Bienvenue sur les archives forum du Parti Pirate


Le Parti Pirate refond complètement son forum et a migré vers un outil plus moderne et performant, Discourse !
Retrouvez nous ici : https://discourse.partipirate.org

La prostitution : mafias, abolition, liberté, corps…

Avatar de l’utilisateur
clemage
Loup de mer
Messages : 861
Inscription : sam. 04 déc. 2010, 17:52

Re: La prostitution : mafias, abolition, liberté, corps…

Messagepar clemage » mar. 26 juin 2012, 19:43

Je serai moins cynique que toi sur le cas des papys qui vont avec des petites jeunes. C'est loin d'être la coutume générale.

Avatar de l’utilisateur
OSB
Loup de mer
Messages : 624
Inscription : lun. 26 mars 2012, 16:16
Localisation : Paris 13eme

Re: La prostitution : mafias, abolition, liberté, corps…

Messagepar OSB » mar. 26 juin 2012, 21:34

C'est surtout extrêmement simplificateur et réducteur,

L'explication possède sans doute une part de vrai, mais seulement dans une certaine mesure. Elle ne rend pas compte de la question dans sa complexité. Je crois pour ma part que dans beaucoup de couples, la prostitution est le moyen de garantir une situation stable et par ailleurs riche sur le plan affectif. Chaque couple trouve à sa façon les moyens de dépasser les inévitables problèmes qui se posent dans le partage de la vie sexuelle sur de longues années. La prostitution, la pornographie, l'échangisme, les pratiques libertines font partie de ces divers moyens.

Je pense qu'il faut éviter de schématiser les hommes comme des prédateurs sexuels insatiables, et les femmes comme d'innocentes petites victimes. Les besoins sexuels des papys en particulier sont loin d'être toujours à la hauteur de ceux des jeunettes qu'ils peuvent parfois convoiter...

Avatar de l’utilisateur
clemage
Loup de mer
Messages : 861
Inscription : sam. 04 déc. 2010, 17:52

Re: La prostitution : mafias, abolition, liberté, corps…

Messagepar clemage » mar. 26 juin 2012, 21:42

Oui et même si "amour" et "sexe" sont liés, ils sont loin d'être confondus.
J'ai lu divers études qui montraient qu'un homme ne se base pas sur les même critères physiques lorsqu'il s'agit de coucher avec une femme que de passer sa vie avec elle. Pour coucher avec, il préférera (en général) une femme plus grosse et qui semble "plus faible" que lorsqu'il s'agit de trouver quelqu'un pour une histoire durable.

daniel
Capitaine pirate
Messages : 1122
Inscription : jeu. 18 févr. 2010, 20:14

Re: La prostitution : mafias, abolition, liberté, corps…

Messagepar daniel » mar. 26 juin 2012, 22:51

Olivier Soares Barbosa a écrit :C'est surtout extrêmement simplificateur et réducteur,

L'explication possède sans doute une part de vrai, mais seulement dans une certaine mesure. Elle ne rend pas compte de la question dans sa complexité. Je crois pour ma part que dans beaucoup de couples, la prostitution est le moyen de garantir une situation stable et par ailleurs riche sur le plan affectif. Chaque couple trouve à sa façon les moyens de dépasser les inévitables problèmes qui se posent dans le partage de la vie sexuelle sur de longues années. La prostitution, la pornographie, l'échangisme, les pratiques libertines font partie de ces divers moyens.

Je pense qu'il faut éviter de schématiser les hommes comme des prédateurs sexuels insatiables, et les femmes comme d'innocentes petites victimes. Les besoins sexuels des papys en particulier sont loin d'être toujours à la hauteur de ceux des jeunettes qu'ils peuvent parfois convoiter...

Je ne dis pas que les hommes sont des prédateurs sexuels insatiables et les femmes des victimes innocentes. Je dis juste que les femmes vivent dans une abondance du sexe et les hommes dans une pénurie du sexe globalement. Les études montrent que les homosexuels ont beaucoup plus de partenaires sexuels que les hétérosexuels. Même les femmes lesbiennes ont 5 fois plus de partenaires sexuels masculins que les femmes hétérosexuelles ! La pénurie de l'accès au sexe pour les hommes entretenue dans la société est une réalité.

Avatar de l’utilisateur
Maelgar
Loup de mer
Messages : 671
Inscription : jeu. 01 sept. 2011, 13:28

Re: La prostitution : mafias, abolition, liberté, corps…

Messagepar Maelgar » mar. 26 juin 2012, 23:24

daniel a écrit :Même les femmes lesbiennes ont 5 fois plus de partenaires sexuels masculins que les femmes hétérosexuelles ! La pénurie de l'accès au sexe pour les hommes entretenue dans la société est une réalité.


