aux profiteurs et violents de tout bords.

Quelles sont vos idées ?

Voici les miennes :
- mise en place d'établissements où la prostitution sera pratiquée, établissement dirigé et régis par des prostituées elles mêmes
- chasse aux proxénètes, à tous ceux qui essaieront d'obtenir des faveurs ou de l'argent à coup de menaces
- un véritable statut pour ce métier.

Je vous invite à consulter ce manifeste : http://site.strass-syndicat.org/la-declaration-des-droits-des-travailleuses-du-sexe-en-europe/

Une rencontre avec les membres du STRASS devait avoir lieu à Lyon il y a qq temps et a été annulé au dernier moment, je relancerai le projet après le coup de rush des législatives.

Merci d'avance pour vos participations

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Damien Clauzel
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Re: La prostitution : mafias, abolition, liberté, corps…

Messagepar Damien Clauzel » dim. 06 mai 2012, 00:27

Biaise a écrit :Quelles sont vos idées ?

Voici les miennes :
- mise en place d'établissements où la prostitution sera pratiquée, établissement dirigé et régis par des prostituées elles mêmes
- chasse aux proxénètes, à tous ceux qui essaieront d'obtenir des faveurs ou de l'argent à coup de menaces
- un véritable statut pour ce métier.

adopté.
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clemage
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Re: La prostitution : mafias, abolition, liberté, corps…

Messagepar clemage » dim. 06 mai 2012, 00:35

On en parlait justement sur le chat hier.
Je soutiens le point de vue que tu expose ici.

Oué des maisons closes selon un système de type coopérative, ça devrait pouvoir éviter l'exploitation de la prostitution.
Après il faut aussi restreindre ce que l'on appel proxénétisme, car louer des chambre à des prostituées l'est selon la loi.

Et évidemment dans tout loi, il faudrait écouter les premières intéressées.

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Re: La prostitution : mafias, abolition, liberté, corps…

Messagepar MorganeMerteuil » dim. 06 mai 2012, 00:44

je me permets d'intervenir sur invitation de Biaise pour apporter quelques précisions :
sur l'idée de la "mise en place d'établissements", cette idée est à préciser;
certaines travailleurSEs du sexe (tds) ne souhaitent en effet pas travailler en intérieur; elles aiment faire partie de l'espace public, côtoyer les habitanEs du quartier, etc; la mise en place systématique de lieux pour la prostitution serait dans la lignée d'une politique hygiéniste destinée à cacher ce qui est considéré comme "amoral" etc...
d'autres préfèrent il est vrai travailler en intérieur; dans ce cas en effet il faut autoriser les tds à ouvrir leurs propres lieux autogérés (la loi sur le proxénétisme aujourd'hui nous interdit de partager un lieu de travail, et condamne les propriétaires qui louent des apparts à des putes pour qu'elles y reçoivent leurs clients)
Ce que je veux dire, c'est qu'il faut évidemment autoriser les tds à ouvrir leurs propres lieux, mais ne pas les contraindre à ne travailler qu'en ces lieux si tel n'est pas leur choix.
Par ailleurs, il ne faut pas oublier que si l'on autorise les tds à ne travailler QUE dans des lieux ainsi déclarés, les tds sans-papier resteraient dans l'illégalité.

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Re: La prostitution : mafias, abolition, liberté, corps…

Messagepar MorganeMerteuil » dim. 06 mai 2012, 00:59

sur la notion de "chasse au proxénète" également;
il faut avant tout re-définir ce qu'est le proxénétisme
aujourd'hui, il est défini ainsi : Le proxénétisme est le fait, par quiconque, de quelque manière que ce soit :
1º D'aider, d'assister ou de protéger la prostitution d'autrui ;
2º De tirer profit de la prostitution d'autrui, d'en partager les produits ou de recevoir des subsides d'une personne se livrant habituellement à la prostitution ;
3º D'embaucher, d'entraîner ou de détourner une personne en vue de la prostitution ou d'exercer sur elle une pression pour qu'elle se prostitue ou continue à le faire. (http://lexinter.net/Legislation2/proxenetisme.htm)