Sources ? Yeah baby, I'm back.
Et pour ton combat pour comprendre les causes de l'abolition, n'oublie pas que pour un paquet d'intégristes religieux - de tous poils d'ailleurs - l'acte sexuel doit être réservé à la reproduction seulement, la fornication pour le plaisir étant contraire à la volonté de Dieu. Donc en sus (lol) d'être abolitionnistes, ces gens sont aussi anti-avortements (je brule le premier qui dit "pro-life"), anti-contraception, anti-planning familial etc...
Libertés - Neutralité - Partage

daniel
Capitaine pirate
Messages : 1122
Inscription : jeu. 18 févr. 2010, 20:14

Re: La prostitution : mafias, abolition, liberté, corps…

Messagepar daniel » mar. 26 juin 2012, 23:37

Maelgar a écrit :
daniel a écrit :Même les femmes lesbiennes ont 5 fois plus de partenaires sexuels masculins que les femmes hétérosexuelles ! La pénurie de l'accès au sexe pour les hommes entretenue dans la société est une réalité.


Sources ? Yeah baby, I'm back.
Et pour ton combat pour comprendre les causes de l'abolition, n'oublie pas que pour un paquet d'intégristes religieux - de tous poils d'ailleurs - l'acte sexuel doit être réservé à la reproduction seulement, la fornication pour le plaisir étant contraire à la volonté de Dieu. Donc en sus (lol) d'être abolitionnistes, ces gens sont aussi anti-avortements (je brule le premier qui dit "pro-life"), anti-contraception, anti-planning familial etc...

http://www.benthamscience.com/open/toidj/articles/V003/SI0106TOIDJ/128TOIDJ.pdf

Les gens dont tu parles veulent limiter la sexualité.

Voici un article en anglais qui parle de la prostitution chez les singes : http://www.psychologytoday.com/blog/basic-instincts/200907/prostitution-gold-digging-or-just-dinner-date-how-chimps-get-paid-sex :mrgreen:

Avatar de l’utilisateur
Maelgar
Loup de mer
Messages : 671
Inscription : jeu. 01 sept. 2011, 13:28

Re: La prostitution : mafias, abolition, liberté, corps…

Messagepar Maelgar » mer. 27 juin 2012, 00:06

Scoop : les êtres humains ne sont pas des singes. Ce n'est pas le même taxon, ni même la même espèce.

Quand à ta source, avant de la citer (et la prochaine fois je veux bien le numéro de page pour gagner du temps) apprends à la lire : Dès l'introduction (page 1 colonne de droite, premier paragraphe) il est écrit que : The word “lesbian” has been used variably, and often carelessly, to convey information about the different axes of sexuality including orientation, identity and behavior. Le mot "lesbienne" a été utilisé de manière variable, et souvent sans prudence, pour transmettre des informations sur différents axes de la sexualité comme l'orientation, l'identité et le comportement.

Le second paragraphe est très explicite : Imprecise terminology, assumptions about current and past sexual partnerships, and general ignorance of the complexity of women’s sexuality have all contributed to the relative lack of sophisticated, long-term data on the sexual practices and health of a highly diverse group of women. Une terminologie imprécise, des suppositions à propos des partenaires sexuels passés ou présents, et une ignorance générale de la compexité de la sexualité des femmes ont toutes contribué au manque relatif de données élaborées et de long terme sur les pratiques sexuelles et la santé de groupes de femmes très hétérogènes (les groupes, pas les femmes).

Le troisième paragraphe enfonce le clou : For the purposes of this review, we attempt to use the term WSW to describe data that captures women with primary sexual partnerships with women and the term WSMW to describe data for women that acknowledge sexual partnerships with both men and women. Pour les nécessités de cette étude nous utiliseront le sigle FSF pour décrire les données représentant les femmes dont le partenaire sexuel principal est une femme, et le sigle FSHF pour les femmes qui admettent avoir des relation équilibrées avec des partenaires des deux sexes.