le problème essentiel de cette définition est qu'elle ne se soucie pas du consentement des tds, autrement dit elle ne fait pas la différence entre proxénétisme de soutien et proxénétisme de contrainte.
il est évident que le fait s'exercer des pressions sur une personne pour la contraindre à se prostituer doit être condamné.
pour le reste, ce qui est acceptable ou pas doit être réfléchi en accord avec les premières concernées.
Ainsi, si beaucoup d'entre nous préfèrent évidemment rester indépendantes, certaines peuvent préférer être "employées", autrement dit "salariées"; pour ne parler que de mon expérience personnelle, j'ai commencé en bar à champagne : j'avais donc un patron; mais je travaillais en sécurité, je n'avais rien à gérer; juste, je venais quelques heures par jour, j'y attendais les clients; j'étais payée à la commission sur les verres que le client m'offrait et les bouteilles de champagne qu'il achetait pour pouvoir passer un moment en salon avec moi; en revanche les pourboires me revenaient intégralement.
aujourd'hui je suis escort indépendante; tout l'argent me revient, certes, mais je pense être moins en sécurité.
alors oui, j'ai eu la chance en bar d'avoir un patron "sympa", j'entends par là que je restais la seule à décider de si je montais ou pas avec un client, de ce que je faisais là haut, etc etc... Il faut évidemment une législation qui garantisse ces droits aux tds dans ce cas de figure.
Je ne défend évidemment pas le patronat, et je suis plutôt favorable au modèle de bordels autogérés, mais de fait, il faut prendre en compte qu'une tds peut préférer travailler avec un patron (parce qu'ouvrir un tel lieu, quand bien même la législation le permet, reste une "entreprise" difficile, dans laquelle il faut s'impliquer un minimum, et que c'est un boulot que l'on peut parfois juste vouloir faire une semaine de temps en temps, sans pour autant participer à la gestion du lieu, etc)

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Biaise
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Re: La prostitution : mafias, abolition, liberté, corps…

Messagepar Biaise » dim. 06 mai 2012, 01:08

Merci pour ces clarifications. :) Je t'ai effectivement invitée sur le débat en tant qu'experte, pour pas que ça vire en discussion de comptoir.

Pour les noobs : TDS = travailleur-se-s du sexe. putes, acteur/rice/s, escort girls, etc…

"tds" pratique comme abréviation :)

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clemage
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Re: La prostitution : mafias, abolition, liberté, corps…

Messagepar clemage » dim. 06 mai 2012, 01:12

Dans ce cas, ne faudrait-il pas autoriser un paiement au % plutôt qu'un salariat traditionnel.
Car si un patron embauche un tds pour un salaire fixe, il ne pourrait plus vraiment refuser certains clients car dans le cas de refus ce serait le patron qui serait lésé.

Je t'ai effectivement invitée sur le débat en tant qu'experte, pour pas que ça vire en discussion de comptoir.


Oué, c'est bien d'avoir l'avis d'une "experte" car dans nos précédentes discussions sur IRC, certains avaient du mal à imaginer que la prostitution ne soit pas vécue comme un viol.

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Gautier
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Re: La prostitution : mafias, abolition, liberté, corps…

Messagepar Gautier » dim. 06 mai 2012, 01:29

Ouvrir la possibilité d'un " patronat proxénète ", c'est très certainement déclencher le même processus que pour les supermarchés ou toute autre situation d'artisanat faisant face à une industrie optimisée : au bout d'un moment le choix de l'employé n'est qu'une illusion et les grosses compagnies dévorent les commerces de proximité pour prendre toute la place. Je suppose que le résultat serait assez proche des salons de coiffure.
Donc je suis moyennement chaud pour cet aspect là, ce à quoi on me rétorquera que c'est la loi du marché pour tout le monde probablement.

Travailler pour un salaire fixe c'est une forme de sécurité, mais c'est aussi la perte de la liberté de choisir, bien argumenté ça.

Le concept de relations sexuelles au forfait me dérange moralement, je ne trouve pas que ce soit un progrès humain. Par contre d'un point de vue civique et pragmatique ( exactement comme pour la législation sur les drogues) je suis plutôt favorable à une légalisation de la chose, car la situation actuelle est une source de dangers, crée un marché opaque dans lequel les tds vivent à la fois dans la peur de la Loi et celle des diverses formes de prédateurs agglutinés autour. C'est totalement malsain et inadmissible... Et d'un strict point de vue " sanitaire " avoir un statut légal permet un suivi médical, des conditions à respecter, une retraite et des contributions fiscales.
Bref je suis donc favorable.