Ce qui ne veut pas dire que les femmes FSF n'ont pas de partenaires secondaires masculins. Donc je vois mal sur quoi tu te base pour affirmer que d'un coté ce sont des lesbiennes, puisque l'étude commence en disant que ce n'en sont pas; et que de l'autre coté ce sont des hétéros puisque les FSF comme les FSHF ont des relations avec des individus des deux sexes de toute manière, le reste n'est qu'une question de "partenaire principal / secondaire / équilibre"
Libertés - Neutralité - Partage

Avatar de l’utilisateur
OSB
Loup de mer
Messages : 624
Inscription : lun. 26 mars 2012, 16:16
Localisation : Paris 13eme

Re: La prostitution : mafias, abolition, liberté, corps…

Messagepar OSB » mer. 27 juin 2012, 03:23

Daniel, je pense que tu vois la question un peu trop de ton point de vue d'homme hétérosexuel qui trouve peut-être qu'il n'y a pas assez de femmes qui veulent faire l'amour avec lui. Pense à toutes les femmes qui sont ce soir à côté d'un mari qui ronfle et sent la bière et qui ne rêvent que d'un beau chippendale qui leur ferait passer une nuit inoubliable. :wink:

Je crois que la pénurie de sexe masculin de qualité pour les femmes est largement aussi forte que la pénurie de filles sexy pour les hommes, et pour apprécier vraiment ce rapport, il faudrait avoir des outils permettant de mesurer le degré de frustration sexuelle des uns et des autres, or les réponses aux enquêtes qu'on peut mener sont fortement biaisées par la répression de l'expression du désir sexuel chez les femmes, et son exagération chez les hommes, à travers des comportements stéréotypés du genre acquis dès la petite enfance : vantardise sexuelle masculine, pudibonderie féminine, également hypocrites.

daniel
Capitaine pirate
Messages : 1122
Inscription : jeu. 18 févr. 2010, 20:14

Re: La prostitution : mafias, abolition, liberté, corps…

Messagepar daniel » mer. 27 juin 2012, 09:37

Olivier Soares Barbosa a écrit :Daniel, je pense que tu vois la question un peu trop de ton point de vue d'homme hétérosexuel qui trouve peut-être qu'il n'y a pas assez de femmes qui veulent faire l'amour avec lui. Pense à toutes les femmes qui sont ce soir à côté d'un mari qui ronfle et sent la bière et qui ne rêvent que d'un beau chippendale qui leur ferait passer une nuit inoubliable. :wink:

Je crois que la pénurie de sexe masculin de qualité pour les femmes est largement aussi forte que la pénurie de filles sexy pour les hommes, et pour apprécier vraiment ce rapport, il faudrait avoir des outils permettant de mesurer le degré de frustration sexuelle des uns et des autres, or les réponses aux enquêtes qu'on peut mener sont fortement biaisées par la répression de l'expression du désir sexuel chez les femmes, et son exagération chez les hommes, à travers des comportements stéréotypés du genre acquis dès la petite enfance : vantardise sexuelle masculine, pudibonderie féminine, également hypocrites.

Nous ne parlons pas de la même chose. Je parle des relations sexuelles en général, pas des relations sexuelles uniquement avec un partenaire stable. Une femme n'a aucune difficulté d'avoir une relation sexuelle avec un homme même "de qualité" si elle accepte qu'il n'y aura aucune suite. Je n'ai jamais entendu les femmes se plaindre d'un manque d'occasions d'un seul soir. Ce déséquilibre est réel et il se manifeste par les avantages que l'on accorde aux femmes dans les lieux de rencontres : l'entrée gratuite dans les boîtes de nuit, l'inscription gratuite sur le meetic etc.

Le refus des relations d'un soir de la part des femmes est une réalité et la prostitution constitue ainsi une concurrence dangereuse pour les femmes. Si les relations sexuelles sans lendemain deviennent accessibles facilement c'est toute la construction du couple qui est menacée. D'où le combat contre la prostitution de la part des femmes.

Avatar de l’utilisateur
OSB
Loup de mer
Messages : 624
Inscription : lun. 26 mars 2012, 16:16
Localisation : Paris 13eme

Re: La prostitution : mafias, abolition, liberté, corps…

Messagepar OSB » mer. 27 juin 2012, 13:53

On peut supposer que c'est lié au fait que les femmes frustrées sexuellement ont plus de mal à l'avouer - et même dans un premier temps à se l'avouer à elles-mêmes - et à chercher de nouveaux partenaires. Tu n'as pas tort de pointer les différences qui existent dans la façon dont la sexualité est vécue et dont on en parle entre les femmes et les hommes. Mais il faut insister à mon sens sur la répression morale de la sexualité dès l'enfance, et de son expression spécialement pour les filles qui sont poussées très tôt à chercher un couple stable et à devenir mères. Tout ça est très largement construit.

Maintenant je n'ignore pas non plus les spécificités du corps masculin et du corps féminin, et de la façon dont la découverte du plaisir sexuel est radicalement différente dans l'un et l'autre cas, et beaucoup plus déterminée par le corps que ce qu'on veut bien admettre chez les constructionnistes les plus radicaux. La question est en fait assez subtile.