Ma question : est-ce que selon toi la plupart des tds et de leurs divers types d'employeurs seraient favorables à une légalisation de tout ça, avec les taxes et contraintes qui viendraient avec ?

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Re: La prostitution : mafias, abolition, liberté, corps…

Messagepar MorganeMerteuil » dim. 06 mai 2012, 01:33

Dans ce cas, ne faudrait-il pas autoriser un paiement au % plutôt qu'un salariat traditionnel.
Car si un patron embauche un tds pour un salaire fixe, il ne pourrait plus vraiment refuser certains clients car dans le cas de refus ce serait le patron qui serait lésé.


c'est une solution envisageable. De toutes manières, il n'y a pas "une" solution car comme j'ai essayé de le dire, il y a un nombre infini d'exercer cette activité professionnelle (occasionnelle, régulière, en tant qu'activité principale ou pas, etc)
"LA" solution, c'est d'appliquer le droit commun aux tds, afin qu'elles puissent choisir de travailler selon les modalités qu'elles préfèrent, et que leurs droits (droits humains, droits en tant que travailleurSEs face à un potentiel patron) soient respectés dans tous les cas.
ayant travaillé pendant plus d'un an selon un principe de pourcentage, je pense à titre personnel que ce n'est en effet pas une mauvaise solution, car les "bons soirs" tout le monde est content, et ce que l'on gagne est à peu près proportionnel à ce que gagne le patron (bien que lui gagne un pourcentage sur TOUTES... ). En revanche, les "mauvais soirs", comme on n'est payé qu'à la commission, ça peut arriver d'avoir passé 6 heures de suite au boulot pour rien, alors que des clients ont pu venir, et, même s'ils ne nous ont rien rapporté à nous ont pu rapporté du fric au patron, alors qu'on était quand même là, au moins pour la "déco". Je suis donc favorable dans ce cas de figure à un "fixe" minimum.

Oué, c'est bien d'avoir l'avis d'une "experte" car dans nos précédentes discussions sur IRC, certains avaient du mal à imaginer que la prostitution ne soit pas vécue comme un viol.


elle peut l'être, c'est évident, et c'est bien pour ça que le sujet de du travail sexuel est indissociable d'une lutte sociale plus générale, afin que personne ne se retrouve contraint d'exercer cette activité s'il/elle le vit mal.
En revanche, cette lutte n'est pas indissociable de celle permettant à celles et ceux qui ne le vivent pas comme tel de l'exercer dans les meilleures conditions possibles.
Et il ne faut pas oublier non plus qu'une pute PEUT se faire violer : dans le travail sexuel, il s'agit de passer un accord : je consent à faire certaines choses en échange de telles autres. dès lors que l'accord n'est pas respecté, et que l'on est contrainte à faire quelque chose auquel on n'a pas consenti, il y a viol.
Le problème de l'idée selon laquelle "la prostitution est forcément un viol" est qu'il est ensuite beaucoup plus difficile de faire entendre une plainte pour viol puisque l'on s'entend répondre que "se faire violer, c'est notre métier", ou encore "c'est les risques du métier"
Par ailleurs et à titre personnel, je trouve que cette idée constitue une insulte aux véritables victimes de viol, en ce qu'elle prétend définir mieux que les personnes concernées leur consentement. J'ai écrit un truc là dessus http://www.acontrario.net/2012/03/05/vi ... sentement/
Dernière édition par MorganeMerteuil le dim. 06 mai 2012, 01:52, édité 1 fois.

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Re: La prostitution : mafias, abolition, liberté, corps…

Messagepar MorganeMerteuil » dim. 06 mai 2012, 01:44

Ouvrir la possibilité d'un " patronat proxénète ", c'est très certainement déclencher le même processus que pour les supermarchés ou toute autre situation d'artisanat faisant face à une industrie optimisée : au bout d'un moment le choix de l'employé n'est qu'une illusion et les grosses compagnies dévorent les commerces de proximité pour prendre toute la place. Je suppose que le résultat serait assez proche des salons de coiffure.
Donc je suis moyennement chaud pour cet aspect là, ce à quoi on me rétorquera que c'est la loi du marché pour tout le monde probablement.


bien sur, c'est pourquoi en majorité nous n'y sommes pas favorables;
je pense que si l'on peut tirer un aspect positif de la prohibition du travail sexuel, c'est que l'on peut du coup, en pensant à sa légalisation, tenter de trouver des solutions pour ne pas reproduire le modèle capitaliste qui imprègne aujourd'hui la plupart des industries, et donc créer véritablement un modèle d'économie alternative pour montrer que ça peut fonctionner.
Après, j'envisage juste la possibilité du salariat car je ne pense pas que toutes les tds soient prêtes à s'impliquer comme il est nécessaire de le faire dans une coopérative autogérée, et j'essaie de prendre en compte les différents cas de figure qui peuvent cohabiter, à partir de discussions que j'ai pu avoir avec des collègues et aussi de ma propre expérience.