Je me définirais volontiers comme masculiniste, mais pas pour râler contre la pénurie de gonzesses en me tapant sur la pointrine et en rappelant mes ancêtres arboricoles : "_ Quoi ! on ne peut plus violer les femelles comme dans la nature ! Tout est de la faute de la société!" ... doucement ! J'admets que je suis moins dépendant des femmes et davantage des jolis garçons, mais je peux te garantir que la pénurie n'en est pas moindre. Il y a pénurie des partenaires les plus attractifs de façon générale dans la vie parce qu'on est loin d'être tous beaux, jeunes, intelligents, cultivés et raffinés. et que la recherche de l'idéal féminin ou masculin est un peu une quête sans fin pour la plupart d'entre-nous, quelques soient les caractéristiques de cet objet de désir. Encore une fois, les chippendales ne couchent pas, même pour un soir avec une femme qui n'est pas séduisante, alors qu'ils peuvent sortir avec des tas de bimbos autant qu'ils veulent.

L'abondance et la pénurie sexuelle ne se mesure pas au nombre de partenaires ou au nombre d'expériences sexuelles qu'on peut avoir dans sa vie. Un seul partenaire avec lequel on s'entend bien peut apporter une infinité d'expériences très riches, et une seule fois bien faite peut valoir des centaines de coups tirés à la va-vite... Bref, le plaisir sexuel ne se quantifie pas, contrairement à ce qu'on veut nous faire croire dans l'approche consummériste mise en avant par les marchands de viagra.

daniel
Capitaine pirate
Messages : 1122
Inscription : jeu. 18 févr. 2010, 20:14

Re: La prostitution : mafias, abolition, liberté, corps…

Messagepar daniel » mer. 27 juin 2012, 14:13

Olivier Soares Barbosa a écrit :On peut supposer que c'est lié au fait que les femmes frustrées sexuellement ont plus de mal à l'avouer - et même dans un premier temps à se l'avouer à elles-mêmes - et à chercher de nouveaux partenaires.

Je veux juste dire que la prostitution est une conséquence de la frustration sexuelle des hommes liée à la pénurie du sexe sur le plan global. Je ne dis pas que les femmes ne vivent pas de frustration de leur côté mais cette frustration est différente et la prostitution ne permet pas de l'apaiser. La prostitution ne donne l'accès qu'à des relations sexuelles sans lendemain ce qui correspond à la demande des hommes mais pas à celle des femmes.

Je dis aussi qu'il y a un conflit d'intérêt entre les hommes et les femmes, les femmes ont tout intérêt de nourrir la frustration sexuelle des hommes. Si la demande des relations sexuelles même sans lendemain est satisfaite pour les hommes une partie importante des hommes ne s'investiront plus dans des relations durables avec les femmes et la frustration des femmes augmentera d'une manière considérable.

Je dis donc que le but principal des abolitionnistes est d'augmenter la frustration sexuelle des hommes pour forcer les hommes à se soumettre à la volonté des femmes. Les abolitionnistes cherchent à combattre les relations sexuelles sans lendemain dont la prostitution est la source principale.

Pasmafaute
Pirate
Messages : 280
Inscription : mar. 29 sept. 2009, 14:45

Re: La prostitution : mafias, abolition, liberté, corps…

Messagepar Pasmafaute » mer. 27 juin 2012, 14:31

Gautier a écrit :Trouver des partenaires sexuels n'est vraiment pas si difficile que ça. Surtout pas avec le développement des technologies de communication.

Genre?! Tu as un tuto?? Quelque chose pour modifier l'entrée d'une webcam en temps réel?? «?Pas difficile?»... J'ai envie de le frapper lui...
Ben oui quoi, fallait pas retourner le couteau dans la plaie :P

Sinon, au PS, certains commencent à se dire qu'une posture morale ne suffit peut-être pas à «?faire disparaître?» la question et qu'elle risquerait au contraire d'aggraver les conditions de vie des prostituées.
Delenda est Hadopi

Avatar de l’utilisateur
OSB
Loup de mer
Messages : 624
Inscription : lun. 26 mars 2012, 16:16
Localisation : Paris 13eme

Re: La prostitution : mafias, abolition, liberté, corps…

Messagepar OSB » mer. 27 juin 2012, 14:40

Daniel, Il est possible que ton interprétation soit fondée pour certaines abolitionnistes. Mais rien ne nous permet d'y ramener l'ensemble des positions abolitionnistes. On peut être abolitionniste pour tout un tas de raisons. Je ne dis pas que ton hypothèse ne se vérifie jamais, mais je dis qu'elle ne rend pas compte de la complexité de la question. Et ce n'est pas en réduisant nos adversaires à une position caricaturale qu'ils n'ont que pour certains d'entre-eux qu'on sera en mesure d'étayer nos propres convictions.