Le concept de relations sexuelles au forfait me dérange moralement, je ne trouve pas que ce soit un progrès humain.

qu'entends-tu par "au forfait" ?

Ma question : est-ce que selon toi la plupart des tds et de leurs divers types d'employeurs seraient favorables à une légalisation de tout ça, avec les taxes et contraintes qui viendraient avec ?

évidemment, puisque de toutes manières, comme l'a justement rappelé Biaise dans son premier post, des taxes, nous en payons déjà...

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Re: La prostitution : mafias, abolition, liberté, corps…

Messagepar MorganeMerteuil » dim. 06 mai 2012, 02:09

Ma question : est-ce que selon toi la plupart des tds et de leurs divers types d'employeurs seraient favorables à une légalisation de tout ça, avec les taxes et contraintes qui viendraient avec ?


je vais préciser : donc, nous devons évidemment déclarer nos revenues, sous peine d'être condamnéEs pour travail dissimulé et d'avoir un redressement fiscal etc...

quant aux contraintes, c'est la prohibition actuelle qui nous en cause le plus, puisque, pour résumer, le fait d'échanger des services de nature sexuelle contre de l'argent n'est pas interdit. en revanche, tout ce qui est autour l'est : cf loi sur le racolage, et lois sur le proxénétisme : pour résumer on a le droit de gagner du fric ainsi, mais pas de le dire ni de dépenser ce fric ou d'en faire profiter nos proches (par exemple un conjoint d'une pute qui ne peut justifier de revenus est considéré comme proxénète)
on est à la fois dans un statut de coupable et de victime qui ne saurions que se faire exploiter.
Ces contraintes sont non seulement une négation de notre possibilité de "savoir ce qu'on fait", mais surtout nous poussent à nous isoler, nous précarisent et donc nous mettent en danger.

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Re: La prostitution : mafias, abolition, liberté, corps…

Messagepar Gautier » dim. 06 mai 2012, 11:07

Par " au forfait " j'entendais le sexe payant de manière générale, moralement je n'ai pas le sentiment que ça soit une avancée même si sur le plan de la logique je suis exactement sur la même ligne que vous. Ce n'est pas parce que quelque chose me dérange que c'est "mal" pour autant.

Je savais que votre statut légal était hypocrite et foireux mais j'étais loin de comprendre à quel point, content d'avoir pu découvrir ton blog et le STRASS, merci pour ce débat vous deux !

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Re: La prostitution : mafias, abolition, liberté, corps…

Messagepar MorganeMerteuil » dim. 06 mai 2012, 14:37

sur les rapports entre morale, sexe et argent, j'ai tendance à penser qu'un rapport sexuel n'est (presque) jamais "gratuit"; j'entends par là que souvent, le rapport sexuel n'est pas sa fin en soi mais souvent un moyen d'obtenir/donner autre chose (reprendre confiance en soi, prouver son amour, se rapprocher de quelqu'un, etc etc), en d'autres termes que le désir sexuel est la concrétisation d'autres désirs plus ou moins avoués/avouables.... cf cette enquête par exemple http://psychcentral.com/blog/archives/2 ... -have-sex/

dans ce cadre, utiliser le sexe comme un moyen d'avoir de l'argent n’apparaît pas comme forcément plus immoral que les autres raisons qui peuvent être à l'origine d'un rapport sexuel...
c'est certes une vision très matérialiste, voire cynique, mais voilà, c'est ainsi.
je vous invite également à vous intéresser ou vous rappeler de ce qu'à démontré Marcel Mauss dans son Essai sur le don : les actes "gratuits" sont souvent bien plus aliénants que lorsque l'argent intervient...
je ne cherche pas à défendre les rapports payants à tout prix hein, je repose juste les choses dans leur contexte :)
et puis comme dit, la question de toutes manières n'est pas que ce soit moral ou pas, mais que ça se fasse dans les meilleures conditions possibles pour les tds.

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Re: La prostitution : mafias, abolition, liberté, corps…

Messagepar dworkin » dim. 06 mai 2012, 15:08

certaines travailleurSEs du sexe (tds) ne souhaitent en effet pas travailler en intérieur; elles aiment faire partie de l'espace public, côtoyer les habitanEs du quartier, etc; l

Je pense que le PP va se retrouver rapidement face à des contradictions...
Après un paquet de gens qui défendaient l'idée que la publicité dans les rues était une propagande nuisible pour la consommation, il me semblerait assez paradoxale d'autoriser une tds à proposer ses services dans la rue.
La question n'est donc pas de le cacher comme quelque chose d'immorale mais d'éviter d'en faire de la publicité.
sur les rapports entre morale, sexe et argent, j'ai tendance à penser qu'un rapport sexuel n'est (presque) jamais "gratuit"; j'entends par là que souvent, le rapport sexuel n'est pas sa fin en soi mais souvent un moyen d'obtenir/donner autre chose (reprendre confiance en soi, prouver son amour, se rapprocher de quelqu'un, etc etc)

Je suis peut être un peu réac, mais je considère plus sain de laisser au sexe une valeur sociale plutôt que financière (cette façon de voir le monde me pousse à me méfier des psy aussi...). Je suis contre l'interdiction, car chacun doit pouvoir choisir ses valeurs et sa morale, mais je resterait choqué qu'on vende du sexe comme un produit comme un autre. Par extention, je n'aime pas l'idée que des tds puissent proposer leur service naturellement dans la rue.
Dernière édition par dworkin le dim. 06 mai 2012, 15:15, édité 1 fois.
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Re: La prostitution : mafias, abolition, liberté, corps…

Messagepar Pasmafaute » dim. 06 mai 2012, 15:14

Biaise a écrit :warning : j'utiliserai principalement le féminin car (...) le féminin l'emporte

Là j'ai failli troller. Snif, c'était tellement tentant. Je promets rien pour la prochaine fois.

Voici les miennes :
- mise en place d'établissements où la prostitution sera pratiquée, établissement dirigé et régis par des prostituées elles mêmes
- chasse aux proxénètes, à tous ceux qui essaieront d'obtenir des faveurs ou de l'argent à coup de menaces
- un véritable statut pour ce métier.

D'accord dans l'ensemble, mais il faudrait quelques précisions AMHA. Pour les établissements, une entreprise privée classique qui viserait à augmenter le plus possible les cadences et maximiser les bénéfices pour les actionnaires me pose problème. L’État, avec toutes les conneries qui ont été faites jusqu'à présent, n'est pas bien rassurant non plus. Je serais assez pour une forme d'autogestion basée sur une coopérative, quitte préciser dans la loi que pour cette activité, seule cette forme d'organisation est autorisée. Le but du jeu est de faire en sorte que les premières concernées puissent décider pour elles-mêmes sans que d'autres puissent puissent tirer profit de leur travail ou leur imposer quoi que ce soit. Le fait que dans ce travail l'apport en capital ne joue pas un rôle énorme comparé à d'autres métiers (pas besoin d'acheter un équipement lourd à part essentiellement les murs) est un avantage.

Une autre idée qui me vient à l'esprit : la majorité est à 18 ans, or on sait tous qu'à cet âge on avait à peu près trois neurones vaguement connectés par intermittence pour beaucoup d'entre nous. On peut faire des conneries, prendre des décisions qui ont des conséquences sur toute une vie sans vraiment pouvoir peser le pour et le contre. Je serais assez pour un programme qui permettrait à celles qui le voudraient de changer de voie en suivant une formation. Le chiffrage et son financement restent à déterminer.

Enfin, une question délicate : des dépistages réguliers obligatoires. D'un côté on a une atteinte à liberté de dire casse toi pauv'con si on n'en pas envie, de l'autre une question de santé publique qui est dans l'intérêt de tous (on est bien obligé de porter une ceinture de sécurité dans une tuture ou de passer des contrôles pour certains métiers voire avant un mariage, la chose ne m'a pas l'air exceptionnelle). Là tout de suite maintenant je suis pour de tels dépistages mais je n'y connais pour ainsi dire rien au contexte, donc c'est plus une question qu'autre chose.


Moments wtf en série en lisant les violations de droits pourtant fondamentaux dans différents pays...
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