daniel
Capitaine pirate
Messages : 1122
Inscription : jeu. 18 févr. 2010, 20:14

Re: La prostitution : mafias, abolition, liberté, corps…

Messagepar daniel » mer. 27 juin 2012, 14:53

Olivier Soares Barbosa a écrit :Daniel, Il est possible que ton interprétation soit fondée pour certaines abolitionnistes. Mais rien ne nous permet d'y ramener l'ensemble des positions abolitionnistes. On peut être abolitionniste pour tout un tas de raisons. Je ne dis pas que ton hypothèse ne se vérifie jamais, mais je dis qu'elle ne rend pas compte de la complexité de la question. Et ce n'est pas en réduisant nos adversaires à une position caricaturale qu'ils n'ont que pour certains d'entre-eux qu'on sera en mesure d'étayer nos propres convictions.

Il est évident que l'on peut être abolitionniste pour n'importe quelle raison. Mais j'insiste pourtant sur le fait que le discours abolitionniste confirme mon analyse. Il parle de la dégradation de l'image de la femme. Dans l'esprit féminin une relation sexuelle sans contrepartie et sans lendemain correspond effectivement à quelque chose de difficilement acceptable pour la femme. Et il est aussi inacceptable que l'on obtienne cette faveur indue en échange d'une somme d'argent. Le sexe doit être mérité par un engagement de l'homme envers la femme et la prostitution casse ce mécanisme. La sexualité féminine est une monnaie d'échange et les prostituées cassent les prix.

Coucher avec une femme et s'en aller juste après est quelque chose d'inacceptable pour la plupart des femmes. La prostitution fonctionne justement de cette manière. Les abolitionnistes ne s'opposent pas à des pensions alimentaires ou des prestations compensatoires, ils s'opposent juste à toute relation sexuelle sans lendemain.

Democratia
Quartier-Maître pirate
Messages : 447
Inscription : lun. 05 mars 2012, 20:44

Re: La prostitution : mafias, abolition, liberté, corps…

Messagepar Democratia » mer. 27 juin 2012, 15:17

Humm source stp, perso, je trouve ça choquant ce type de réflexion. Pourrais tu avoir la bonté de l'étayer ?

Partir du principe que les hommes/femmes sont uniquement des jouisseurs potentiels qui n'hésiteraient pas une seconde à échanger son modèle pour un mieux foutu est particulièrement, réducteur. Si tes propos avaient du sens, il y aurait une augmentation des prostitués chaque année, une augmentation des agences matrimoniales. Etc...

Je conçois que la relation de couple est relativement nouveau et que certain souhaite revenir au moyen age où trousser la gueuse était le sport national de la soldatesque.
Toutefois, confondre à ce point là, excitation et construction me dépasse vraiment.

Ton axiome de départ, élevant la pénurie au rang de verité indiscutable, est plus que discutable et dénote, amha, d'un profond sentiment d'égoïsme, de frustration et de beaucoup de mépris pour l'espèce humaine. Les arguments d'olivier sont à ce sujet plus juste me semble t-il. Il y a indubitablement un modele feminin qui pousse au cocooning et à la maternité.
Toutefois, de là, à dire qu'il y a pénurie... J'ai l'impression que tes arguments décrivent plus une situation personnelle qu'une vérité (d'où l'utilité des sources)

Coucher avec une femme et s'en aller juste après est quelque chose d'inacceptable pour la plupart des femmes.

Source, mon expérience dit le contraire...

Le sexe doit être mérité par un engagement de l'homme envers la femme

Source ou je pense. Et le plaisir partagé ?

Et, les abolitionnistes dénoncent la dégradation de l'image de la femme pas parce que cela abimerait un marché fictif. Mais, parce qu'ils n'ont pas tord, amha. Et surtout pour la plupart se sont des cathos/intégristes (arguments déjà dévellopés) Donc naturellement au regard de leurs texte de référence, le plaisir charnel et la possibilité de s'adonner à la luxure est en opposition flagrante.
Les grandes oeuvres se distinguent par leur accessibilité, car elles n'appartiennent pas au patrimoine de quelques élus, mais à celui de tous les hommes doués de bon sens.

Une question idf :
contact[at)idf.partipirate.org


Revenir vers « Santé »

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 3 invités